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effetto ottico alte velocità [la strada pare restringersi?]
14395074
14395074 Inviato: 28 Mag 2013 13:43
 

trickster ha scritto:
quello che ho evidenziato in grassetto è il resto. Poi la percezione ognuno ce l'ha a una velocità diversa, ma rimane il fatto: lo spazio che sembra restringersi.
Sembra, quindi è una percezione, quindi è un parametro soggettivo.
 
14395137
14395137 Inviato: 28 Mag 2013 14:09
 

Petrus ha scritto:
Sembra, quindi è una percezione, quindi è un parametro soggettivo.


mi arrendo per sfinimento!
 
14395369
14395369 Inviato: 28 Mag 2013 15:34
 

..e quindi non è un effetto ottico al quale, invece, siamo tutti soggetti!
 
14395742
14395742 Inviato: 28 Mag 2013 18:19
 

icon_sad.gif Nooooooooooo, non mi dite che sta telenovela è giunta alla fine?! 0510_sad.gif Ero appena andato a comprare il popcorn. icon_asd.gif
 
14406385
14406385 Inviato: 1 Giu 2013 18:24
 

akula ha scritto:
icon_sad.gif Nooooooooooo, non mi dite che sta telenovela è giunta alla fine?! 0510_sad.gif Ero appena andato a comprare il popcorn. icon_asd.gif


Tira fuori i popcorn perché il film comico che alcuni utenti di questo forum hanno deciso di interpretare non è mica finito!
Che l'effetto sia soggettivo lo si è detto tutti, solo che alcuni sofisti del forum sostengono, lavorando sui termini per sostenere le proprie tesi, che si tratti di un'invenzione della fantasia di alcuni di noi.
D'altra parte se Rosemeyer era un pilota sconosciuto ( icon_asd.gif ) degli anni trenta, inattendibile di fronte ai grandi esperti motociclisti del forum, magari lo so sono meno piloti contemporanei.
E vediamo cos'abbiamo qua....Toh, l'ultimo numero di Motosprint! Ma lasciamo direttamente la parola a Richard Quayle. Se qualcuno si domandasse chi è, beh che si informi sulla storia del tourist trophy!
Parole sue: "In un giro la moto per tre volte lascia il suolo con entrambe le ruote e in ben venticinque occasioni impenna con la ruota anteriore e tu non ci puoi fare niente. Anche i rettilinei infiniti ti vedono di rado stare com la moto dritta davvero, sei quasi sempre di traverso e per l'illusione ottica a quasi 300 all'ora vedi gli alberi davanti a te che scorrono come impazziti, pronti a ghermirti e invece no."
Laddove Quayle parla di illusione ottica io avevo parlato (e non è che ci siamo messi d'accordo) di inganno ottico.
Quindi l'autore del topic ha avuto la sua risposta.
Adios muchachos! 0509_pernacchia.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
14407918
14407918 Inviato: 2 Giu 2013 17:40
 

Forse l'autore del topic voleva fare una sorta di sondaggio fra i frequentatori del sito per conoscere il loro punto di vista in merito alla questione sottoposta.

Emerge che vi sono due ipotesi discordanti: chi sostiene che la strada in effetti si restringa proporzionalmente all'aumento della velocità in base ad una non meglio precisata illusione ottica e chi, invece, sostiene che questa sensazione di restringimento della strada all'aumentare della velocità non sia presente.

I linea di massima, fra i sostenitori della prima tesi vi è sia chi è effettivamente e personalmente è andato a velocità molto elevate (per una moto -dato che il sito che ospita la discussione è un sito di motociclisti-), sia chi parla per interposta persona sula base di quello che ha letto su documenti vari come espressione di piloti che sono andati a quelle velocità.

Fra i sostenitori della seconda teoria, invece, ci sono solo motociclisti che sono realmente andati alle velocità indicate dall'autore del topic e che non hanno riscontrato la sensazione di restringimento della carreggiata sovra descritta all'aumentare della velocita.
Più che illusione / effetto / inganno ottico, questi ultimi propendono piuttosto per una diversa percezione del cervello che, a causa appunto dell'incremento della velocità, è sottoposto ad una diminuzione della attenzione del campo visivo laterale a beneficio dell'aumento della attenzione del campo visivo centrale. In altre parole, secondo costoro, non si tratterebbe di illusione /effetto / inganno ottico ma di una diversa percezione in funzione del senso di attenzione. Percezione, questa, diversa da soggetto a soggetto.

