Cervelli e chiappe sulla moto

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15114341

15114341 Inviato: 5 Set 2014 12:16

Piecio_point ha scritto:

Inoltre noi stiamo scrivendo su un forum pubblico e non specialistico, quindi ogni discorso va "semplificato" perché sia comprensibile da tutti (anche da quei ragazzini che stanno per compiere 14 anni e vengono "da noi" a cercare consigli).

ti prego di non abbandonare il post.

StefRoma

Very Important Tinga

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15114517

15114517 Inviato: 5 Set 2014 14:14

@Piecio_point

Sai la cosa curiosa?

Che quella roba lì del bastone ed il suo equilibrio , per capire la moto, me l'ha proprio insegnato un ing. Specializzato che ha progettato molti telai.

Un luminare.

vedo con piacere che sei daccordo nel dire "che stai in piedi" grazie ai chiodi e non al giroscopio...

bene ora sappiamo che è una questione di priorità che i paragoni coi giroscopi da laboratorio con forze perturbanti non paragonabili, sono fuorvianti seppure vere in quel contesto.... La moto non è paragonabile al treno di Brennan

stefano1960

Impennata

Ranking: 339

15114546

15114546 Inviato: 5 Set 2014 14:34

stefano1960 ha scritto:

@Piecio_point
vedo con piacere che sei daccordo nel dire "che stai in piedi" grazie ai chiodi e non al giroscopio...

In teoria per andare dritti basta il giroscopio
in pratica non è sufficiente

Se su una tesi di Cossalter (quella linkata da adenak) trovi scritto:
"La motocicletta infatti, a differenza dell'automobile, possiede un equilibrio dinamico, ma non statico. Vale a dire che è solo per l'effetto giroscopico delle ruote che il motoveicolo rimane nella posizione verticale e per il contributo delle correzioni effettuate dal pilota, specialmente a bassa velocità, dove si ottiene un andamento piuttosto serpeggiante."
puoi stare sicuro che è vero

Piecio_point

MotoGp

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15114610

15114610 Inviato: 5 Set 2014 15:11

Piecio_point ha scritto:

In teoria per andare dritti basta il giroscopio
in pratica non è sufficiente

ahahaha ma Cossalter non e'responsabile di quello che capisci o vuoi capire!!

il gioroscopio ha un effetto dinamico tale per cui appena si inclina , sterza ( precessione) e GRAZIE AL GRIP recupera immediatamente equilibiro, anzi ad un certo punto chiude troppo ed iniza pure ad oscillare... esattamente come quando lanci ad una velocita' sufficiente una ruota, un pneumatico e questa non cade.

mentre a bassa velocita' e' il pilota a correggere e ritrovare l'equilibrio

ma alla base c'e' il grip... sul lago ghiacciato lanci il pneumatico e questo cade... il giroscopio pneumatico in se' non tiene in equilibrio

sono certo che da ing. capirai!!

stefano1960

Impennata

Ranking: 339

15114839

15114839 Inviato: 5 Set 2014 17:58

stefano1960 ha scritto:

ahahaha ma Cossalter non e'responsabile di quello che capisci o vuoi capire!!

...e sopratutto di quello che non capisco

Forse il problema è che stiamo parlando di due cose diverse, come con il controsterzo della prima parte.

Attenti che vado lungo

La precessione [spieghiamolo a chi non ha voglia di andare su Wikipedia

] è quel movimento dell'asse della ruota (o di una trottola) lungo un cono che avviene per la conservazione del Momento della quantità di moto [e questo, chi non lo ha ancora capito, va a cercarselo in rete

] ed avviene, in moto, a seguito della pressione sul semimanubrio interno: spingi sul manubrio, destabilizzi il sistema che reagisce piegando

Ma questo è relativo alle curve, in rettilineo le cose sono diverse.
Se pensiamo ad una moto "ideale" (perfettamente bilanciata e con le ruote lisce) su una strada "ideale (perfettamente piana e liscia, e senza vento) che viaggi perfettamente in rettilineo siamo d'accordo che correrà su una retta fino a che sarà abbastanza veloce e poi cadrà di fianco dopo aver fatto un tratto in curva a chiudere e sempre più piegata).

Sappiamo che al momento della caduta la moto non ha smesso di andare avanti, semplicemente: quando è troppo lenta, cade.

