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Domande teoriche sui motori [a 2 tempi]
14961293
14961293 Inviato: 5 Mag 2014 18:51
Oggetto: Domande teoriche sui motori [a 2 tempi]
 

ciao ragazzi, sto leggendo un libro di mio fratello che parla di motori endotermici, stavo leggendo riguardo al 2t e c'è scritto che spreca più benzina del 4t visto che un pò ne esce dallo scarico...mi chiedevo in quale fase la miscela èsce dallo scarico, cioè essa esce nel momento che viene iniettata nel cilindro? prima che il pistone inizi a risalire?oppure rimane un pò di miscela incombusta che esce insieme ai gas di scarico?...
poi continuando a leggere ho trovato scritto che i motori 2t ac (accensione per compressione) non hanno questo piccolo spreco di benzina come nei 2t as(accensione per scintilla) perchè il lavaggio viene fatto completamente dall'aria, perciò vi vorrei chiedere in cosa consiste il lavaggio?
 
14961329
14961329 Inviato: 5 Mag 2014 19:16
 

lavaggio non so proprio come dirlo ma credo che questa accensione per compressione consista nel comprimere tutta la miscela fino ad aumentare di temperatura per la densità e quindi scoppiare quindi il lavaggio avverrebbe nella fase di scarico...nei normali 2t la miscela si spreca durante la fase di compressione e poi viene rimandata buonaparte di quella sprecata alla camera di combustione grazie allo scarico ad espansione
 
14961341
14961341 Inviato: 5 Mag 2014 19:25
 

il lavaggio sui 2t è quel periodo in cui ci sono aperti scarico e travasi insieme in cui la miscela fresca "lava" il cilindro dai gas combusti. in questa fase una parte della miscela fresca esce inevitabilmente dallo scarico
i motori ad accensione per compressione sono i diesel, in cui viene compressa solo aria e il gasolio vieni iniettato quando il pistone è vicino al PMI e si accende per l'altissima temperatura dell'aria nel cilindro dovuta alla compressione
in questo tipo di motori non si perde gasolio dallo scarico perchè il lavaggio avviene con sola aria e anche se ne esce dallo scarico non viene sprecato il combustibile
se non sono stato chiaro chiedi pure
 
14961349
14961349 Inviato: 5 Mag 2014 19:30
Oggetto: Re: domande teoriche sui motori
 

Federic01 ha scritto:
perciò vi vorrei chiedere in cosa consiste il lavaggio?


il lavaggio è quella parte del ciclo in cui la miscela fresca inizia ad entrare in camera di combustione quando è ancora aperta la luce di scarico: in questa fase vengono contemporaneamente espulsi i gas combusti e introdotta la miscela fresca, per cui inevitabilmente una parte di quest'ultima viene dispersa nell'ambiente. I diesel 2t (oggi esistono solo come motori navali, o per l'uso industriale) invece fanno questo lavaggio con un getto di aria compressa, mentre il carburante viene iniettato dopo dall'iniettore.

ciao

WK
 
14961356
14961356 Inviato: 5 Mag 2014 19:34
 

ok capito tutto perfettamente grazie.
 
14963528
14963528 Inviato: 6 Mag 2014 21:03
Oggetto: Re: domande teoriche sui motori [a 2 tempi]
 

Federic01 ha scritto:
ciao ragazzi, sto leggendo un libro di mio fratello che parla di motori endotermici, stavo leggendo riguardo al 2t e c'è scritto che spreca più benzina del 4t visto che un pò ne esce dallo scarico...mi chiedevo in quale fase la miscela èsce dallo scarico, cioè essa esce nel momento che viene iniettata nel cilindro? prima che il pistone inizi a risalire?oppure rimane un pò di miscela incombusta che esce insieme ai gas di scarico?...


Il 2T perde carica fresca attraverso lo scarico, perché esiste un intervallo di tempo in cui le luci di scarico e di aspirazione sono aperte contemporaneamente. Si cerca di ovviare parzialmente a questo fenomeno mediante gli scarichi ad espansione i quali, attraverso onde di risonanza, fanno tornare una parte di questi gas, nel cilindro. E' anche il motivo per cui hanno inventato le valvole di scarico.
 
14964858
14964858 Inviato: 7 Mag 2014 17:14
Oggetto: Re: domande teoriche sui motori [a 2 tempi]
 

Canyon_500 ha scritto:
Il 2T perde carica fresca attraverso lo scarico, perché esiste un intervallo di tempo in cui le luci di scarico e di aspirazione sono aperte contemporaneamente. Si cerca di ovviare parzialmente a questo fenomeno mediante gli scarichi ad espansione i quali, attraverso onde di risonanza, fanno tornare una parte di questi gas, nel cilindro. E' anche il motivo per cui hanno inventato le valvole di scarico.



aggiungerei che è per questo motivo che nel 2t la marmitta è fondamentale. Cambiare scarico vuol dire cambiare un elemento importantissimo e quindi variare le prestazioni sia in positivo che in negativo.
 
