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Indice del forumTecnica di Guida

   

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Cervelli e chiappe sulla moto
15108710
15108710 Inviato: 1 Set 2014 10:35
 

Piecio_point
Si è vero...
Io ho idea che il motivo sia perchè sia considerato un argomento tecnico.
Invece è un aspetto quotidiano della guida in moto.
Dovrebbe essere controsterzo(in inserimento ed uscita) e controsterzo in derapata (in percorrenza, quello delle foto in drift) quest'ultimo quello che mi contestava giustamente stefano&co. e io pesavo si riferissero al primo.

biondob e stefano1960
Mi quadra, probabilmente se ci fossimo trovati ad un bar avrei capito molto prima cosa intendevate e dove sbagliavo io. Ero io centrato a pensare all'inserimento e...sì si usa aggiustare il controsterzo per allinearsi alla curva in percorrenza. Ragionare di certe cose è dannatamente macchinoso ma importante.
Questo mi riporta al topic iniziale del post:
Un mezzo che dipende così tanto dal corpo di chi lo guida ed è inoltre immerso in una serie di dinamiche e forze emergenti che ne determinano anche solo la stibilità e l'equilibrio ci obbliga a capire sia il mezzo che il corpo per poi far diventare tutto automatico.
In certi casi è necessario addirittura rieducare l'istinto. Quindi capire il mezzo non basta, serve capire come corpo e cervello funzionino messi su una "sella a motore".

Per cui dire: "lo sterzo funziona così" e dimenticare di dire che il corpo di chi comincia tede a contrastare per tensione tale funzionamento è omettere il 50% della comprensione.

L'unica cosa che mi viene in mente che ha bisogno di questo tipo di approccio è uno strumento musicale.
Alcuni aspetti dello strumento assecondano il corpo altri lo forzano, certi movimenti sono naturali ma devono essere fatti a velocità diverse.
Anche nella musica si comincia a suonare bene quando si capisce che i limiti dell'oggetto sono quelli del corpo e del cervello e viceversa.
L'attaccamento di un musicista nei confronti dello strumento è infatti del tutto simile a quello di chi guida una moto. Simile la dipendenza.


Con una differenza fondamentale:
Non c'è nulla di male a suonare di m***a.
C'è molto di male nel guidare di m***a.
doppio_lamp.gif
 
15108762
15108762 Inviato: 1 Set 2014 11:23
 

adenak ha scritto:
Piecio_point
Non c'è nulla di male a suonare di m***a.
doppio_lamp.gif


a meno che chi suona di m***a non abiti al piano sotto il tuo;
ho passato mesi a sentire ragazzini di prima media allenarsi col flauto dolce 0510_sad.gif 0510_sad.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0510_help.gif 0510_help.gif 0510_help.gif
 
15108805
15108805 Inviato: 1 Set 2014 11:59
 

A quel punto ti conviene guidare di m***a e tirarli sotto al semaforo quando escono per andare a scuola.
Faranno finta di nulla tutti i condomini, genitori compresi.
 
15108851
15108851 Inviato: 1 Set 2014 12:34
Oggetto: Re: cervelli e chiappe sulla moto
 

stefano1960 ha scritto:
ma non saprei ... icon_rolleyes.gif

mai andato in pista ,nell' avatar stavo sognando icon_asd.gif


l'unica tecnica che conosco per curvare a destra con lo sterzo rivolto a sinistra ... e' quella di stoner che driftava... per il resto ribadisco quello che avevo scritto..

quello che ti fa curvare e' l'obbligo di ritrovare l'equilibrio una volta che hai istintivamente o volontariamente disequilibrato la moto...

per disequilibrare la moto controsterzi, per curvare sterzi il giusto a favore di curva o meglio lo sterzo dopo una certa velocita' lo fa da solo ..su come e perche' non mi addentro visto che c'e' gia' confusione cosi'! 0509_doppio_ok.gif


no, purtroppo nemmeno io mai andato in pista... 0510_sad.gif 0510_sad.gif

non posso vantare chissà quale capacità da pilota però da quanto ho letto funziona così... e alla fine se si fa una prova... in una S... funziona icon_asd.gif icon_asd.gif

mai magari un pilota lo sa fare un pochino meglio rotfl.gif
 
15108902
15108902 Inviato: 1 Set 2014 13:09
Oggetto: Re: cervelli e chiappe sulla moto
 

pippomanca ha scritto:


non posso vantare chissà quale capacità da pilota però da quanto ho letto funziona così... e alla fine se si fa una prova... in una S... funziona icon_asd.gif icon_asd.gif

mai magari un pilota lo sa fare un pochino meglio rotfl.gif


cosi' come??