Viste le premesse di "sistema ideale", cos'è che fa cadere la moto? Se l'unica cosa che cambie è la velocità deve essere proprio il fatto di rallentare che, in qualche modo causa la caduta.
Fino a che c'è abbastanza velocità l'effetto giroscopico delle ruote tiene il sistema in equilibrio, quando la velocità scende sotto un certo valore la moto si inclina (per la forza peso) il manubrio ruota (per la precessione) e la moto curva.
Tutto ciò senza pilota in sella, lo vediamo anche nei Gran Premi.

Nella realtà il sistema è tutt'altro che perfetto:
- la moto non è perfettamente bilanciata (basti pensare che da una parte c'è la catena e dall'altra no);
- la strada non è perfettamente liscia (anzi: in genere l'asfalto fa abbastanza schifo

);
- ma la massima imperfezione è data dal pilota sia perché non riuscirà mai ad essere perfettamente bilanciato in sella e perché deve guidare: e la cosa è asimmetrica (cambio e frizione a sinistra, acceleratore a destra).
Per fortuna il Signore ci ha dotato di un po' di istinto che ci porta a compensare tutte le perturbazioni che portiamo al sistema e ci fanno andare dove vogliamo noi piuttosto che dove ci portano effetto giroscopico e precessione

Quando andiamo veloci la moto "è stabile di suo" grazie all'effetto giroscopico delle ruote e le correzioni necessarie sono minime, se rallentiamo è molto più difficile.
Pensa a quanta fatica si fa a sfilare a passo d'uomo tra le colonne di auto ferme al semaforo [manovra assolutamente vietata e che cito qui a solo scopo didattico

]: pieghi leggermente la moto da una parte per schivare uno specchietto col manubrio e compensi con tutto il corpo dall'altra per continuare ad andare dritto. Qui si che rientriamo nella casistica del bastone su un dito, perché l'effetto giroscopico è insufficiente a garantire l'equilibrio e quindi dobbiamo mantenere fermo il baricentro del sistema moto-pilota. E questo lo dicevi anche tu (quindi forse ho scritto tanto per niente

)

Ripeto: tutto questo per andare dritti, che per le curve ci siamo già capiti

Adesso veniamo alla questione del grip e del lago ghiacciato., ma per capirla meglio dobbiamo rivederci il video della ruota appesa:

adenak ha scritto:

Link a pagina di Youtube.com

cos'è che fa restare verticale la ruota finché la velocità di rotazione è sufficiente? Certamente non il grip del pneumatico (che peraltro non c'è) sull'aria: e il solo effetto giroscopico.

Quando la ruota rallenta l'effetto squilibrante della forza peso supera l'effetto giroscopico e comincia la precessione.
Attenzione che la forza peso agisce come squilibrante sulla ruota fin dall'inizio, ma è insufficiente a contrastare l'effetto giroscopico se la velocità di rotazione è sufficientemente alta.
Le forze reali sono sempre e solo 2: peso della ruota e tensione del filo di sospensione; è chiaro che, in assenza di altro, la ruota si metterebbe di piatto sotto il filo. La rotazione instaura l'effetto giroscopico che crea una forza apparente stabilizzante.
Non sto in piedi grazie ai chiodi, cado a causa dell'assenza degli stessi

per l'incapacità di contrastare le forze perturbanti.
L'equilibrio (inteso come mantenimento del baricentro all'interno della base di appoggio) c'entra molto poco.

PS: una precisazione per chi non maneggia bene le forze apparenti.
1) la ruota della bicicletta sarebbe rimasta a ruotare stabilmente in qualunque posizione l'avesse messa, anche inclinata a 45° o a 60°: l'effetto giroscopico l'avrebbe tenuta lì fino al rallentamento;
2) l'effetto giroscopico è conservativo, cioè si oppone alle perturbazioni esterne ma in sé non sposta gli oggetti: non è che se potessi accelerare la ruota fino a che è appesa questa "salirebbe"

Piecio_point

MotoGp

Ranking: 1058

15114887

15114887 Inviato: 5 Set 2014 18:37

Io devo venirne a capo

Quello che mi torna è che alla base dell'andamento della moto c'è il grip.
Ed è imprescindibie.
Per cui tra gli elementi che per importanza intervengono anche solo a far andare dritta una moto abbiamo (a parità di condizioni e di mezzo, niente laghi ghiacciati o ruote che girano nel vuoto)
1. Grip. Per i motivi espressi. senza di quello neanche ci monti in moto.
2. Pilota (equilibrio e intervento su baricentro e sterzo)
3. Effetto giroscopico (che si deve capire quanto influisce)
stefano1960