14965332
14965332 Inviato: 7 Mag 2014 22:17
 

Certo, nel 2T lo scarico è importante molto più che nel 4T, dove, grazie alle valvole, basta che sia un tubo.
 
15008616
15008616 Inviato: 7 Giu 2014 5:41
 

Canyon_500 ha scritto:
Certo, nel 2T lo scarico è importante molto più che nel 4T, dove, grazie alle valvole, basta che sia un tubo.


Sostanzialmente vero quello che dici, con qualche precisazione: in una moto da competizione a 4 t (nella sua esecuzione più semplice il monocilindrico)indovinare la lunghezza del tubo (ed il diametro dello stesso)può essere sufficente per trovare la potenza massima.Quasi sempre però è necessario prevedere anche un tratto finale conico ed un controcono che migliorano l'erogazione per un arco di giri più esteso. Nel 4t con proporzioni decisamente minori rispetto al 2t esiste una fase di incrocio valvole in cui specie a bassi regimi e con diagrammi spinti parte della miscela fresca fuoriesce dalla valvola di scarico , ed il controcono aiuta a ricacciare dentro questa perdita.Tubi di diametro piccolo e conicità poco accentuate migliorano l'erogazione a bassi e medi con cadute meno repentine della potenza dopo il suo max(miglior allungo), tubi di maggior diametro e conicità importanti danno luogo a picchi massimi maggiori con l'inconveniente di erogazioni più appuntite.Nei mono da competizione di moto 3 proprio per ottenere una estensione del range di giri utile , nessuno si affida al solo tubo dritto, ma tutti utilizzano la soluzione conica. Sui pluricilindrici con soluzioni 4 in 1 o 4 in due le cose si complicano per via delle "interferenze" fra i tubi confluenti e le relative pressurizzazioni. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
15008689
15008689 Inviato: 7 Giu 2014 8:08
 

Canyon_500 ha scritto:
basta che sia un tubo.


non credo sia così semplice, guarda questo test:

Link a pagina di Motorradonline.de

cambiando solo il silenziatore, coppia e potenza cambiano... tra l'altro guardate come solo 3 silenziatori aftermarket su 14 diano un aumento (trascurabile) della potenza, mentre tutti gli altri producano perdite anche importanti icon_smile.gif

ciao

WK
 
15011483
15011483 Inviato: 9 Giu 2014 16:07
 

wkowalski ha scritto:
non credo sia così semplice, guarda questo test:

Link a pagina di Motorradonline.de

cambiando solo il silenziatore, coppia e potenza cambiano... tra l'altro guardate come solo 3 silenziatori aftermarket su 14 diano un aumento (trascurabile) della potenza, mentre tutti gli altri producano perdite anche importanti icon_smile.gif

ciao

WK


Leggi l'intervento sopra al tuo.

Ci possono essere differenze, ma sono minime. Non sapevo che tutti quanti correste nei vari campionati mondiali e necessitaste di migliorare il vostro tempo sul giro, di un centesimo di secondo...
 
15012198
15012198 Inviato: 10 Giu 2014 0:20
 

Canyon_500 ha scritto:
Leggi l'intervento sopra al tuo.

Ci possono essere differenze, ma sono minime. Non sapevo che tutti quanti correste nei vari campionati mondiali e necessitaste di migliorare il vostro tempo sul giro, di un centesimo di secondo...


Non faccio le corse però l'elaborazione più efficace per migliorare il mio ipotetico tempo sul giro sarebbe quella di dimagrire di 20 chili.. Ma per me diventa difficilissimo, peggio di azzeccare lunghezze, diametri ,angoli di un qualsiasi scarico... icon_rolleyes.gif
 
15030488
15030488 Inviato: 23 Giu 2014 22:37
 

Canyon_500 ha scritto:
Certo, nel 2T lo scarico è importante molto più che nel 4T, dove, grazie alle valvole, basta che sia un tubo.