A tale scopo si riposta uno stralcio di un sito di un ottico con i relativi consigli:
"
COME FUNZIONANO GLI OCCHI ALLA GUIDA DELLE 2 E 4 RUOTE

A causa del movimento del mezzo e della velocità con cui ci spostiamo, la percezione visiva cambia. Esserne consapevoli ci consente di adottare comportamenti e piccoli accorgimenti che ci aiutano a garantire la sicurezza nostra e di chi viaggia con noi, permettendoci di evitare situazioni pericolose.

Ecco qualche indicazione utile, da ricordare quando accendiamo il motore!

IL CAMPO VISIVO - Ad alta velocità il campo visivo si restringe: la capacità di vedere lateralmente risulta ridotta ad un settore di circa 40° e il movimento oculare si concentra su un campo ristretto. Ricordatevi di tenere sempre in movimento gli occhi, privilegiando la visione laterale! Mentre si guida l'attenzione si focalizza su ciò che sta avanti e si corre il rischio di perdere di vista quanto è vicino. Tenete all'erta la visione laterale e ricordatevi di controllare lo specchietto retrovisore! "


Concludendo parrebbe che una vera risposta non ci sia, almeno secondo l'esperienza dei singoli ai quali era richiesto di pronunciarsi, in quanto i due distinti punti di vista restano tali.
doppio_lamp.gif
 
14428706
14428706 Inviato: 10 Giu 2013 18:04
 

oltre i 270 non si sposta niente nemmeno un capello sotto il casco icon_eek.gif
si sta ad apettare con molta attenzione il momento di pinzare i freni... icon_confused.gif
e si guarda dritto dritto alro che si restrige la visuale a me mi si restringe la parte seduta sulla sella ... icon_biggrin.gif
anche dopo tante volte adrenalina sta sempre altina.. icon_eek.gif icon_eek.gif
per forza che vedi in prospettiva ti si restringe il futuro se sbagli la curva che prima o poi arriva .. icon_asd.gif
0510_saluto.gif
 
14573241
14573241 Inviato: 13 Ago 2013 12:54
 

Rispolvero questo topic per dare una risposta scientifica ai vari quesiti posti.

Non credo di aver letto risposte mediche nelle pagine precedenti, nel caso mi scuso.

1) "l'effetto ottico" del restringimento della strada esiste?

SI

é in parte dovuto al sistema Ottico (o meglio oculare) in parte a quello neurologico/vestibolare

2) Questa "sensazione" ce l'hanno tutti?

SI ma in misura diversa

Chiaramente le risposte interindividuali possono essere molto diverse tra loro, ci sono persone che hanno problemi anche a fare le giostre più semplici (scendono e vomitano) ed altre (piloti militari) che riescono a sopportare diversi G (sia positivi che negativi).
La tolleranza alle cose (ad esempio dolore, fame, sforzo fisico o appunto accelerazione) può essere molto diversa tra un individuo ed un altro. Quindi questo fenomeno ottico e neurologico si manifesta con soglie diverse su ognuno di noi (ecco perchè qualche utente riferiva di non averlo mai sperimentato), inoltre l'allenamento e l'abitudine giocano un ruolo importante poichè i nostri recettori(vedi dopo) possono adattarsi a queste condizioni innaturali (ricordo che l'uomo non è fatto per andare su due/quattro ruote a 300 all'ora e sopportare accelerazioni notevoli).


3) perche accade?

Allora quello che il nostro organismo è in grado di percepire non è la velocità, ma la variazione di essa ovvero l'accelerazione (o la decelerazione). Questo avviene grazie ad utricolo e sacculo posti nell'orecchio interno. A loro volta tramite dei rami nervosi efferenti mandano impulsi sia all'area visiva (primaria e secondaria) sia all'area motoria.
In poche parole quando il nostro corpo compie una brusca accelerazione (che può essere intesa anche come inciampare e cascare per terra), dal sistema vestibolare (che è composto dai 3 canali semicircolari[responsabili dell'equilibrio] ed utricolo e sacculo [responsabili della percezione dell'acelerazione nei due assi]) partono impulsi per il cervello.

La parte motoria ci farà compiere dei riflessi (tipo mettere le mani davanti per evitare di sbattere con il volto o fare movimenti con arti e tronco per provare a controbilanciare la caduta)
La parte visiva si concentrerà in maniera selettiva verso la direzione in cui è diretto il nostro corpo (nel nostro esempio sulla strada davanti a noi), filtrando quei (pochi, e dopo vediamo perchè) impulsi provenienti dalle aree visive laterali o peri.feriche

Per quanto riguarda L'occhio: la nostra retina non è in grado di percepire più di un tot di "frame" al secondo, abbiamo un limite agli stimoli in grado di metabolizzare. Nelle situazioni di evidente difficoltà del nostro sistema visivo, come appunto accelerazioni fino a 300 Km/h è come se cercassimo di convogliare tutte le nostre risorse su un unico punto (che se stiamo guidando a trecento all'ora, si spera sia la strada davanti a noi!! ) tralasciando informazioni poco importanti come quelle laterali (poco importanti perchè il nostro organismo non è fatto per scansare le nonnine che non si fermano agli stop).

