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Indice del forumTecnica di Guida

   

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Cervelli e chiappe sulla moto
15134206
15134206 Inviato: 23 Set 2014 15:16
 

"Mi sa che le tue chiappe non sono sufficientemente sensibili."
Quà scatta il duello. 0509_mitra.gif Fatti trovare domenica prossima quì (http://www.pistatolmezzo.drives.it/) nove in punto.
Turni con scambio moto e registrazione dei tempi con tiny lap timer. Pranzo offerto dal perdente. 0509_pernacchia.gif
 
15134281
15134281 Inviato: 23 Set 2014 16:52
 

AcarONE ha scritto:
Quà scatta il duello. 0509_mitra.gif

Non serve andare in pista per verificare la mia mediocrità come pilota rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif
Posso portare i panini da casa? eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif

Tornando in topic:
La moto curva per due motivi:
1) rotazione del manubrio
2) effetto della piega
Al di là della velocità di percorrenza, la moto percorre la curva voluta con una rotazione del manubrio inferiore a quella di una 4 ruote (nei vari articoli che abbiamo citato c'è anche scritto quanto vale la componente "piega" rispetto a quella "sterzo").
A pari piega il raggio della curva percorsa dipende dalla sterzata.
Continuo a non percepire quali altri "problemi" tu abbia.

doppio_lamp.gif
 
15134287
15134287 Inviato: 23 Set 2014 17:02
 

Citazione:
Posso portare i panini da casa?

*erda. Ho gà ordinato lo champagne, le aragoste, il caviale e i tartufi!
Ora ho capito la relazione tra raggio di curva e piega/sterzo. Adesso con un po' di mumble mumble devo capire chi decide questo angolo. Io col mio braccino o la moto che stabilizza lo sterzo in base alla curvatura della curva? Qesta decisione dipede ancora dalle resistenze dell'avancorsa?
 
15134337
15134337 Inviato: 23 Set 2014 18:09
 

AcarONE ha scritto:
*erda. Ho gà ordinato lo champagne, le aragoste, il caviale e i tartufi!
Ora ho capito la relazione tra raggio di curva e piega/sterzo. Adesso con un po' di mumble mumble devo capire chi decide questo angolo. Io col mio braccino o la moto che stabilizza lo sterzo in base alla curvatura della curva? Qesta decisione dipede ancora dalle resistenze dell'avancorsa?


in sintesi è un gioco di forze.. la moto inclinata vuole cadere (seppur lentamente) ...tu generi forza centrufuga , sterzando...

se esageri con l'angolo di sterzata ti rialzi= troppa forza cenrtrifuga ... ecc ecc
 
15134359
15134359 Inviato: 23 Set 2014 18:31
 

@acarONE: vedo che comunque manca il pane rotfl.gif
 
15134674
15134674 Inviato: 23 Set 2014 22:21
 

Vediamo se riesco a fare ordine nelle mie idee, ma forse anche in quelle di qualcun'altro.
Premesse ne abbiamo già fatte molte, ricordo solo che:
- quando parliamo di baricentro intendiamo quello del sistema moto+pilota (e salvo diversa indicazione consideriamo che il pilota non si muova in sella);
- trascuriamo ogni effetto delle sospensioni;
- consideriamo il grip (reazione tra ruota ed asfalto) sempre sufficiente ad esprimere le forze necessarie.

INSERIMENTO IN CURVA
1) spingo sul semi manubrio interno, per gli effetti giroscopici della ruota innesco la precessione il cui effetto è quello di ruotare il manubrio dalla parte opposta (cioè a favore di curva) e contemporaneamente di piegare la ruota anteriore verso l'interno della curva "trascinando" con sé la moto ed innescando la piega.
[ricordiamoci che questo effetto è immediato: appena spingo sul manubrio ottengo la rotazione e la piega, non devo aspettare neppure un istante]

adesso che ho messo in moto il sistema (ho premuto il grilletto) le altre avioni avvengono in maniera da favorire la piega.