non sono per nulla d'accordo

in pratica sicuramente in un 2T lo scarico è fondamentale ma lo è anche per i 4T proprio perchè si vuol migliorare sia il lavaggio che le pressioni e/o depressioni all'interno del cilindro

premetto a spiegare sono una chiavica, spero di riuscire a farmi capire

nei motori a combustione interna comunque devono compiersi le seguenti fasi: aspirazione compressione espansione e scarico, la differenza tra 2T e 4T sta nel fatto che in un 2 tempi hai una fase attiva ogni giro di albero motore in un 4T ogni due

come è stato correttamente detto prima i 2T con luci di scarico, permettono il lavaggio grazie al fatto di avere le luci ad altezza diversa che permette quindi il ricambio d'aria all'interno del cilindro, cosa che in un 4T viene fatta con un giro di albero motore (e permette di avere le valvole in testa) . I 2T che hanno le valvole in testa devono avere un componente che si chiama "pompa di lavaggio" che permette questo ricambio d'aria (sono così tutti i 2T diesel navali)

ora essendo le luci aperte si evita di sprecare del combustibile sia con le giuste pressioni nello scarico, da qui emerge la notevole importanza

e in 4t? bhe la situazione è anche più complessa...in quanto nel cilindro c'è una massima quantità di aria che può entrarci (se non è sovralimentato proprio pari al volume visto che siamo a pressione atmosferica) . Questa quantità d'aria che ci darebbe un rendimento di pompaggio pari ad 1 è la massima ed ovviamente per via delle perdite nel cilindro non ci sarà mai la massima aria, quindi il rapporto tra aria reale ed aria ideale è minore di 1. La domanda nasce spontanea: è possibile aumentare questo rapporto rendendolo maggiore di 1? la risposta è SI in 2 modi o abbiamo una sovralimentazione (dire il turbo a 0,8 bar vuol dire sovrapressione relativa, in quanto quella assulta sarebbe 1 + 0,8) oppure siamo così bravi ad effettuare una "accordatura perfetta" tra scarico e aspirazione, in quanto abbiamo depressione nel cilindro (e sovrapressione nell'airbox) quando abbiamo la valvola di aspirazione aperta in modo da aumentare l'aria che entra (l'aria viene sempre spinta da zone a pressione maggiore verso pressioni minori) e una depressione nel collettore di scarico quando dobbiamo fare lo scarico, in modo che allontaniamo tutti i gas combusti dal cilindro

basti pensare ad i tromboncini ad altezza variabile in aspirazione, valvole sugli scarichi ecc

perdonatemi ho paura nel rileggere il mio messaggio avrò scritto il tutto in maniera penosa icon_sad.gif

linciatemi pure 0509_mitra.gif
 
15030806
15030806 Inviato: 24 Giu 2014 9:25
 

sono d'accordo... infatti sulle moto degli ultimi anni la fluidodinamica dei componenti è studiata così bene, che cambiando anche solo il terminale di scarico, le prestazioni peggiorano e i consumi aumentano... almeno, ogni volta che una rivista fa una prova seria e approfondita emerge questo.

ciao

WK
 
15031613
15031613 Inviato: 24 Giu 2014 16:59
 

badaniele ha scritto:
non sono per nulla d'accordo

in pratica sicuramente in un 2T lo scarico è fondamentale ma lo è anche per i 4T proprio perchè si vuol migliorare sia il lavaggio che le pressioni e/o depressioni all'interno del cilindro

premetto a spiegare sono una chiavica, spero di riuscire a farmi capire

nei motori a combustione interna comunque devono compiersi le seguenti fasi: aspirazione compressione espansione e scarico, la differenza tra 2T e 4T sta nel fatto che in un 2 tempi hai una fase attiva ogni giro di albero motore in un 4T ogni due

come è stato correttamente detto prima i 2T con luci di scarico, permettono il lavaggio grazie al fatto di avere le luci ad altezza diversa che permette quindi il ricambio d'aria all'interno del cilindro, cosa che in un 4T viene fatta con un giro di albero motore (e permette di avere le valvole in testa) . I 2T che hanno le valvole in testa devono avere un componente che si chiama "pompa di lavaggio" che permette questo ricambio d'aria (sono così tutti i 2T diesel navali)

ora essendo le luci aperte si evita di sprecare del combustibile sia con le giuste pressioni nello scarico, da qui emerge la notevole importanza