Infine la tanto discussa Adrenalina (o epinefrina come dicono quelli bravi):
più di un utente ha scritto che poichè egli non ha paura della velocità, non ha adrenalina e quindi non gli si chiude la strada davanti....questo è sbagliato poichè l'adrenalina provoca midriasi ovvero la dilatazione delle pupille (la parte nera degli occhi!) per far entrare più luce e quindi sostanzialmente più informazioni. Forse queste persone sono talmente concentrate sulla guida che non si sono resi conto di "non vedere" in periferia. o forse dovrebbero fare i piloti di caccia...

Spero di non aver offeso nessun neuroscienziato per la mia spiegazione "terra terra" ma fare un estratto del Kandel mi sembrava fuori luogo.
A disposizione per ulteriori chiarimenti. doppio_lamp_naked.gif
 
14573319
14573319 Inviato: 13 Ago 2013 13:41
 

Justicar ha scritto:
Rispolvero questo topic per dare una risposta scientifica ai vari quesiti posti.

Non credo di aver letto risposte mediche nelle pagine precedenti, nel caso mi scuso.

1) "l'effetto ottico" del restringimento della strada esiste?

SI

é in parte dovuto al sistema Ottico (o meglio oculare) in parte a quello neurologico/vestibolare

2) Questa "sensazione" ce l'hanno tutti?

SI ma in misura diversa

Chiaramente le risposte interindividuali possono essere molto diverse tra loro, ci sono persone che hanno problemi anche a fare le giostre più semplici (scendono e vomitano) ed altre (piloti militari) che riescono a sopportare diversi G (sia positivi che negativi).
La tolleranza alle cose (ad esempio dolore, fame, sforzo fisico o appunto accelerazione) può essere molto diversa tra un individuo ed un altro. Quindi questo fenomeno ottico e neurologico si manifesta con soglie diverse su ognuno di noi (ecco perchè qualche utente riferiva di non averlo mai sperimentato), inoltre l'allenamento e l'abitudine giocano un ruolo importante poichè i nostri recettori(vedi dopo) possono adattarsi a queste condizioni innaturali (ricordo che l'uomo non è fatto per andare su due/quattro ruote a 300 all'ora e sopportare accelerazioni notevoli).


3) perche accade?

Allora quello che il nostro organismo è in grado di percepire non è la velocità, ma la variazione di essa ovvero l'accelerazione (o la decelerazione). Questo avviene grazie ad utricolo e sacculo posti nell'orecchio interno. A loro volta tramite dei rami nervosi efferenti mandano impulsi sia all'area visiva (primaria e secondaria) sia all'area motoria.
In poche parole quando il nostro corpo compie una brusca accelerazione (che può essere intesa anche come inciampare e cascare per terra), dal sistema vestibolare (che è composto dai 3 canali semicircolari[responsabili dell'equilibrio] ed utricolo e sacculo [responsabili della percezione dell'acelerazione nei due assi]) partono impulsi per il cervello.

La parte motoria ci farà compiere dei riflessi (tipo mettere le mani davanti per evitare di sbattere con il volto o fare movimenti con arti e tronco per provare a controbilanciare la caduta)
La parte visiva si concentrerà in maniera selettiva verso la direzione in cui è diretto il nostro corpo (nel nostro esempio sulla strada davanti a noi), filtrando quei (pochi, e dopo vediamo perchè) impulsi provenienti dalle aree visive laterali o peri.feriche

Per quanto riguarda L'occhio: la nostra retina non è in grado di percepire più di un tot di "frame" al secondo, abbiamo un limite agli stimoli in grado di metabolizzare. Nelle situazioni di evidente difficoltà del nostro sistema visivo, come appunto accelerazioni fino a 300 Km/h è come se cercassimo di convogliare tutte le nostre risorse su un unico punto (che se stiamo guidando a trecento all'ora, si spera sia la strada davanti a noi!! ) tralasciando informazioni poco importanti come quelle laterali (poco importanti perchè il nostro organismo non è fatto per scansare le nonnine che non si fermano agli stop).