Citazione:

esattamente come quando lanci ad una velocita' sufficiente una ruota, un pneumatico e questa non cade.
mentre a bassa velocita' e' il pilota a correggere e ritrovare l'equilibrio

Mi torna.
DOMANDA:
Ma ad aumentare della velocità aumenta il grip o l'effetto giroscopico?
Se a parità di grip la ruota sta dritta con molta piu facilità all'aumentare della velocità sarà aumentato l'effetto giroscopico. Immagino.
Come dice Piecio_point.
Quando vado a 30 lo sterzo quasi non fa resistenza a 130 si.
Dato per scontato che il primato ce l'ha il maledetto grip...Quanto incide l'effetto giroscopico!??!?

adenak

Senza Benza

Ranking: 78

15114950

15114950 Inviato: 5 Set 2014 19:21

stefano1960 ha scritto:

Non è l' effetto giroscopico a tenere in piedi.. Ho una bici da corsa e a tre km/h non cado e non credo grazie all ' effetto giroscopico di una ruota di pochi etti. Mentre non provero' mai ad entrare a 200 km/h in un lago ghiacciato sperando di non cadere per effetto giroscopico...

Il bimbo quando impara a riacquistare l'equlibrio con lo sterzo... non cade piu'

Alla festa della birra di granarolo c'è un tizio che ha modificato una bicicletta in modo che quando il manubrio gira a dx la ruota gira a sx.
Poi fa due segni per terra, distanti 7/8 metri, partendo dal primo segno, se riesci ad arrivare al secondo senza mettere i piedi per terra o peggio cadere vinci un bel litrozzo di birra.......bè sta bici modificata avrà sicuramente l'effetto giroscopico, come tutti mezzi a due ruote, ma se hai sete la birra tocca comprartela.

biondob

Foglio Rosa

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15114998

15114998 Inviato: 5 Set 2014 20:02

[quote="biondob"#15114950]

stefano1960 ha scritto:

Perché le correzioni che fai con il manubrio non concordano con quelle che fai con il corpo!
Vincere litri di birra è più facile di quello che pensi: basta affidarsi all'effetto giroscopico

Si fa così: ti metti con la bicicletta tarocca bello dritto, anche col manubrio. Tieni il manubrio leggero leggero e solo per il tempo di partire, poi lo molli e vai senza mani (sai andare in bici senza mani, vero?

). Curve e correzioni le fai solo grazie all'effetto giroscopico.
Se riesci a partire è fatta e puoi fare chilometri, altro che 7 o 8 metri.

Ti assicuro che puoi vincere tante birre da offrire a tutto il paese: io l'ho fatto

dopo aver sbattuto i denti per terra tante volte

Detta in altre parole: se il manubrio "ti imbroglia" non lo usare!

Piecio_point

MotoGp

Ranking: 1058

15115017

15115017 Inviato: 5 Set 2014 20:16

@adenak:
Il grip (ovvero l'attrito fra gomma e la strada) serve esclusivamente a fare le curve perché contrasta la forza centrifuga, ma non centra nulla con l'effetto giroscopico. Sul ghiaccio vai dritto con la moto come con la macchina.
Per andare dritto, in teoria, il grip delle ruote non serve a nulla: la moto sta dritta grazie all'effetto giroscopico. Ovviamente solo in teoria, perché in realtà tutte le microcorrezioni sono microcurve e quindi serve il grip.

Grip ed effetto giroscopico non c'entrano assolutamente nulla uno con l'altro.
L'attrito dipende esclusivamente dai materiali in gioco e dal peso, non c'entra neppure la superficie di contatto.

E lo sterzo si "indurisce" grazie all'effetto giroscopico.