e in 4t? bhe la situazione è anche più complessa...in quanto nel cilindro c'è una massima quantità di aria che può entrarci (se non è sovralimentato proprio pari al volume visto che siamo a pressione atmosferica) . Questa quantità d'aria che ci darebbe un rendimento di pompaggio pari ad 1 è la massima ed ovviamente per via delle perdite nel cilindro non ci sarà mai la massima aria, quindi il rapporto tra aria reale ed aria ideale è minore di 1. La domanda nasce spontanea: è possibile aumentare questo rapporto rendendolo maggiore di 1? la risposta è SI in 2 modi o abbiamo una sovralimentazione (dire il turbo a 0,8 bar vuol dire sovrapressione relativa, in quanto quella assulta sarebbe 1 + 0,8) oppure siamo così bravi ad effettuare una "accordatura perfetta" tra scarico e aspirazione, in quanto abbiamo depressione nel cilindro (e sovrapressione nell'airbox) quando abbiamo la valvola di aspirazione aperta in modo da aumentare l'aria che entra (l'aria viene sempre spinta da zone a pressione maggiore verso pressioni minori) e una depressione nel collettore di scarico quando dobbiamo fare lo scarico, in modo che allontaniamo tutti i gas combusti dal cilindro

basti pensare ad i tromboncini ad altezza variabile in aspirazione, valvole sugli scarichi ecc

perdonatemi ho paura nel rileggere il mio messaggio avrò scritto il tutto in maniera penosa icon_sad.gif

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per valvola sugli scarichi intendi quelle tra collettore e terminale? quelle credo che aiutino ben poco se non addirittura peggiorare. Io sulla mia r6 ho staccato semplicemente i cavi che azionano la valvola, quindi mi rimane sempre aperta, e ho notato un lieve miglioramento nel prendere i giri a partire dagli 8mila in sù. Forse è l'effetto placebo dato dal fatto che così fa più rumore, anche se pochissimo però ho notato sta cosa.
 
15031621
15031621 Inviato: 24 Giu 2014 17:13
 

anto_scara ha scritto:
per valvola sugli scarichi intendi quelle tra collettore e terminale? quelle credo che aiutino ben poco se non addirittura peggiorare. Io sulla mia r6 ho staccato semplicemente i cavi che azionano la valvola, quindi mi rimane sempre aperta, e ho notato un lieve miglioramento nel prendere i giri a partire dagli 8mila in sù. Forse è l'effetto placebo dato dal fatto che così fa più rumore, anche se pochissimo però ho notato sta cosa.


bhe io credo che sono comunque dei sistemi che tendono a regolare erogazioni, consumi per certi utilizzi e spessissimo anche per ragioni di inquinamento...per dire si fanno prima menate assurde sul rendimento volumetrico e di pompaggio poi molti sistemi prevedevano la valvola EGR per abbattere gli NOx introducendo degli inerti che non partecipano alla combustione

quindi probabilmente sulla r6 ha dei compiti ben particolari che potremmo capire fino in fondo solo se andassimo a guardare la moto a 360 gradi...ad esempio curva di potenza e coppia, consumi nella fascia di utilizzo maggiore, ecc

chiaro è anche che la mappatura viene scelta per un uso medio...se ottimizziamo un motore sui 12000 giri ha poco senso sulle strade di tutti i giorni dove si gira molto meno....all'opposto per un utilizzo corsaiolo



questo giusto per dire che rimpiango un po la meccanica pura nei motori, dato che il rispetto di alcune normative ha portato ad archibugi che poco hanno a che fare con la meccanica, perdendo il senso fisico delle cose (basti pensare alla formula 1 che tra limiti di combustibili, motori elettrici e quant'altro somiglia più a delle gare di regolarità che altro....)
 
15031668
15031668 Inviato: 24 Giu 2014 18:03
 

badaniele ha scritto:
bhe io credo che sono comunque dei sistemi che tendono a regolare erogazioni, consumi per certi utilizzi e spessissimo anche per ragioni di inquinamento...per dire si fanno prima menate assurde sul rendimento volumetrico e di pompaggio poi molti sistemi prevedevano la valvola EGR per abbattere gli NOx introducendo degli inerti che non partecipano alla combustione

quindi probabilmente sulla r6 ha dei compiti ben particolari che potremmo capire fino in fondo solo se andassimo a guardare la moto a 360 gradi...ad esempio curva di potenza e coppia, consumi nella fascia di utilizzo maggiore, ecc

chiaro è anche che la mappatura viene scelta per un uso medio...se ottimizziamo un motore sui 12000 giri ha poco senso sulle strade di tutti i giorni dove si gira molto meno....all'opposto per un utilizzo corsaiolo



questo giusto per dire che rimpiango un po la meccanica pura nei motori, dato che il rispetto di alcune normative ha portato ad archibugi che poco hanno a che fare con la meccanica, perdendo il senso fisico delle cose (basti pensare alla formula 1 che tra limiti di combustibili, motori elettrici e quant'altro somiglia più a delle gare di regolarità che altro....)


appunto ti dicevo che la maggior parte delle volte le valvole negli impianti di scarico servono a ben poco. Nel caso dell'r6 credo sia solo un espediente per farle fare meno rumore.
 
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