Infine la tanto discussa Adrenalina (o epinefrina come dicono quelli bravi):
più di un utente ha scritto che poichè egli non ha paura della velocità, non ha adrenalina e quindi non gli si chiude la strada davanti....questo è sbagliato poichè l'adrenalina provoca midriasi ovvero la dilatazione delle pupille (la parte nera degli occhi!) per far entrare più luce e quindi sostanzialmente più informazioni. Forse queste persone sono talmente concentrate sulla guida che non si sono resi conto di "non vedere" in periferia. o forse dovrebbero fare i piloti di caccia...

Spero di non aver offeso nessun neuroscienziato per la mia spiegazione "terra terra" ma fare un estratto del Kandel mi sembrava fuori luogo.
A disposizione per ulteriori chiarimenti. doppio_lamp_naked.gif


piccolo OT: ho dato neuro a giugno e devo dire che hai spiegato molto chiaro icon_smile.gif fai medicina? fine OT
 
14573646
14573646 Inviato: 13 Ago 2013 17:28
 

eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif

fantastic

bho io non la vedo + stretta però di solito ci si rimane talmente concentrati da focalizzare
il centro e il momento di togliere il gas e pinzare i freni ..
 
14573832
14573832 Inviato: 13 Ago 2013 19:37
 

Personalmente, sopra i 250 km/H la sensazione più forte che ho provato è stata quella di dover fare una fatica bestiale per curvare, lottando contro l'effetto autoraddrizzante.
 
14580572
14580572 Inviato: 18 Ago 2013 17:18
 

210 in autostrada non ho notato nulla...forse perchè non ho prestato attenzione, ero concentrato.
secondo me dipende anche da quanto tempo tieni quella velocità. eusa_think.gif
se per qualche secondo non lo noti neanche! eusa_whistle.gif
 
14580936
14580936 Inviato: 18 Ago 2013 21:47
 

19kamikaze78 ha scritto:
210 in autostrada non ho notato nulla...forse perchè non ho prestato attenzione, ero concentrato.
secondo me dipende anche da quanto tempo tieni quella velocità. eusa_think.gif
se per qualche secondo non lo noti neanche! eusa_whistle.gif

210 è ancora "poco" per qualsiasi effetto ottico (naturalmente è già una velocità altissima, di per se)
 
14581342
14581342 Inviato: 19 Ago 2013 9:22
 

Carissimo Justicar,
tutto perfetto, una cosa però non la condivido molto ( oppure non l'ho compresa bene):
tu giustamente parli di reazioni individuale del sistema neuoro-vegetativo correlate alla accelarazioni. Perfetto.
Ma nel caso che io arrivi a 300 km/h non con fori acceleraioni ma con incremento molto graduale della velocità? ovvero un incremento simile, o addirittura minore di quello che usiamo tutti noi motocilclisti per passare da stato di quiete a 50 km/h?

In questo caso, secondo la teoria, non si avrebe alcuna sensazione di restringimento della strada, dato che l'organismo non avrebb duvuto avere 'false informazioni' passatemi in termine da accelarazioni improvvise, oppure -viceversa- la sensazione di restringimento si avrebbe anche a 100 km/h qualore questi venissero raggiunti con forti accelerazioni..

Per interderci, la teoria è calzante ma sembra mal applicarsi al dilemma che ha originato il tema iniziale.

Ciao,
Ebiker

PS: quando ci si rivede per un 'Mucciante V 2.0 ? icon_smile.gif
 
14581566
14581566 Inviato: 19 Ago 2013 11:25
 

ebiker ha scritto:
Carissimo Justicar,
tutto perfetto, una cosa però non la condivido molto ( oppure non l'ho compresa bene):
tu giustamente parli di reazioni individuale del sistema neuoro-vegetativo correlate alla accelarazioni. Perfetto.
Ma nel caso che io arrivi a 300 km/h non con fori acceleraioni ma con incremento molto graduale della velocità? ovvero un incremento simile, o addirittura minore di quello che usiamo tutti noi motocilclisti per passare da stato di quiete a 50 km/h?

In questo caso, secondo la teoria, non si avrebe alcuna sensazione di restringimento della strada, dato che l'organismo non avrebb duvuto avere 'false informazioni' passatemi in termine da accelarazioni improvvise, oppure -viceversa- la sensazione di restringimento si avrebbe anche a 100 km/h qualore questi venissero raggiunti con forti accelerazioni..

Per interderci, la teoria è calzante ma sembra mal applicarsi al dilemma che ha originato il tema iniziale.