Piecio_point

MotoGp

Ranking: 1058

15115033

15115033 Inviato: 5 Set 2014 20:28

adenak ha scritto:

I
Mi torna.
DOMANDA:
Ma ad aumentare della velocità aumenta il grip o l'effetto giroscopico?
Se a parità di grip la ruota sta dritta con molta piu facilità all'aumentare della velocità sarà aumentato l'effetto giroscopico. Immagino.
Come dice Piecio_point.
Quando vado a 30 lo sterzo quasi non fa resistenza a 130 si.
Dato per scontato che il primato ce l'ha il maledetto grip...Quanto incide l'effetto giroscopico!??!?

il grip e' quello
all'aumentare della velocita' aumentano le " quantita' di moto" della moto stessa e del masse rotanti ( in questo caso si chiama momento angolare)

il fatto e' che il rotore NON e' tale da essere imperturbabile ...non e' un un volano pesantissimo che gira velocissimo : le forze in gioco lo rendono facilmente perturbabile anche a velocita' sostenute..

la stabilita' del giroscopio sulla moto e' data dalla sua capacita' " automatica" di recuperare l'equilibrio: e' quello che succede in bici : a basse andature devi curvare tu e non puoi togliere le mani pur restando in equilibrio ... a velocita' un po' piu' sostenute puoi togliere le mani perche' come si inclina la bici (o la moto) lo sterzo va a chiudere per effetto giroscopico e la bici si rialza addirittura e non cadi..

se annulli l'eff.giroscopico con dei controvolani NON PUOI assolutamente guidare una bici senza mani...lo sterzo non ruota.. non recuperi l'equilibrio e cadi!

"Quando vado a 30 lo sterzo quasi non fa resistenza a 130 si. "

questo lo credi tu

a 130 all'ora applicando la stessa forza laterale i movimenti della moto ( causa inerzia) avvengono piu' lentamente e sei costretto a aumentare la forza per avere le stesse reazioni..
vabbe' metto la foto che si capisce meglio

immagini visibili ai soli utenti registrati

stefano1960

Impennata

Ranking: 339

15115157

15115157 Inviato: 5 Set 2014 21:43

se può essere utile
Link a pagina di Motomisure.com

Samaritan

Ginocchio a Terra

Ranking: 243

15115553

15115553 Inviato: 6 Set 2014 10:57

Citazione:

la stabilita' del giroscopio sulla moto e' data dalla sua capacita' " automatica" di recuperare l'equilibrio

Quindi non influisce tropo sul mantenimento dell'equilibrio ma influisce sulla stabilizzazione dello stesso?

adenak

Senza Benza

Ranking: 78

15115708

15115708 Inviato: 6 Set 2014 13:31

Definiamo "equilibrio"

Piecio_point

MotoGp

Ranking: 1058

15115721

15115721 Inviato: 6 Set 2014 13:49

e definiamolo.

Io, che non ci capisco nulla di fisica senza sapè ne leggere ne scrivere direi:
quell'insieme di forze che permettono alla moto di non cadere a terra.

Come dicevo in uno dei post precedenti dato per scontato che il mezzo sia bilanciato e non abbia una aereodinamica fallace:
il grip effettivamente è la condicio sine qua non
effetto giroscopico
il pilota con le forze che applica allo sterzo e il proprio peso

Ora la cosa interessante che viene dalle considerazioni di stefano 1960 è che, se ho ben capito, il giroscopio non serve piu di tanto a mantenere l'equilibrio la moto quanto a stabilizzarla nel momento in cui si perde l'equilibrio.
E sarebbe responsabile del riallineamento della ruota anteriore in direzione della curva dopo la controsterzata.

chissà se ho detto qualcosa di giusto.

adenak

Senza Benza

Ranking: 78

15115724

15115724 Inviato: 6 Set 2014 13:51

Seguo dall'inizio e sono molto interessato alla questione e mi è venuto in mente un esempio

Avete presente gli hula hoop? non avete mai provato a lanciarli in avanti facendoli ruotare in senso opposto per poi farli tornare indietro? Nel viaggio di andata c'è l'effetto giroscopico della rotazione MA non c'è attrito (infatti se non lo si lancia abbastanza dritto rischia di cadere), finchè va dritto continua a stare in verticale! Poi si ferma e torna indietro, l'effetto giroscopico c'è sempre, si aggiunge l'attrito e il sistema diventa più stabile...

Concordate?