spingendo sui manubri??

ovvio che si ( se non si impenna la moto) ma se permettete il bravo guidatore non e' quello che ha capito una cosa che si DEVE fare per forza sia volontariamente che no.

e' quello COORDINATO coi tempi giusti .... come l'amico ( c'e' sempre uno piu' bravo) che fa delle battute a tennis incredibili e sembra non fare fatica...

e' l'insieme dei movimenti armonici ed essenziali di tutto il corpo a fare la differenza... no aver capito come dice sempre quell'assurdo video di crosetti... che basta spingere....di qui e la moto va di la'! non e' come su un auto ma al contrario! icon_neutral.gif

sara' che quando l'ho incontrato al mugello in una gara amatoriale e superato..non mi sembrava un fenomeno ... anzi guidava proprio male... saranno le sue teorie?? icon_rolleyes.gif

anzi i cultori della sola spinta sui manubri li apprezzo solo in strada .. ( dove non e' che puoi tuffarti nelle curve anche col corpo) in pista proprio ieri uno come lorenzo ha dichiarato di essere morto di fatica...

cercava e voleva manovrabilita' a scapito della maneggevolezza...doveva usare il fisico per indirizzare la moto
 
15108942
15108942 Inviato: 1 Set 2014 13:33
Oggetto: Re: cervelli e chiappe sulla moto
 

stefano1960 ha scritto:
cosi' come??

spingendo sui manubri??

ovvio che si ( se non si impenna la moto) ma se permettete il bravo guidatore non e' quello che ha capito una cosa che si DEVE fare per forza sia volontariamente che no.

e' quello COORDINATO coi tempi giusti .... come l'amico ( c'e' sempre uno piu' bravo) che fa delle battute a tennis incredibili e sembra non fare fatica...

e' l'insieme dei movimenti armonici ed essenziali di tutto il corpo a fare la differenza... non aver capito come dice sempre quell'assurdo video di crosetti... che basta spingere....di qui e la moto va di la'!

sara' che quando l'ho incontrato al mugello in una gara amatoriale e superato..non mi sembrava un fenomeno ... anzi guidava proprio male... saranno le sue teorie?? icon_rolleyes.gif

anzi i cultori della sola spinta sui manubri li apprezzo solo in strada .. ( dove non e' che puoi tuffarti nelle curve anche col corpo) in pista proprio ieri uno come lorenzo ha dichiarato di essere morto di fatica...

cercava e voleva manovrabilita' a scapito della maneggevolezza...doveva usare il fisico per indirizzare la moto


concordo su quello che hai scritto... per una gran parte quantomeno...

parliamo di usare il manubrio per entrare in curva... ok... curvo il manubrio a sx... la moto piega a dx...
poi in percorrenza il manubrio segue la durva a dx... (tanto che la mia moto ha una tendenza - benchè la configurazione originale -a chiudere alle basse velocità tanto più con gomme finite)..

poi... in verità in verità vi dico, andando oltre a questi concetti mi esimo dallo scrivere... le mie competenze sono abbastanza limitate in campo tecnico... tante volte preferisco il "leggere, verificare e cercare di capire" allo scrivere "teorie de no artri" 0509_si_picchiano.gif

ad ogni modo la discussione è venuta bene... ed è molto interessante...

doppio_lamp.gif
 
15108949
15108949 Inviato: 1 Set 2014 13:36
Oggetto: Re: cervelli e chiappe sulla moto
 

pippomanca ha scritto:

ad ogni modo la discussione è venuta bene... ed è molto interessante...
doppio_lamp.gif

0509_up.gif e adesso troviamo un nuovo argomento 0510_saluto.gif
 
15109715
15109715 Inviato: 1 Set 2014 22:21
Oggetto: Re: cervelli e chiappe sulla moto
 

stefano1960 ha scritto:
cosi' come??

spingendo sui manubri??

ovvio che si ( se non si impenna la moto) ma se permettete il bravo guidatore non e' quello che ha capito una cosa che si DEVE fare per forza sia volontariamente che no.

e' quello COORDINATO coi tempi giusti .... come l'amico ( c'e' sempre uno piu' bravo) che fa delle battute a tennis incredibili e sembra non fare fatica...