2) la geometria dello sterzo è fatta in modo che la rotazione del manubrio comporti una piega della ruota verso l'interno curva: anche questo effetto è concorde (si somma) a quello di cui al punto 1 e la moto aumemta la piega.

3) ormai la moto è inclinata e quindi il suo baricentro non è più sopra la base d'appoggio costituita dalla congiungente le due ruote: in pratica la moto sta cadendo verso l'Interno... e la piega aumenta.

4) ormai stiamo sterzando, percorrendo la curva, e la forza centripeta trascina il baricentro della moto verso l'interno della curva aumentando la piega.

Ce l'abbiamo fatta: stiamo percorrendo la nostra curva e tutte le forze in gioco sono in equilibrio:
il peso della moto è diretto verso il basso ed equilibrato dal normale appoggio delle ruote sull'asfalto (in questo caso non c'entra il grip);
la forza centripeta/centrifuga è equilibrata dall'attrito tra le ruote e la strada (GRIP).
Se vogliamo stringere la curva ulteriormente non facciamo altro che spingere ancora sul semi manubrio esterno ed aumemtare tutti gli effetti descritti sopra.
[Senza complicare troppo il ragionamento possiamo ricordarci che il grip sulla ruota anteriore permette l'inserimento in curva anche grazie ad una componente opposta alla direzione del moto. Per comprenderlo meglio immaginiamo di ruotare io manubrio di 90°: la moto dovrebbe "fare perno" sulla ruota posteriore e smettere di avanzare: è evidente che la forza che ferma la moto deve essere il grip sulla ruota anteriore]

Adesso vogliamo USCIRE DALLA CURVA
5) spingiamo sul semimanubrio esterno e otteniamo una processione della ruota ed una rotazione del manubrio opposti a quelli del p.to 1 il cui effetto è di raddrizzare la moto;
6) raddrizzare lo sterzo annulla il p.to 2;
7) la moto ha cominciato a raddrizzarsi e diminuisce il braccio della forza che "la fa cadere";
Adesso potremmo aspettare di uscire dalla curva, ma in genere facciamo altre 2 cose che favoriscono il processo.
8) acceleriamo: così facendo aumentiamo la forza centrifuga che altrimenti si sarebbe ridotta per l'aumento del raggio della curva;
9) cominciamo a raddrizzare, a tirare su il corpo: quasi quasi verrebbe da dire che "tiriamo su" la moto di peso (lo so che avevo detto che il pilota non si muoveva sulla sella, ma orami abbiamo capito il meccanismo e possiamo far lavorare anche le chiappe). Riportando il baricentro verso la base di appoggio delle ruote riduciamo anche il braccio della forza che faceva cadere la moto (direi che questacosa è anche intuitiva).

Tutto quanto detto sopra vale per tutte le moto e biciclette: la ciclistica, il telaio, la distribuzione delle masse in altezza e lunghezza modifano i numeri in gioco (che non abbiamo mai citato) ma non il tipo delle forze e la loro interazione.
Ovviamente la componente "umana" della massa è molto più influente su un mezzo leggero come la bicicletta piuttosto che sulla moto, ma la sostanza non cambia.

Aggiungo una complicazione per chi è arrivato a leggere fino a qui, perché la questione è stata introdotta sopra.
Quando la moto piega il punto di appoggio sull'asfalto non resta fisso ma si sposta lungo la circonferenza dello pneumatico verso l'interno della curva; questo tanto per la ruota anteriore che per quella posteriore. Ma sappiamo che la geometria dello sterzo porta la ruota anteriore ad essere più inclinata verso il terreno rispetto a quella posteriore: quindi il punto di appoggio davanti si sposta verso l'interno curva più di quello posteriore.
Questa è u a delle componenti che permette di girare di più di qua to direbbe la sola rotazione del manubrio (ricordatevi poi che in genere le 2 ruote sono diverse incirconferenza e/o larghezza).


Spero di essere stato chiaro anche senza disegni e di non aver detto grandi ca×××te.

OK, ho corretto un paio di grandi ca***te.