Big1995

Sbk

Ranking: 944

15115728

15115728 Inviato: 6 Set 2014 13:58

Big1995
Si buon esempio...
Si mi torna assolutamente infatti il nostro problema è solo capire se è piu una questione di grip o di giroscopio.
Di sicuro entrambe le forze intervengono. Stefano dice che il giroscopio nell'equilibrio della moto interviene marginalmente ed è invece importante nello stabilizzarla (almeno quello che ho inteso io).
E' una aspetto importante, se viene fuori che è il 90% una questione di grip...devo cambiare politica riguardo all'attenzione che dedico alle gomme sul mio cbr...

adenak

Senza Benza

Ranking: 78

15115816

15115816 Inviato: 6 Set 2014 15:49

adenak ha scritto:

e definiamolo.

chissà se ho detto qualcosa di giusto.

certo che hai detto giusto

ragioniamo .

ma secondo te chi progetta moto.. vuole sfruttare le inerzie?

sia delle masse in movimento che in rotazione??

perché non considerate pure quelle in movimento??

mi spiace per il finto ing. ... un ing. non scriverebbe mai le cose che ho letto:

-la percessione inizia quado il cerchio inizia a cadere...
-finche' non ci sono forze esterne il giroscopio è stabile...perché la massa della moto che viaggia no?? ... nel momento in cui una moto o una trottola non stanno in piedi da ferme... saranno sempre instabili rispetto alla f. di gravità. .e soggette a forze esterne non in equilibrio

e altre che nn sto neanche a dire.

purtroppo come sempre non si è cercato di andare oltre ai soliti luoghi comuni.. e ormai si è ,come sempre, generata confusione. ..post in vacca..

nessuno ci può capire più niente..

non ti resta che ricopiare le solite cose assurde che si leggono

come che a tenere in piedi una moto ci pensa l'inerzia del giroscopio. ..

al massimo ne ritardera' la caduta ci vorra piu' piu' forza per devire e manovrare la moto o guarda un pò masse più leggere.. a leggere qui sembra quasi che bisogna mettere cerchi piú pesanti e comprare moto di piombo.. mah!

l' inerzia di una ruota non ti terra mai in equilibrio neanche se girasse a 1000 con lo sterzo bloccato, cadrai 20 metri più avanti ma cadi... con una bicicletta con cerchi ridicoli a 10km /h riesci a stare in eq. senza mani...perchè? perché come si inclina la ruota, l'effetto giroscopico chiude lo sterzo e grazie al grip si crea forza centrifuga che ti rialza.

solo uno bip bip può asserire che grazie alla tenacia , imperturbabilita', inerzia del giroscopio ...la moto sta in equilibrio..

stefano1960

Impennata

Ranking: 339

15115970

15115970 Inviato: 6 Set 2014 18:52

stefano1960

Citazione:

l' inerzia di una ruota non ti terra mai in equilibrio neanche se girasse a 1000 cadrai 20 metri più avanti ma cadi... con una bicicletta con cerchi ridicoli a 10km /h riesci a stare in eq. senza mani...perchè? perché come si inclina la ruota l'effetto giroscopico chiude lo sterzo e grazie al grip si crea forza centrifuga che ti rialza.

Quindi ad un livello pratico guidare in assenza di effetto giroscopico diventa un incubo. Per andare dritto dovresti sempre avere lo sterzo bloccato altrimenti ogni minima variazione innescherebbe una controsterzata. Dovrebbe essere il pilota ad aggiustare ogni variazione con le braccia.
Giusto?

Cioè è vero che non è essenziale all'andare dritti ma senza quell'effetto andare in moto sarebbe una impresa impossibile e pericolosa. O no?

In ogni caso, ho paura che nessuno millanti lauree e se Piecio_point sia o no un ing. non è in discussione.
Cerchiamo tutti di capire il problema.
Nessuno mi manda in vacca nulla se esprime una opinione controversa. Anzi.
Quello che intendevo quando volevo "tirare le somme" dei vari argomenti è proprio questo.
In un forum si discute e se si arriva ad un punto è bene "regalare" quel punto a chi accede al forum, evitando che si "ciucci" tutti i 1000 post che inevitabilmente si creano su un argomento di pubblico interesse.
Spesso giustamente i moderatori dicono "guardati i 120 post sull'argomento, cerca prima..."
Sì...ok...altrettanto spesso uno si scazza di cercare un punto di vista stabile per piu di 5 risposte.
RIpeto dovrebbe essere DOVERE di chi apre un post chiuderlo con una sinossi di quello che è stato detto.
E' la mancanza di questo che manda le cose in vacca. Non le discussioni.
Io se ce la faccio, mi metto a fare una tavola di infografica. Appena ho tempo.

