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elaborazione 125 4t massima minarelli
14133734
14133734 Inviato: 15 Feb 2013 18:43
 

Giusto!!comunque io penso di essere andato abbastanza OT scusate icon_redface.gif
 
14133778
14133778 Inviato: 15 Feb 2013 18:56
 

non siamo ancora propiamente in OT 0509_doppio_ok.gif è giusto dire le differenze di utilizzo...
comunque riguardo a andrea1997, mi piacciono quelli che ottengono le cose col sudore della fronte. anche io pensavo di evolvere il caballero (ciclistica compresa) in futuro quando prendero il 600 (penso perche mi piace molto il ktm 690smc cosi sto sia bello comodo a fare girate lunghe che in due con la mia ragazza 1110_pat-pat.gif ) e portarlo al massimo.
come modelli ti consiglio il competizione 4T lc degli anni 2009 e 2010 (cambiano praticamente solo nello scarico) addirittura la versione enduro e kittarla motard con 800 euro (non hai problemi di omologazione visto che è doppia omologazione e puoi montare sia gomme 100/80-17 e 130/70-17 che le maggiorate 120/70-17 e le 150/60-17) perche è quella con la ciclistica migliore (maggiore escursione delle forcelle che non fa mai male).
 
14133859
14133859 Inviato: 15 Feb 2013 19:29
 

Mustang16 ha scritto:
Ma se abbiamo fatto anche i conti fino a ora!!
Ok allora facciamola semplice, prendiamo come riferimento la yamaha wr 250 x oppure la r (non la racing f). La wr 250 ha 30cv alla ruota, potenza specifica 30/250=0,12cv/cc Ora fai 0,12x180 e ottieni esattamente 21,6 cv. Quindi il 180 può benissimo avere 21-22cv e rimanere affidabile, infatti la wr 250 era una moto non racing con intervalli di manutenzione ogni 10mila km ed era molto affidabile.
I 24 teorici sono ottenuti tenendo conto di una potenza specifica da racing, è possibile arrivarci ma facendo i lavori come devono esser fatti da gente competente e, ovviamente, buttando fuori un pò di soldini.


La proporzione non è corretta, devi calcolare anche quanto incidono le dissipazioni in percentuale, entrambe dovranno pur sembre far girare un manovellismo e portarsi dietro due ruote, un telaio etc. etc.
Ci sono troppe variabili in questo computo, fra l'altro con i monocilindrici la faccenda si complica ulteriormente...
 
14133964
14133964 Inviato: 15 Feb 2013 20:12
 

allora: di dissipazione il minarelli ha tanto: si tira dietro un albero motore che piu che un albero è un mattone, un contralbero altrettanto pesante (ma comunque influenza molto poco assurdo ma purtroppo chi lo ha aperto e chi si intende di elaborazioni sostiene cio ed io in linea a loro piu esperti per questo dico che è inutile il kit eliminazione contralbero) una frizione con trasmissione primaria a denti elicoidali e un cambio fatto per essere indistruttibile ma non di certo prestante oltre che ruote eccetera e prendiamo come riferimento anche il piu pesante tra i 4T a carburatore: l'husky smr 4T 125 che monta addirittura carburatore 29 0509_si_picchiano.gif . il wr 250 X/r è una dual purpose unica nel suo genere perche è piu leggera rispetto alla concorrenza con 134 kg in ordine di marcia con tutti i liquidi. il blocco motore in se pesa una 30ina di kg (il blocco minarelli va sui 27kg) quindi diciamo che primo non potrebbero essere confrontati in se, secondo se propio vogliamo considerarli per quanto riguarda le dissipazioni di potenza per attrito alla fine i piattelli si "equivalgono": da una parte abbiamo un motore con 70cc in piu e molto poco spinto (realmente è un blocco da 26-28 cv 30 è tanto per un mono che ha lo scopo di essere longevo) e dall'altra un 180 presumibilmente non spinto ancora (visto che mustang si riferisce al solo kit) ma che ha una fasatura non ottimale e un riempimento del tutto sottodimensionato. se facciamo i conti il wr vince 2 a 0 ma il 180 ha dalla sua il fatto di essere "handicappato" e rendere comunque cifre dignitose
 