Ultima modifica di Piecio_point il 24 Set 2014 6:41, modificato 2 volte in totale
 
15134802
15134802 Inviato: 24 Set 2014 5:45
 

mi sono fermato alla prima riga...

spingi sul manubrio esterno per inserire ?? che e' un auto? icon_eek.gif

e per uscire dalla curva spingi sull' interno?? ti vuoi ammazzare?? icon_eek.gif

sono certo che ti sei confuso nel confonderti! eusa_naughty.gif

correggi va'! 0509_up.gif
 
15134809
15134809 Inviato: 24 Set 2014 6:42
 

Corretto 0509_up.gif
Grazie della revisione.

doppio_lamp.gif

VOlevo vedere se eravate attenti eusa_whistle.gif
 
15134838
15134838 Inviato: 24 Set 2014 7:35
 

Piecio_point ha scritto:
V
[Senza complicare troppo il ragionamento possiamo ricordarci che il grip sulla ruota anteriore permette l'inserimento in curva anche grazie ad una componente opposta alla direzione del moto. Per comprenderlo meglio immaginiamo di ruotare io manubrio di 90°: la moto dovrebbe "fare perno" sulla ruota posteriore e smettere di avanzare: è evidente che la forza che ferma la moto deve essere il grip sulla ruota anteriore]



questa decisamente e' un importante chiave di lettura

quando contro sterziamo , fino all'esempio estremo dei 90 gradi, la ruota anteriore mantiene sempre la stessa velocita' " vettoriale" ma in una direzioni diversa (causa forza centripeta che si genera) , insomma si scompone in due velocita' minori ( la cui somma vettoriale appunto e' quella di prima)

la differenza di velocita' in direzione rettilinea che si crea con le masse della moto , col baricentro.... fa si che quest'ultimo tenda a superare la ruota e "cadere" in avanti : e' quello che succede in un sistema inerziale : la moto va per la tangente.

anche se a noi , messi sulla moto , quindi in un sistema NON inerziale sembra che la moto ribalti verso l'esterno...insomma che pieghi...

ecco li' che controsterzando abbiamo INNESCATO la piega...

l'esempio estremo di una rotazione a 90 gradi dello sterzo.... rende magnificamente l'idea !! 0509_up.gif

ps. come scrissi qualche post fa ....stesso principio del trasferimento di carico = differenza velocita' di una ruota che frena e masse che vogliono continuare nel loro moto rettilineo uniforme...
 
15134959
15134959 Inviato: 24 Set 2014 9:44
 

Grande Piecio, ho ripreso il filo del discorso anche io...

Un refuso derivato da quelli sopra segnalati da stefano:
Citazione:
Se vogliamo stringere la curva ulteriormente non facciamo altro che spingere ancora sul semi manubrio esterno ed aumemtare tutti gli effetti descritti sopra.

Il semimanubrio è quello interno se spingi sull'esterno rialzi.

Grazie ancora della sintesi, vedo di stamparla che ne avrò bisogno per silupparci la grafica sopra
 
15134966
15134966 Inviato: 24 Set 2014 9:47
 

Citazione:
l'esempio estremo di una rotazione a 90 gradi dello sterzo.... rende magnificamente l'idea !! 0509_up.gif


Spesso le dimostrazioni "per assurdo" sono le più facili da capire.
 
15135438
15135438 Inviato: 24 Set 2014 17:33
 

piccolo sbattimento per Voi! 0509_up.gif a Voi i commenti delle varie fasi!!

immagini visibili ai soli utenti registrati



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15135532
15135532 Inviato: 24 Set 2014 19:13
 

Conosco solo l'italiano (poco) e il romagnolo (meglio) mentre il mio inglese si ferma a uots iour neim ....

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15135867
15135867 Inviato: 25 Set 2014 4:54
 

la prima cosa interessante e' che quando controsterziamo , la moto piega intorno baricentro:

la ruota va verso l'esterno ma se notiamo il faro (facciamo finta che sia il baricentro) non esce dalla linea ( non va all'esterno)

e anche il pilota: pur restando dritto , prendendo come riferimento il palo dietro , lui non andra' mai verso l'esterno , mi riferisco alla testa ovviamente, ma da subito verso l'interno...


in effetti controsterzando , io ho sempre avuto da sopra la moto la sensazione di andare verso l'interno della curva..anche controsterzando...
 