e' l'insieme dei movimenti armonici ed essenziali di tutto il corpo a fare la differenza... no aver capito come dice sempre quell'assurdo video di crosetti... che basta spingere....di qui e la moto va di la'! non e' come su un auto ma al contrario! icon_neutral.gif

sara' che quando l'ho incontrato al mugello in una gara amatoriale e superato..non mi sembrava un fenomeno ... anzi guidava proprio male... saranno le sue teorie?? icon_rolleyes.gif

anzi i cultori della sola spinta sui manubri li apprezzo solo in strada .. ( dove non e' che puoi tuffarti nelle curve anche col corpo) in pista proprio ieri uno come lorenzo ha dichiarato di essere morto di fatica...

cercava e voleva manovrabilita' a scapito della maneggevolezza...doveva usare il fisico per indirizzare la moto


Esattamente, infatti quando si impara a guidare la motoretta bisogna cercare fluidità e non velocità, perche è molto più facile aggiungere velocità alla fluidità che non viceversa.
La staccata, l'ingresso in curva, la percorrenza e l'uscita sono quattro fasi distinte, ma vanno "eseguite" fondendo una con la successiva.
Non ha caso gli istruttori di guida in pista, una volta "capita" la giusta posizione in sella in ogni fase della guida, consigliano anche di cercare "l'eleganza" dei movimenti che coincide con la fluidità e coordinazione di tutti i movimenti del corpo.

La spinta sui manubri serve per inclinare la motoretta in ingresso di curva, poi in pista c'è bisogno di rendere questo passaggio più veloce, motivo per cui si spinge sulle pedane e si sposta il peso del corpo, quest'ultimo utile anche per spostare il baricentro e poter percorrere un curva a maggiore velocità con lo stesso angolo di piega.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
15110401
15110401 Inviato: 2 Set 2014 14:12
 

Citazione:
Esattamente, infatti quando si impara a guidare la motoretta bisogna cercare fluidità e non velocità, perche è molto più facile aggiungere velocità alla fluidità che non viceversa.


Si la mia esperienza mi dice la stessa cosa anche se non sono mai andato (e neache aspiro piu di tanto) in pista.
Quelli bravi che incontro in consuma, futa, corsalone, muraglione ecc... ecc... anche se indiscutiblmente matti sopravvivono per fluidità. Se guidi solo aggressivo e metti davanti la velocità alla sincronia con il mezzo, muori. O peggio, mi finisci addosso. O ti ritrovi nella corsia opposta e fai un cicciaio.
La fluidità si nota molto piu in strada, nelle gare c'è la necessità di portare il mezzo al limite e li le cose cambiano ovviamente e anche questo si nota (da spettatore almeno lo noto).
Le gare belle solitamente non sono quelle in cui Lorenzo guida perfettamente e ha due banane in piu e stacca tutti...sono quelle dove MM spacca le traiettorie derapando sui cordoli appoggiandosi a Lorenzo...
In gara i mostri hanno margine per dare spettacolo.
 
15110602
15110602 Inviato: 2 Set 2014 17:03
 

stefano1960 ha scritto:

Link a pagina di Youtube.com

oppure questo ... che se non la capisci ora , mi arrendo icon_smile.gif

Link a pagina di Youtube.com


Argomento molto interessante, sono un novizio di guida in moto e sopratutto questi due video sono molto esplicativi. Da quello che capisco il controsterzo in inserimento in curva è una manovra che dura una frazione di secondo ma non capisco (proprio per via della mia scarsa esperienza) a che vantaggio possa portare (parlo di una guida normale di certo non una guida in sportiva o addirittura in pista). Cioè io non credo di aver mai affrontato una curva controsterzando ma girando lo sterzo subito nella direzione della curva e piegando.. cosa cambia in termini pratici? icon_rolleyes.gif
 
15110639
15110639 Inviato: 2 Set 2014 17:45
 

Citazione:
Cioè io non credo di aver mai affrontato una curva controsterzando ma girando lo sterzo subito nella direzione della curva e piegando.. cosa cambia in termini pratici? icon_rolleyes.gif


Quando entri in curva presumibilmente protenderai busto e spalla verso interno curva e il braccio interno si piega. In quel momento eserciti anche involontariamente una pressione sul manubrio interno e quindi, forse anche senza accorgertene, crei un momento controsterzante quel tanto che ti basta a inserire in curva. Ti torna?