Poi:
Non essendo una discussione partita su minchiate tipo
"come faccio a fare sgommare la ruota di dietro facendo fumo come in motogp ma con la vespa di mio cugino" Ecc...Ma venga fuori da argomenti di VITALE importanza per chi guida e, allo stesso tempo, di notevole complessità, purtroppo...ci vuole il tempo che ci vuole per discutere.
Non è obbligatorio ma è necessario se si vuole arrivare a chiarire i problemi.

adenak

Senza Benza

Ranking: 78

15116223

15116223 Inviato: 6 Set 2014 23:05

Il problema non è se io sia o meno un ingegnere (cosa peraltro vera), ma se scrivo cose giuste

Ultima modifica di Piecio_point il 7 Set 2014 1:16, modificato 1 volta in totale

Piecio_point

MotoGp

Ranking: 1058

15116254

15116254 Inviato: 7 Set 2014 0:58

Mettendo in fila un po' di numeri (che assolutamente non riporto perché troppo spannometrici) sono giunto alla conclusione che stefano1960 non ha tutti i torti

ovvero che il solo effetto giroscopico delle ruote non è sufficiente a garantire che la moto non cada in rettilineo.
È però evidente che certamente l'equilibrio non è garantito dalla magnifica capacità del pilota di mantenere il baricentro del sistema moto+uomo all'interno della base di appoggio definita dalle 2 ruote.
Ma allora torniamo al problema iniziale: [b] perché la moto non cade? [/]
Se è "solo per l'effetto giroscopico delle ruote che il motoveicolo rimane in posizione verticale", come è che entra i gioco 'sto benedetto effetto giroscopico i rettilineo?

Adesso mi cospargo il capo di cenere e vedo se riesco a dormire senza sognare ruote che girano.

Piecio_point

MotoGp

Ranking: 1058

15116262

15116262 Inviato: 7 Set 2014 1:14

Ma allora in realtà non andiamo mai dritti

è se non andiamo dritti evidentemente curviamo

e se curviamo sappiamo (perché almeno questo lo abbiamo capito) che lo facciamo grazie all'effetto giroscopico ed a ciò che ne consegue

ma se facciamo le curve i serve il grido per contrastare la forza centrifuga

in conclusione ha ragione stefano1960

e io torto

Forse adesso dormo.

Ma continuo a pensare che l'esempio del bastone non sia corretto: non ha il manubrio.

Piecio_point

MotoGp

Ranking: 1058

15116273

15116273 Inviato: 7 Set 2014 5:22

purtroppo mi rendo conto che per capirci qualcosa , bisogna prima abbattere dei dogmi, preconcetti , convinzioni inculcate e date per scontate e vere..

le prime due sono

la moto NON piega e curva per l'effetto giroscopico , la moto non sta in equilibrio grazie a due volani della mad... che girano vorticosamente

colloquio vero al corso BMW :

bmw: la moto piega grazie ad un magico principio fisico : la precessione!! controsterzi e wala' la ruota ( e la moto) piega .... con tanto di esempio pratico con ruota che gira

io: si e' vero , l'ho visto pure su yotube!! ma per favore ora che hai contosterzato e piegato, mi giri la ruota favore curva??

bmw: lo fa ed ovviamente , per lo stesso principio , la ruota si raddrizza..anzi adirittura si inclina dalla parte opposta (prima partiva da una situazione di sterzo dritto)

io : mi sembra impossibile che si possa curvare con la moto dritta o inclinata dalla parte opposte...qualcosa non torna

bmw : invero si curva con lo sterzo in "controsterzo"

io: impossibile

bmw: vabbe' ma lo sterzo mica controsterza , lo spingi solo

io: vabbe' ( non e' vero ma lascio perdere) ma poi deve pur girare a favore di curva!

bmw : no lo sterzo rimane sempre dritto

... e poi cosa fa piegare la moto allora??