15136112
15136112 Inviato: 25 Set 2014 9:49
 

Citazione:
e anche il pilota: pur restando dritto , prendendo come riferimento il palo dietro , lui non andra' mai verso l'esterno , mi riferisco alla testa ovviamente, ma da subito verso l'interno...

forse mi sono perso qualcosa ma perchè dovrebbe andare verso l'esterno?
Poi consideriamo il fatto che nonostante illustri bene la situazione, questo non è un filmato ed essendo manovre molto veloci anche i frame che non ci sono potrebbero dare informazioni interessanti
 
15136294
15136294 Inviato: 25 Set 2014 12:51
 

L'effetto giroscopico è debole, credo sia più forte l'effetto aduta dato che sposti alle'esterno gl appoggi.
 
15136560
15136560 Inviato: 25 Set 2014 17:07
 

In questo caso tralasciamo l'effetto giroscopico e pensiamo solo alle inerzie:
Tutte le ipotesi sono state fatte immaginando il pilota fissato rigidamente alla moto e quindi parlando del baricentro del "sistema uomo+moto", ma sappiamo tutti benissimo che non è così.
Ripartiamo dalle definizioni:

[url]Link a pagina di It.wikipedia.org
un corpo permane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme a meno che non intervenga una forza esterna a modificare tale stato.

quando si spinge sul manubrio la moto sterza è soggetta ad una serie di forze che la fanno girare,
ma queste si trasmettono al pilota solo attraverso sella e manopole: quindi in forma ridotta (soprattutto se, come nelle foto, si sta guidando leggero leggero).
...e il pilota continua nel suo stato di moto rettilineo.
Se vogliamo fare un passo avanti possiamo dire che, nella prima fase della curva (quando le forze in gioco sono ancora piccole)
il baricentro del sistema moto+pilota si oppone "per inerzia" allo spostamento laterale;
ma visto che la moto è "trascinata" dalla ruota anteriore verso l'esterno della futura curva,
il pilota dovrà andare verso l'interno (moto fuori + pilota dentro = baricentro fermo).

Questo per quanto riguarda il cervello, parliamo ora di chiappe:
se stai andando piano ti viene naturale compensare le oscillazioni della moto con il corpo (aiuta l'equilibrio);
se stai andando veloce è probabile che la pressione sul manubrio esterno non sia data da una spinta con il braccio, ma dallo spostamento istintivo del corpo verso l'interno curva per anticipare e favorire l'inserimento.
 
15136660
15136660 Inviato: 25 Set 2014 18:50
 

Piecio_point ha scritto:
Questo per quanto riguarda il cervello, parliamo ora di chiappe:
se stai andando piano ti viene naturale compensare le oscillazioni della moto con il corpo (aiuta l'equilibrio);
se stai andando veloce è probabile che la pressione sul manubrio esterno non sia data da una spinta con il braccio, ma dallo spostamento istintivo del corpo verso l'interno curva per anticipare e favorire l'inserimento.


Credo che l'istinto ci porterebbe a spostare il corpo dalla parte opposta alla curva, un po' capita a volte di veder fare ad alcuni passeggeri, spostare il corpo dalla parte interna alla curva è una cosa che si deve imparare, poi una volta acquisita con il tempo può venire in automatico, ma non certo istintivamente.

E' più e meno come succede per il discorso che la moto va dove guarda il pilota, in caso di pericolo l'istinto ci porta a guardare il pericolo e non la via fuga e anche qui bisogna imparare a non seguire l'istinto.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15136675
15136675 Inviato: 25 Set 2014 19:08
 

Citazione:
Credo che l'istinto ci porterebbe a spostare il corpo dalla parte opposta alla curva, un po' capita a volte di veder fare ad alcuni passeggeri, spostare il corpo dalla parte interna alla curva è una cosa che si deve imparare, poi una volta acquisita con il tempo può venire in automatico, ma non certo istintivamente.