Ultima modifica di Brosco il 2 Set 2014 17:49, modificato 1 volta in totale
 
15110641
15110641 Inviato: 2 Set 2014 17:48
 

Quindi si constrosterza in ingresso curva anche in modo totalmente involontario? Presterò maggiore attenzione la prossima volta che salirò in sella.. icon_biggrin.gif
 
15110646
15110646 Inviato: 2 Set 2014 17:54
 

Beh diciamo che la pressione sul manubrio un po' fa da sè, ma se tu proverai anche a dare un aiutino spingendo in avanti con il braccio contemporaneamente, vedrai che l'effetto si sente. Io preferisco ottenere l'effetto con il peso del corpo più che con la spinta del braccio ma è personale, non faccio testo...
 
15110764
15110764 Inviato: 2 Set 2014 19:38
 

adenak ha scritto:
Si la mia esperienza mi dice la stessa cosa anche se non sono mai andato (e neache aspiro piu di tanto) in pista.
Quelli bravi che incontro in consuma, futa, corsalone, muraglione ecc... ecc... anche se indiscutiblmente matti sopravvivono per fluidità. Se guidi solo aggressivo e metti davanti la velocità alla sincronia con il mezzo, muori. O peggio, mi finisci addosso. O ti ritrovi nella corsia opposta e fai un cicciaio.
La fluidità si nota molto piu in strada, nelle gare c'è la necessità di portare il mezzo al limite e li le cose cambiano ovviamente e anche questo si nota (da spettatore almeno lo noto).
Le gare belle solitamente non sono quelle in cui Lorenzo guida perfettamente e ha due banane in piu e stacca tutti...sono quelle dove MM spacca le traiettorie derapando sui cordoli appoggiandosi a Lorenzo...
In gara i mostri hanno margine per dare spettacolo.


Forse non mi sono spiegato bene, la fluidità a cui mi riferisco non è lo stile cui si guida la motoretta, ma il modo in cui ci si muove sopra alla motoretta, che poi è quello che diceva stefano1960, il difficile è muoversi in modo coordinato, armonico e con i tempi giusti, anche quando marquez guida come dici, nei movimenti del corpo è sempre fluido, coordinato ed elegante.
Non è così difficile sapere quali sono i movimenti da fare per fare una curva, il difficile è farli tutti al momento giusto, nel modo giusto e con grande naturalezza.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif

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15110816
15110816 Inviato: 2 Set 2014 20:27
 

@TurboMG
Stai attento a non ruotare il manubrio dalla parte "sbagliata" che rischi di fare danni.
Quello che devi fare è spingere il, esercitare una pressione convinta ma non brusca.
Possiamo quasi dire che la ruota si oppone non solo alla sterzata, ma all'idea stssa di sterzare.
Vedrai comunque che è esattamente quello che fai istintivamente, solo che farlo in maniera "cosciente" ti aiuterà a farlo meglio.
 
15110844
15110844 Inviato: 2 Set 2014 20:51
 

turboMG ha scritto:
Argomento molto interessante, sono un novizio di guida in moto e sopratutto questi due video sono molto esplicativi. Da quello che capisco il controsterzo in inserimento in curva è una manovra che dura una frazione di secondo ma non capisco (proprio per via della mia scarsa esperienza) a che vantaggio possa portare (parlo di una guida normale di certo non una guida in sportiva o addirittura in pista). Cioè io non credo di aver mai affrontato una curva controsterzando ma girando lo sterzo subito nella direzione della curva e piegando.. cosa cambia in termini pratici? icon_rolleyes.gif


ciao

allora rispondo alla tua specifica domanda : inserimento in curva ( e non gia' in piega)

cioe', mi riferisco esclusivamente alla primissima fase di inserimento in curva ovvero l'innesco della piega da una posizione dritta ( o da dx a sx e viceversa) ....ok?

l'unico modo e' controsterzare

anche quando vai senza mani e ti sporgi , la moto grazie ad una serie di reazioni fisiche tra cui questa forza (momento) misteriosa che fa girare lo sterzo al posto tuo , controsterza per un attimo....