io: obblighi ,sterzando, le masse a deviare e la moto si ribalta e cadi (cosa che avviene col bambino che usava il triciclo) , per non cadere vai a recuperare l'equilibrio curvando dalla parte opposta... sta voltala forza centrifuga apparente che si crea dalla parte giusta , evitala tua caduta e ti tiene in equilibrio

bmw: e poi non fare il saputello , i volani ad una certa velocita' servono a tenere in equilibrio la moto grazie alla loro famosa imperturbabilita' anzi!! sono antigravitazionali e tira fuori il solito esempio del cerchio appeso al filo (e la sempre e solita faccia da ebete che viene a chi fa sti esperimenti)
dove OVVIAMENTE le forze in gioco sono falsate. per far vedere quelle che vogliono : degli illusionisti

io: vero l'esempio in quelle condizioni ma non mi sembra che quando la moto impenna per svincolarlo da altre forze e la ruota gira ..sia cosi' impossibile ruotarlo...non deve essere tutto questo granche' la sua imperturbabilita'....

bmw: si allora come mi spieghi che puoi rimanere in equilibrio senza mani , saputello?

io: perche' quando inevitabilmente seppur lentamente ( per via delle inerzie) la moto cade per la componente peso , l'effetto giroscopico , se sufficiente, fa ruotare lo sterzo a favore di curva e il grip crea la forza centrifuga necessaria per controbilanciare la forza peso..ovviamente se in tutto questo il grip te lo permette. un po' come quando lanci una ruota e questa non cade ..magari oscilla ma nn cade finche' non diminuisce troppo di rotolare... ovviamente poi col corpo compensiamo la troppa o troppo poca chiusura dello sterzo

bmw: vabbe' ora parliamo del telelver.... sarebbe troppo lunga spiegarti...non puoi capire..

stefano1960

Impennata

Ranking: 339

15116594

15116594 Inviato: 7 Set 2014 16:50

Scusate ma io mi sono un attimo perso, state cercando di spiegare questo giusto?

Forse anche questo rende bene l'idea!

Da questi due video (soprattutto il secondo) si capisce come l'aderenza faccia la sua parte, mentre l'effetto giroscopico con la precessione sembra contrastare la caduta della moto, ma certamente non la tiene dritta. È un caso che cadono entrambe a destra o dipende dal bilanciamento dei pesi? dovrebbero avere architetture simili le due moto (catena a sx, distribuzione e frizione a dx etc etc)

Big1995

Sbk

Ranking: 944

15116605

15116605 Inviato: 7 Set 2014 17:19

Samaritan ha scritto:

se può essere utile
Link a pagina di Motomisure.com

Grazie, molto utile

Brosco

Foglio Rosa

Ranking: 9

15116702

15116702 Inviato: 7 Set 2014 19:04

Citazione:

bmw: vabbe' ora parliamo del telelver.... sarebbe troppo lunga spiegarti...non puoi capire..

Mica hai pagato, vero?
L'unica cosa che mi rassicura è che a sbagliare sono in buona compagnia...con la differenza io ho il buongusto di non mi presentarmi come istruttore.

Big1995
In realtà si, il video che posti rientra spettacolarmente nella discussione anche se affronta il fenomeno da una prospettiva diversa.
Il secondo video in particolare:
Se non erro si vede come effettivamente la moto riacquisti grip appena ritocca le gomme a terra e si rialzi e mantenga una traiettoria lineare grazie all' effetto giroscopico che tende a rialllineare lo sterzo. Poi trova la pendenza e li si scartavetra.

Direi che rientra nella descrizione a cui siamo arrivati sudando e facendo incubi di notte, io almeno, in cui venivo inseguito da bastoni dritti su una mano, ruote appese ad un filo il tutto correndo in un lago ghiacciato con addosso un hula hop...

Roba da camicia di forza.

Stefano1960 e Piecio_point
Vedo se riesco a riassumere il tutto in poco tempo

adenak

Senza Benza

Ranking: 78

15116908

15116908 Inviato: 7 Set 2014 22:07

Forse sono riuscito a trovare un paio di disegni che riescono a evidenziare le forze in gioco in maniera chiara; vedo di postarli appena possibile., che magari aiutano qualcuno a dornire la notte

Piecio_point

MotoGp

Ranking: 1058

15117109

15117109 Inviato: 8 Set 2014 8:15

Piecio_point ha scritto:

Perché le correzioni che fai con il manubrio non concordano con quelle che fai con il corpo!
Vincere litri di birra è più facile di quello che pensi: basta affidarsi all'effetto giroscopico

). Curve e correzioni le fai solo grazie all'effetto giroscopico.
Se riesci a partire è fatta e puoi fare chilometri, altro che 7 o 8 metri.