14134238
14134238 Inviato: 15 Feb 2013 21:30
 

htm mi ha detto questo riguardo al contralbero:
L'eliminazione del contralbero è senz'altro la prima modifica da effettuare sulle moto dotate di motore Minarelli 125 4T.
Questa modifica non comporta nessun problema di affidabilità e l'aumento di vibrazioni è assolutamente sopportabile e non fastidioso.
L'aumento di prestazioni si avvertirà in una maggiore rapidità e reattività del motore nel prendere i giri, si avvertirà anche un sensibile aumento di potenza massima vista l'eliminazione della coppia di ingranaggi e dei relativi attriti.

comunque ora il mio dubbio è se stare con il 50 originale solo senza strozzi (yamaha dt 50)
fino ai 18 e poi prendere un ktm 690 smc depo a libretto oppure prendere un 125 e tenerlo fino ai 24 anni. poi fare la patente a3 e prendere il 690
 
14134265
14134265 Inviato: 15 Feb 2013 21:37
 

no, hai il DITO? lo avevo anche io... comunque vedi tu... il 125 è la cilindrata di passaggio per definizione...
 
14134370
14134370 Inviato: 15 Feb 2013 22:18
 

aspetta i 18....a 24 anni col 125 4t da 15 cv ti cadono le balle sinceramente icon_asd.gif non puoi andare in autostrada e sei comunque limitato
 
14134468
14134468 Inviato: 15 Feb 2013 23:08
 

Lucas sono consapevole delle differenze fra wr250 e blocco minarelli, in effetti queste proporzioni sono molto semplicistiche e tutti noi sappiamo che in realtà le cose sono molto più complesse, solo che la differenza percentuale di dissipazione non sarà esageratamente diversa, credo che trascurandola si avrà un'incertezza sul risultato finale dell'ordine di 1cv circa, dato che per potenze così ridotte dell'ordine dei 20cv una differenza di dissipazione del 5%, già molto grande in realtà, comporterebbe la perdita di 1 cavallo circa. Alla fine da 22cv si salterebbe a 21 male che vada. Correggimi se sbaglio.
fctz170 ha scritto:
allora: di dissipazione il minarelli ha tanto: si tira dietro un albero motore che piu che un albero è un mattone, un contralbero altrettanto pesante (ma comunque influenza molto poco assurdo ma purtroppo chi lo ha aperto e chi si intende di elaborazioni sostiene cio ed io in linea a loro piu esperti per questo dico che è inutile il kit eliminazione contralbero) una frizione con trasmissione primaria a denti elicoidali e un cambio fatto per essere indistruttibile ma non di certo prestante oltre che ruote eccetera e prendiamo come riferimento anche il piu pesante tra i 4T a carburatore: l'husky smr 4T 125 che monta addirittura carburatore 29 0509_si_picchiano.gif . il wr 250 X/r è una dual purpose unica nel suo genere perche è piu leggera rispetto alla concorrenza con 134 kg in ordine di marcia con tutti i liquidi. il blocco motore in se pesa una 30ina di kg (il blocco minarelli va sui 27kg) quindi diciamo che primo non potrebbero essere confrontati in se, secondo se propio vogliamo considerarli per quanto riguarda le dissipazioni di potenza per attrito alla fine i piattelli si "equivalgono": da una parte abbiamo un motore con 70cc in piu e molto poco spinto (realmente è un blocco da 26-28 cv 30 è tanto per un mono che ha lo scopo di essere longevo) e dall'altra un 180 presumibilmente non spinto ancora (visto che mustang si riferisce al solo kit) ma che ha una fasatura non ottimale e un riempimento del tutto sottodimensionato. se facciamo i conti il wr vince 2 a 0 ma il 180 ha dalla sua il fatto di essere "handicappato" e rendere comunque cifre dignitose


Il wr 250 fa esattamente 30cv alla ruota a 10mila giri e non 28, c'è una prova al banco di motociclismo che conferma. Eliminare il contralbero, se pur in piccolissima parte, riduce la dissipazione di energia in attriti. Alla fine il discorso è sempre il solito, la differenza di potenza ottenuta eliminando il contralbero sarà irrisoria, mentre molto probabimente sarà abbastanza sensibile la differenza di velocità di reazione del motore, in poche parole prenderà giri con maggior facilità.