Ps. Bisogna assolutamenta capire che se pieghi , lo sterzo NON gira da solo... Ci vogliono delle forze ... Nella moto la piega innesca pure ste forze o meglio momenti (torsioni) se no non potresti guidare senza mani ad es.

detto questo .... una volta inserita la moto in curva si crea quell'equilibrio forza centrifuga/forza peso e qualsiasi cosa che lo alteri : accelerazioni , decelerazioni e spostamento baricentro provoca e/o facilita la piega.. pensa alla zavorrina che si sporge da una parte o l'altra.

e' qui che diventa importante lo sbilanciamento , specie se associato ad una decelerazione


infine cosa importantissima : puoi andare da A a B con la tua moto SOLO controsterzando(e poi sterzando).... senza nessun altro sbattimento.... non puoi sempre farlo in altri modi : il controsterzo genera una forza centrifuga laterale ribaltante 10 volte superiore a quella ottenibile col solo sbilanciamento: il limite è dato dal grip a disposizione. per questo qualsiasi istruttore ti insegnera' ( all'inizio) a controsterzare.
 
15112967
15112967 Inviato: 4 Set 2014 12:25
 

Per dire: C'è gente che ci si laurea...
- CARATTERISTICHE GEOMETRICHE
E INERZIALI DELLE
MOTOCICLETTE SPORTIVE -
Link a pagina di Sv650s.net
Boh magari può servire...è un attimino hardcore...anche solo come riferimento per alcune nozioni.

stefano1960 e tutti i veterani in ascolto
Faccio il grafico da tanti anni e mi piacerebbe illustrare in modo chiaro quanto detto sulle fasi del curvare e la dinamica della moto. Solo la parte operativa ovviamente... Quello che succede step by step.
Proprio per avere un oggetto visuale che possa aiutare tutti a capire meglio. Senza impegno e nel caso riesca a produrre qualcosa...in caso poi mi ci date un'occhiata? visto mai che non mi intorto di nuovo...


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15113456
15113456 Inviato: 4 Set 2014 17:25
 

adenak ha scritto:
mi piacerebbe illustrare in modo chiaro quanto detto sulle fasi del curvare e la dinamica della moto. Solo la parte operativa ovviamente... Quello che succede step by step.


Sarebbe decisamente interessante 0509_up.gif
 
15113475
15113475 Inviato: 4 Set 2014 17:44
 

Ieri sera facevo una considerazione: ADENAK accidenti a te 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif
Non riesco più a fare 100 metri in moto senza pensare a quello che sto facendo: tira, spingi, appoggia, premi, gira..... 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif
Comunque credo che la "consapevolezza" di ciò che si fa (quanto meno parziale, vista la complessità dell'argomento) aiuti a migliorare la propria guida, quindi...grazie 0509_up.gif

Una riflessione sul video: l'esempio della bambina in bicicletta è sbagliato. eusa_naughty.gif
Non perché la dinamica della bicicletta sia differente da quella della moto,
ma perché non è quello il problema della bimba.
Quando hanno le rotelle i bambini sono abituati ad appoggiarsi alle ruote in più finché pedalano, finiscono quindi con l'accompagnare il movimento delle gambe con quello del corpo.
Quindi ogni volta che la gamba destra spinge spostano il baricentro verso destra e tendono a sterzare dovendo quindi correggere col manubrio.
Inoltre alle basse velocità a cui si impara il problema è l'equilibrio perché la bassa velocità non instaura un effetto giroscopico "sufficiente" a tenerti in piedi. Impari ad andare in bicicletta quando impari a spingere con le gambe e tenere fermo il corpo (chi corre in bicicletta sa quanto sia difficile alzarsi sui pedali per spingere anche con il peso del corpo come faceva Pantani: deve muoversi tutta la bicicletta per compensare).

E adesso mi devo concentrare sula fase di curva vera e propria: la piega.
Perché mi sono accorto che istintivamente tendo a tenere il corpo più verticale della moto anziché seguirla nella piega: sembra di "cadere meno", ma non è vero.

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15113568
15113568 Inviato: 4 Set 2014 19:07
 

Piecio_point
AHHAAHAH si capisco sparami pure me lo merito.
Io se devo essere sincero quello che si è detto mi quadra abbastanza con quello che faccio...
Credo che l'unica mia fortuna sia stata quella di "notare" quasi subito come spostando il culo e il peso internamente alla curva, distribuendo tutto sulle pedane, la sensazione di stabilità aumentava.
A parità di velocità io mi sento piu sicuro ad accompagnare col corpo la curva che non a stare dritto.
Rimanere verticale rispetto alla moto mi ha dato sempre brutte sensazioni anche a basse velocità.
A me la differenza la fece subito. Ho idea che se ci provi con calma anche te lo avvertirai in modo netto.
Poi non saprei se è una questione di tipo di moto (sicuramente anche quello incide parecchio)

Citazione:
Inoltre alle basse velocità a cui si impara il problema è l'equilibrio perché la bassa velocità non instaura un effetto giroscopico "sufficiente" a tenerti in piedi.