Si credo che sia vero quello che dici, si deve imparare.
E' vero però che nel momento in cui si prova, con prudenza e progressione, a farlo la differenza di guida moto è talmente abissale che diventa automatico presto.
Almeno per me. Io non saprei come guidare stando solo fisso in sella. credo che non mi sentirei per nulla a mio agio.

Diversamente accade con le reazioni di sopravvivenza in caso di pericolo come dici tu...io ho paura che l'automatismo sia veramente complicato da acquisire. Per quello in strada è bene prevenire il piu possibile.
Forse per voi in pista è piu facile
doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15137022
15137022 Inviato: 25 Set 2014 23:13
 

Avete ragione, dire che portare il corpo verso interno curva è istintivo è sbagliato, istintivo è "opporsi" allo sbilanciamento della moto, cercare di "compensare" (se ricordate ho detto che è quello che tendo a fare anche io e che cerco di correggere).
Portare il corpo verso interno curva si fa perché abbiamo capito come funziona il sistema
(quindi forse è chiappe ben connesse al cervello).
Il problema è farlo diventare istintivo.
 
15137759
15137759 Inviato: 26 Set 2014 19:21
 

adenak ha scritto:
Si credo che sia vero quello che dici, si deve imparare.
E' vero però che nel momento in cui si prova, con prudenza e progressione, a farlo la differenza di guida moto è talmente abissale che diventa automatico presto.
Almeno per me. Io non saprei come guidare stando solo fisso in sella. credo che non mi sentirei per nulla a mio agio.

Diversamente accade con le reazioni di sopravvivenza in caso di pericolo come dici tu...io ho paura che l'automatismo sia veramente complicato da acquisire. Per quello in strada è bene prevenire il piu possibile.
Forse per voi in pista è piu facile
doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Ci sono diverse "scuole di pensiero" ma io sono dell'idea che per strada non conviene tanto spostare il sedere dalla sella, cioè ovviamente la moto gira meglio e a pari velocità sta meno piegata, però se ti sporgi come in pista avrai un controllo più difficoltoso in situazioni di pericolo/emergenza e soprattutto una peggiore visibilità.
Basta guardare la differenza di stile di guida tra i piloti della moto gp e quelli del tt, questi ultimi nonostante si sporgano, tendono a tenere la testa molto più centrale perché, non essendo in grado di imparare tutte le curve a memoria, cercano di guardare il più lontano possibile.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15138123
15138123 Inviato: 27 Set 2014 9:00
 

Pista? eusa_think.gif
solo dalla tribuna! Anche perché con la mia moto...

Concordo con Biondobob sul fatto che, soprattutto in città, sia meglio stare alti e "seduti bene" sulla sella per un miglior controllo della situazione generale.
D'altronde limiti, tipologia di starde e traffico sconsigliano la guida "sportiva" in questo ambiente.
È vero, però, checi sono alcune situazioni prettamente urbane in cui mi rendo conto che è necessario ed opportuno guidare in maniera meno "placida": le rotonde. In particolare nelle rotonde.
In extraurbano è opportuno sper curvare bene soprattutto nelle curve a destra in montagna (generalmente cieche) e sui tornanti per evitare di invadere la corsia opposta in uscita.
Ma sto andando OT.

doppio_lamp.gif
 
15138342
15138342 Inviato: 27 Set 2014 14:41
 

Per la mia esperienza il fatto di sentire il peso del corpo sulla pedana interna alla curva spostandoci il peso sopra ha cambiato completamente il modo di comportarsi delle moto stessa.
Chiaro che mica mi butto fuori dalla sella, solamente che il culo fermo non sta mai e anche di poco tendo a sentire sempre il peso con le pedane cosa che mi aiuta a tenere leggero il manubrio.
Probabilmente è un fatto psicologico, anche perchè di mio nn sono un velocista, è solo che mi sento molto piu fluido guidando così.
La sensazione che mi regala la moto è di stabilità e sicurezza.
Di conseguenza tendo ad essere meno rigido in caso di frenate brusche.
Anche qui ci vorrebbe un esperto:
E' probabile che questo dipenda dal tipo di moto che ho io, un CBR del 2000. Vedo che la gente con la moto come la mia che sta ferma sulla sella tende ad essere molto piu "bloccata"
Magari con altre moto e assetti, interasse avancorsa ecc... la cosa cambi completamente.
doppio_lamp.gif
 