Ciao,
Ebiker

PS: quando ci si rivede per un 'Mucciante V 2.0 ? icon_smile.gif


Grande Ebiker!!! per il mucciante, lo stomaco è già pronto 0509_doppio_ok.gif

per la teoria: in effetti quello che dici tu è giusto, se per esempio si potesse accelerare fino anche a 4-500 Km/h ma poco per volta (es 10 Km/h di incremento ogni 10 secondi..) non avvertiremmo nulla se non l'attrito dell'aria (quello non si può togliere..)
PERO'
una volta raggiunte quelle velocità, comunque il nostro occhio non è in grado di reggere il passo con la enorme quantità di informazioni che gli arrivano quindi questa specie di paraocchi (come quelli dei cavalli per intenderci) inizierebbero a funzionare.
Inoltre sono andato un pò alla ricerca ed ho trovato l'intervista ad un pilota del trofeo dell'isola di Man che sosteneva (beato lui) che 300 all'ora su pista sono diversi dai 300 su strada e proprio su quest'ultima il fenomeno si è presentato con maggiore intensità...
UN salutone enrì
 
14583325
14583325 Inviato: 20 Ago 2013 8:17
 

Esatto!

Quindi ulteriore conferma di quanto ho più volte riportato sopra: non si tratta di effetto ottico ma di una diversa percezione che tralascia gli elementi laterali della visione.

A presto rivederti! 0510_five.gif
Ciao
 
14583608
14583608 Inviato: 20 Ago 2013 10:26
 

Justicar ha scritto:
Rispolvero questo topic per dare una risposta scientifica ai vari quesiti posti.

Non credo di aver letto risposte mediche nelle pagine precedenti, nel caso mi scuso.

1) "l'effetto ottico" del restringimento della strada esiste?

SI


Ottima spiegazione,sono d'accordo con tutto, però anche se non sono medico, vorrei contestare, o meglio discutere sull' affermazione riportata.
L'effetto ottico, non riguarda il restringimento della strada , ma del campo visivo, la strada ai nostri occhi è sempre uguale, quello che si restringe o meglio che non vediamo è quello che sta ai lati della strada.

Il nostro campo visivo da fermi è di circà 180 gradi e diminuisce all'aumentare della velocità.
La strada che è sempre al centro del nostro campo visivo non sembra restringersi, semplicemente non vediamo ciò che è al di fuori di un determinato raggio.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14583763
14583763 Inviato: 20 Ago 2013 11:27
 

biondob ha scritto:
Ottima spiegazione,sono d'accordo con tutto, però anche se non sono medico, vorrei contestare, o meglio discutere sull' affermazione riportata.
L'effetto ottico, non riguarda il restringimento della strada , ma del campo visivo, la strada ai nostri occhi è sempre uguale, quello che si restringe o meglio che non vediamo è quello che sta ai lati della strada.

Il nostro campo visivo da fermi è di circà 180 gradi e diminuisce all'aumentare della velocità.
La strada che è sempre al centro del nostro campo visivo non sembra restringersi, semplicemente non vediamo ciò che è al di fuori di un determinato raggio.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif

0509_up.gif

immagini visibili ai soli utenti registrati



Quello di cui stiamo parlando è il caso C dove le fibre mediali nasali non conducono informazioni...(ovviamente non stiamo parlando di patologie della sella)
 
14584039
14584039 Inviato: 20 Ago 2013 13:23
 

Justicar ha scritto:
0509_up.gif

Immagine: Link a pagina di Motoclub Tingavert

Quello di cui stiamo parlando è il caso C dove le fibre mediali nasali non conducono informazioni...(ovviamente non stiamo parlando di patologie della sella)


Scusa ma non ho capito.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14584792
14584792 Inviato: 20 Ago 2013 19:53
 

biondob ha scritto:
Justicar ha scritto:
0509_up.gif

Immagine: Link a pagina di Motoclub Tingavert

Quello di cui stiamo parlando è il caso C dove le fibre mediali nasali non conducono informazioni...(ovviamente non stiamo parlando di patologie della sella)


Scusa ma non ho capito.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Ah scusa, pensavo studiassi medicina o cose simili... icon_eek.gif

è difficilino da spiegare quel disegno...moolto moolto tecnico. 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif
 
14584977
14584977 Inviato: 20 Ago 2013 21:19
 

domanda
senti ma... in quanti abbiamo verificato di persona? eusa_think.gif
si dico più volte ai 280-300 in pista, in strada. autostrada, (in Germania) ...ecc

così abbiamo testimonianze dirette ,se e come si percepisce ... o no icon_wink.gif
si fa tipo un sondaggio
 
14585418
14585418 Inviato: 21 Ago 2013 8:25
 

beh... dai post un po lo riesci a capire/intuire..
Ciao
 
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