Si quello che dici mi pare che sia giusto.
Quello che intende KC nel video mi pare un'altra cosa cioè:
Finchè si tengono le rotelle la bici non subisce l'effetto del controsterzo. Gira a destra e va a destra.
Per quello si impara solo quando si tolgono le rotelle. l'effetto del controsterzo si ha con le due ruote.
Poi che la bimba abbia quei problemi che dici tu è possibile. doppio_lamp.gif
 
15113596
15113596 Inviato: 4 Set 2014 19:28
 

Non è l' effetto giroscopico a tenere in piedi.. Ho una bici da corsa e a tre km/h non cado e non credo grazie all ' effetto giroscopico di una ruota di pochi etti. Mentre non provero' mai ad entrare a 200 km/h in un lago ghiacciato sperando di non cadere per effetto giroscopico...

Il bimbo quando impara a riacquistare l'equlibrio con lo sterzo... non cade piu'
 
15113616
15113616 Inviato: 4 Set 2014 19:43
 

stefano1960
Grazie che aggiusti il tiro delle affermazioni.
Quello che si voleva dire è che l'effetto giroscopico aiuta a tenere dritta una bici.
La sensazione che ha un bambino che comincia è che a velocità bassa non si sta in asse.
E' evidente che si sta in piedi anche da quasi fermi, quelli che fanno trial con le bici stanno quasi immobili e saltano come canguri in perfetto equilibrio. Quindi in definitiva è il grip della gomma con l'asfalto che ti tiene in sella. ok.
Però è evidente come la rotazione delle gomme generi un effetto stabilizzante e sia sensibilmente percepito da chi guida.
Quello che diceva Piecio_point era sottolineare il problema della bambina.
 
15113743
15113743 Inviato: 4 Set 2014 21:09
 

Mettiamola così... Quelli che pattinano sul ghiaccio non subiscono alcun effetto giroscopico... Per non cadere vanno a recuperare l'equilibrio curvando...quando sono in fase di apprendimento sono insicuri e cadono..

Stesso principio se ha un bastone sul palmo della mano...se si sbilancia vai a recuperare l 'equilbrio riportando il baricentro in asse.. Se poi mentre lo fai corri pure... Capisci come fondalmentalmente funziona una moto.

Infine hanno dimostrato senza ombra di dubbi che un mezzo a due ruote con controvolani che annullano completamente l'effetto giroscopico è ugualmente governabile MA non si può guidare senza mani....

La domanda che dovresti porti se hai vellita' e curisita' tali da scrivete una guida ....... è perché...

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Ps che poi per il primo principio della dinamica sia le masse in movimento che traslano sia le masse in rotazione ... stabilizzino e in certi casi sia pure utile è più che ovvio.. Ma non è il principio fondamentale , l'essenza che governa una moto
 
15113905
15113905 Inviato: 4 Set 2014 23:02
 

stefano1960 ha scritto:
Non è l' effetto giroscopico a tenere in piedi.. Ho una bici da corsa e a tre km/h non cado e non credo grazie all ' effetto giroscopico di una ruota di pochi etti. Mentre non provero' mai ad entrare a 200 km/h in un lago ghiacciato sperando di non cadere per effetto giroscopico...

Il bimbo quando impara a riacquistare l'equlibrio con lo sterzo... non cade piu'


Non vorrei ricominciare con nuove disquisizioni di meccanica, ma in bicicletta (come in moto) l equilibrio conta poco e stai in piedi grazie all'effetto giroscopico: non lo sottovalutare! Fai la classica prova con la ruota della bici e vedi.
Gli esempi che porti non c'entrano nulla: il pattinatori ed il bastone non sono i rotazione e quindi stanno semplicemente i equilibrio, bisogna combinare la velocità con il peso ed il gioco è fatto.

Per quanto riguarda la governabilità di un mezzo con controvolani la questione richiede un approfondimento ingegneristico (che al momento tralascio di studiare) ma riguarda la curva in piega ed il controsterzo (tutto ciò di cui abbiamo parlato sopra) è non ll'equlibrio del mezzo.

Sul ghiaccio cadi perché appena pieghi anche minimamente ti ritrovi la forza centrifuga che butta fuori, la forza peso che tira giù e non hai l'attrito degli pneumatici ad equilibrare.
 
15113916
15113916 Inviato: 4 Set 2014 23:21
 

Ok...Qui mi sa che ci devo ragionare...di nuovo...
Quindi l'effetto giroscopico influisce in modo marginale sulla stabilità. Ci devo ragionare via...