15138868
15138868 Inviato: 28 Set 2014 11:17
 

Piecio, scusa se lo ribadisco ma è solo per correttezza:
Citazione:
Se vogliamo stringere la curva ulteriormente non facciamo altro che spingere ancora sul semi manubrio esterno ed aumemtare tutti gli effetti descritti sopra.

E' su quello interno. Sempre che non abbia capito male quello che descrivi.
 
15139006
15139006 Inviato: 28 Set 2014 15:21
 

Hai certamente ragione Adenak, ma non posso più modificare il post.
Vista l'importanza dell'argomento chiederò a un mod.
 
15139010
15139010 Inviato: 28 Set 2014 15:28
 

Ieri ho fatto un giro in bici e, visto che la dinamica è La stessa...
...mi sono messo a giocare di chiappe: per ora solo conferme.
 
15139757
15139757 Inviato: 29 Set 2014 11:35
 

io non andando su strada se non raramente con lo scooter, non sono la persona giusta. e poi vado troppo piano.

pero' se dovessi dire la mia ...

direi di concentrarsi con la moto ( specie se nn pesa poco) sopratutto sulla spinta e rilascio dei semimanubri e di guardare dove vuoi andare . giocando quasi di anticipo :mai farsi comandare dalla moto e' lei che deve seguire te , non il contrario

e' di gran lunga la tecnica che rende la moto piu' reattiva.. per evitare qualsiasi ostacolo

direi che le inerzie, nemiche dei cambi di direzione sono funzione della velocita' , percui di tenerne conto

direi che da sopra hai una maggiore visuale

e che appendersi va bene solo in pista , dove hai l'esigenza di tenere la moto piu' dritta a parita' di velocita' ( piu' altre cosine ma non e' questo il contesto)

direi , prudenza sempre , luci accese ecc ecc ..cos'era ?? casco allacciato??

direi infine , che dopo il pedone e il ciclista ,come vulnerabilita' viene il motociclista... aver ragione non c'entra ..un tir ha sempre ragione!!

0509_up.gif
 
15140362
15140362 Inviato: 29 Set 2014 19:35
 

stefano1960 ha scritto:
.........direi infine , che dopo il pedone e il ciclista ,come vulnerabilita' viene il motociclista... aver ragione non c'entra ..un tir ha sempre ragione!!

0509_up.gif


0509_up.gif io mi accontento anche di una punto............


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15140876
15140876 Inviato: 30 Set 2014 8:57
 

stefano1960
come dicevo ho paura che la differenza sia tra tipo di due ruote.
Con uno scooter non c'e possibilità di usare il corpo decentemente data la seduta tipo "poltrona".
Se prendi il tuo bmw 1000 e lo porti a fare un giretto per i monti è probabile che, anche se molto meno che in pista, tu comunque userai sensibilmente peso e pedane.
Ho l'impressione che, con una sportiva, non si possa gestire bene i semimanubri, senza prima saper come gestire il proprio peso, spostarsi ecc...
Ripeto che gli spostamenti che si fanno in strada sono infinitesimali rispetto all'aggrapparsi in pista, questo è evidente.
Cosa banale, chi comincia con le sportive carica il manubrio col peso del corpo, essendo basso, rendendolo ovviamente rigido. Con altre moto, con estremi delle harley & co. il problema è contrario, il manubrio libero e il corpo inchiodato.
Dire che in moto su strada si deve stare fermi sulla sella...secondo me può essere un concetto generico.
Poi magari mi sbaglio
doppio_lamp.gif
 
15141171
15141171 Inviato: 30 Set 2014 13:00
 

non sbagli !! 0509_up.gif
 
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