Ti assicuro che puoi vincere tante birre da offrire a tutto il paese: io l'ho fatto

dopo aver sbattuto i denti per terra tante volte

Detta in altre parole: se il manubrio "ti imbroglia" non lo usare!

Ma va........che scoperta
Il problema è raggiungere la velocità in cui poter lasciare le mani, al di sotto di quella velocità l'effetto giroscopico conta come il finocchio nella salsiccia.

Poi è ovvio che è solo questione di abitudine, il tipo che ha fatto la bici ci gira tranquillamente, parte si ferma e ci fa le curve senza problemi.

biondob

Foglio Rosa

Ranking: 0

15117286

15117286 Inviato: 8 Set 2014 9:55

io non riuscirei a partire praticamente senza mani.. e come provassi a correggere e riequilibrarmi con lo sterzo di quella trappola.. sicuramente cadrei...

stefano1960

Impennata

Ranking: 339

15117674

15117674 Inviato: 8 Set 2014 14:15

adenak ha scritto:

stefano1960

Quindi ad un livello pratico guidare in assenza di effetto giroscopico diventa un incubo. Per andare dritto dovresti sempre avere lo sterzo bloccato altrimenti ogni minima variazione innescherebbe una controsterzata. Dovrebbe essere il pilota ad aggiustare ogni variazione con le braccia.
Giusto?

Cioè è vero che non è essenziale all'andare dritti ma senza quell'effetto andare in moto sarebbe una impresa impossibile e pericolosa. O no?

per andare dritti non sarebbe un grosso problema correggere una moto comandando noi lo sterzo

e che questa' capacita' autosterzante del giroscopio e' fondamentale per determinare le caratteristiche dello sterzo e la ricerca della sua quasi neutralita' mentre pieghi ed in curva ( un po' devi spingere sempre per via dell'imbardata e per controllare facilmente lo sterzo )

bisogna "accordare" il tutto:
uno sterzo che chiude troppo velocemente obbliga a contrastarlo per far si che la moto non si rialzi o scivoli a seconda del grip disponibile ... in gergo si dice "prende sotto"
uno sterzo lento a seguire il rollio rendera' la moto lenta , oscillante .. "pesante"

qui cade un altro preconcetto .. non bisogna ragionare in "carichi" ma su tutta una serie di parametri che concorrono ad accordare lo sterzo.

ne dico alcuni , stile guida, momento angolare giroscopio , diametro ruota , avancorsa , incidenza cannotto, masse anteriori , offset.... velocita' rollio...

in questo campo il piu' esperto , il migliore e direi pure rivoluzionario e' FEDERICO DEVOTO... trovi i suoi articoli online.

PS. io ci ho messo dei mesi per capire od iniziare a capire ste cose.... sono consapevole che chi mi legge mi predera' per pazzo... infatti mi chiedo ... ma chi me lo fa fare??

stefano1960

Impennata

Ranking: 339

15118169

15118169 Inviato: 8 Set 2014 20:56

stefano1960
Non credo che sia tempo perso.
Il problema è che voglio trovare i punti fermi che servono a chi vuole capire come andare bene e con coscienza in moto.
Ti faccio un esempio.
Il discorso che hai fatto in questi giorni sottolineando l'importanza del grip SI TRADUCE nel fare attenzione alle ruote, condizione battistrada, condizioni dell'asfalto ecc... Il pilota deve dosare il gas (il "throttle control di Code") ed essere consistente per evitare perdita di grip.
Invece diametro ruota , avancorsa , incidenza cannotto, masse anteriori , offset....
probabilmente per chi semplicemente vuole guidare in sicurezza non sono aspetti che incidono in alcun modo sulla loro esperienza quotidiana.
Nel senso ovvio che INCIDONO ovvio, solo che non ci si può far nulla. Io sento parlare di modifiche dell'avancorsa solo nelle gare...
Piu aumenta l'avancorsa piu la moto è piu difficile da mettere in piega, ok, ma ormai la moto l'ho comprata e di sicuro non mi metto a modificare l'avancorsa.
Poi di sicuro sono argomenti importantissimi ma non essenziali a guidare in modo ottimale su strada

adenak

Senza Benza

Ranking: 78

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