In ogni caso, sia chiaro, non ho velleità di scrivere nulla.
Mi piacerebbe che queste discussioni arrivassero ad un punto riassuntivo.
Qualcosa di utile, sulla base di quello che è stato detto.
Chi accede al forum potrebbe essere interessato all'argmomento ma non a leggersi 300 post piu o meno chiari.
Per cui illustrare certi punti fondamentali ( difficile ma non impossibile per quello ho chiesto un minimo di supervisione) sarebbe veramente di aiuto a qualcuno. Me in primis.
Es:
Date certe condizioni ambientali (che sono "non guidare su un lago ghiacciato") la moto in inserimento percorrenza e uscita si comporta così (per tot motivi) tu per assecondarla comportati cosà (per tot motivi).
In modo semplice che AIUTI a prendere confidenza con il mezzo.
Poi se uno vuole approfondire lo farà, visto che per ogni aspetto s'e visto che si può arrivare a parlare di cose spaventosamente complesse.
 
15113972
15113972 Inviato: 5 Set 2014 4:33
 

adenak ha scritto:

Es:
Date certe condizioni ambientali (che sono "non guidare su un lago ghiacciato") la moto in inserimento percorrenza e uscita si comporta così (per tot motivi) tu per assecondarla comportati cosà (per tot motivi).
In modo semplice che AIUTI a prendere confidenza con il mezzo.
Poi se uno vuole approfondire lo farà, visto che per ogni aspetto s'e visto che si può arrivare a parlare di cose spaventosamente complesse.


Fai più che bene .. A me piacerebbe anche sapere il perché ma e' impossibile.

Ormai come leggi sopra si è convinti che il giroscopio sia alla base del funzinamento di una moto e non glielo togli dalla testa. Diventa un dibattito inutile... Non mi metto a replicarece mandare il post in "vacca"

Eppure in certi casi per facilitare la guida e rendere le reazioni più lente si aumenta il giroscopio (es chopper) ma quasi sempre si alleggeriscono i cerchi.

Mentr se hai le gomme liscie vai di corsa dal gommista perche sai che la moto non è più controllabile per via di un sempre minor grip.

E' logico che in primo piano c'e' la ricerca dell' equilibrio col grip . poi si può discutere quando e come conviene stabilizzare/destabilizzare la moto col giroscopio ed avancorsa.. (Assolutamente utili visto che non siamo computer)

Insomma squilibri volontariamente od involontariamente la moto a dx , vai a recuperare l'eqilibrio curvando a dx e viceversa. Finché c'è grip lo puoi fare. In tutto questo l'effetto giroscopico non c'entra se non nel determinare la velocità/lentezza con cui avviene la manovra e altre cose meno appariscenti.

E quasi sempre è un intralcio visto che mi risulta che si spendamo molti euro per alleggerire i cerchi e nessuno per appesantirli..

Invece mi devo sentir pure dire da tizio e caio che non hanno più voglia di ritornare su certi discorsi assodati ... Assolutamente sbagliati per giunta icon_sad.gif

Vabbe esco dalla discussione , buona fortuna
 
15114025
15114025 Inviato: 5 Set 2014 7:43
 

Piecio_point ha scritto:
Non vorrei ricominciare con nuove disquisizioni di meccanica, ma in bicicletta (come in moto) l equilibrio conta poco e stai in piedi grazie all'effetto giroscopico: non lo sottovalutare! Fai la classica prova con la ruota della bici e vedi.
.


Però prima di abbandonare il post voglio valutare la tua coerenza. icon_smile.gif

Ti obbligo con una pistola puntata alla tempia ad entrare in in lago ghiacciato a 100 km/h

E ti chiedo solo " di stare in piedi"


Ma sono buono! Ti do due alternative:

1) una moto con gomme normali e cerchi di piombo ( tanto eff.giroscopico)

2) una moto con cerchi leggerissimi (pochissimo eff. Giroscopico) e ruote chiodate

Ecco senza tanti spiegoni .. Mi dici cosa scegli?

sono curioso e ho anche paura di leggere la risposta se mai arriverà! icon_biggrin.gif
 
15114130
15114130 Inviato: 5 Set 2014 9:25
 

stefano1960.
La sensazione di equilibrio data da una moto che "va dritta" sarebbe quindi data unicamente dall'aderenza (o meno) delle gomma sull'asfalto e quasi per nulla da forze fisiche che emergono dalla rotazione dei pneumatici?
Ho sempre pensato che il grip fosse la condizione principale (ovviamente, come lo è la forza di gravità) ma che poi intervenissero, con la velocità, altre forze a dettare l'equilibrio, stabilizzando il tutto.
Tu dici che anche l'indurimento dello sterzo all'aumentare della velocità (che da la sensazione che la moto vada dritta da sè) sarebbe derivato dal grip?

Te dici che l'effetto in questo video:

Link a pagina di Youtube.com

c'è solo perchè la ruota gira nel vuoto e se fosse in terra l'effetto del giroscopio sarebbe minimo?
 
15114200
15114200 Inviato: 5 Set 2014 10:15
 

adenak ha scritto:
stefano1960.
La sensazione di equilibrio data da una moto che "va dritta" sarebbe quindi data unicamente dall'aderenza (o meno) delle gomma sull'asfalto e quasi per nulla da forze fisiche che emergono dalla rotazione dei pneumatici?
Ho sempre pensato che il grip fosse la condizione principale (ovviamente, come lo è la forza di gravità) ma che poi intervenissero, con la velocità, altre forze a dettare l'equilibrio, stabilizzando il tutto.
Tu dici che anche l'indurimento dello sterzo all'aumentare della velocità (che da la sensazione che la moto vada dritta da sè) sarebbe derivato dal grip?

Te dici che l'effetto in questo video:

Link a pagina di Youtube.com

c'è solo perchè la ruota gira nel vuoto e se fosse in terra l'effetto del giroscopio sarebbe minimo?


invero rispondevo a questa ASSURDA affermazione

" l equilibrio conta poco e stai in piedi grazie all'effetto giroscopico"

come ti dicevo le masse in rotazione vogliono per il primo principio della dinamica continuare nel loro moto rettilineo, seppur circolare . piu' aumenta il momento angolare piu' aumenta la sua tenacia . ora lasciamo perdere la precessione ...

se in quell' esperimento dove il cerchio piega lentamente e "processa" ci appendessimo la bici ed il pilota come succede nella realta' ... quanto pensi possa contare la sua tenacia rispetto alle forze in gioco??

ti risulta che se impenni lo sterzo non giri ..o se gira , sbatti per terra per un noto principio fisico " l'effetto giroscopico"

ma per favore ... sulle moto la giusta proporzione e' considerare il giroscopio un "giroscopietto " capace di rallentare con la sua tenacia un inevitabile destabilizzazione ... e poi altre cose che non mi sembra ora il momento giusto per dirle..

e se rompe si alleggerisce pure...

un chopper è volutamente molto lento da piegare.. ma non starebbe in piedi senza grip .. vuol dire solo che finisci per terra 10-20-30 metri piu' avanti ..

ps. non sto dicendo che stabilizzare la moto con il giroscopio e stabilizzare lo sterzo con l'avancorsa non serva, sia chiaro ... serve per non distogliere l'attenzione .. ma di piu' non fa.
 
15114245
15114245 Inviato: 5 Set 2014 10:57
 

@adenak:
concordo con te sulla utilità di preparare una guida da pubblicare qui sul sito che riassuma tutti i nostri ragionamenti in maniera organica e di più semplice lettura totale di questo e/o altri topic.

@stefano1960:
sceglierei certamente le ruote chiodate, coerentemente con quanto ho già detto sopra icon_biggrin.gif

...e poi ti prego di non abbandonare il post. 0510_inchino.gif
Quando ho detto di non voler tornare su discorsi già fatti o di tralasciare i ragionamenti sull'annullamento dell'effetto giroscopico non era per "senso di superiorità", ma per mia pigrizia (soprattutto la sera steso nel letto) icon_asd.gif icon_asd.gif
Non so quale sia la tua formazione scolastica né quella di adenak, ma so che sono argomenti che anche io (che pure ho una laurea in ingegneria e queste cose le ho studiate a suo tempo 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif dovevo fare il ragioniere 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif ) faccio fatica "a stargli dietro" (ancora senza nessun senso di superiorità, ti assicuro).
Inoltre noi stiamo scrivendo su un forum pubblico e non specialistico, quindi ogni discorso va "semplificato" perché sia comprensibile da tutti (anche da quei ragazzini che stanno per compiere 14 anni e vengono "da noi" a cercare consigli).

ti prego di non abbandonare il post. 0510_inchino.gif 0509_si_picchiano.gif
 
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