Ultima modifica di Mustang16 il 15 Feb 2013 23:11, modificato 1 volta in totale
 
14134476
14134476 Inviato: 15 Feb 2013 23:10
 

ziowilly ha scritto:
aspetta i 18....a 24 anni col 125 4t da 15 cv ti cadono le balle sinceramente icon_asd.gif non puoi andare in autostrada e sei comunque limitato

Questo dipende da persona a persona. Io per esempio ho un 125 4t ad aria, ho 21 anni e ho intenzione di tenerlo ancora per molto molto tempo. E non solo per motivi finanziari icon_wink.gif
Se uno non ha la fissa delle prestazioni e ha lo stampo del motociclista viaggiatore può benissimo reggere con soli 10cv anche dopo i 18 anni.
 
14139367
14139367 Inviato: 18 Feb 2013 17:18
 

e poi dato che considerava un caballero può sempre comprare le seconde ruote complete per l'enduro ed avere due moto in una, facendo fuoristrada con un motore cosi spinto come si riproponeva non ci si annoia...
 
14139405
14139405 Inviato: 18 Feb 2013 17:29
 

infatti io gli consiglio la versione da enduro kittata motard (anche se dal 2010 in poi le sospensioni sono regolabili in compressione ed estensione)
 
14139530
14139530 Inviato: 18 Feb 2013 18:11
 

Un caballero 125 kittato col 180 non sarà un mostro di potenza ma resta un giocattolino divertente. Per conto mio non c'è di che annoiarsi icon_wink.gif
 
14139604
14139604 Inviato: 18 Feb 2013 18:39
 

divertente puoi dirlo forte, i 20 cv scarsi li sfrutti sempre in qualsiasi condizione, permette di derapare benissimo in staccata e nei tornanti su piano a bassissima velocita se si è bravi a giocare con la frizione una uscita a bandiera puo riuscire 0509_doppio_ok.gif poi... scoppietta eusa_dance.gif
 
14140050
14140050 Inviato: 18 Feb 2013 21:21
 

Mi piacerebbe provarla sai?
 
14141775
14141775 Inviato: 19 Feb 2013 15:30
 

hahaha amico sei distante... se hai un negozio fantic li vicino puoi chiedere di fartela provare la versione 200
 
14143177
14143177 Inviato: 20 Feb 2013 7:48
 

Ma vi rendete conto di cosa state dicendo O.O
spenderesti una cifra astronomica per rahgiungere (e nemmeno) il livello di un 2t street con ripo originale!!!
la questone è una mettiamo che arrivi a 24 cv ok...ora io spendo 500 euro e mi prendo il kit di ripotenziamento della casa (che è scarso) e arrivo a circa 26 cv (cv più cv meno) e già sono di più di quello che raggiungi tu spendendo tutti quei soldi...ora spendo qualcosa in più mi prendo scalvini cometo ecc... e arrivo a circa 28cv...ora ho una moto più potente della tua con ciclistica migliore e con una spesa di circa 7-800 euro tu hai una moto meno potente della mia e con una ciclistica non adatta e che probabilmente sarà ingestibile e hai speso quasi 2000 euro se spendi altri soldi cambiando freni,frizione, ecc... la rendi affidabile ma.resta sempre meno potente.
poi rimane un confronfo stupido perche no. significa nulla se io spendessi (non lo farò mai ) tutti quei soldi per un 2t alla fine supero i 30cv e comunque resto più potente di te....
i 4t a prestazioni non raggiungono i 2t fai prima a vendere la tua e a prenderti una ktm 2t icon_wink.gif
p.s. perdonatemi eventuali errori ma sto dal cell
 
14143266
14143266 Inviato: 20 Feb 2013 9:05
 

partendo dal presupposto che l'obiettivo non è avere la potenza di un 2T ma una 4T molto prestante con un elaborazione simile lo svantaggio è solo teorico, anche 22cv su un 4t con la ciclistica del caballero può dare del filo da torcere a qualsiasi HM o husky..

chi viene da una cultura duetempista e ancora non ha superato il gradino di quel ciclo termico non può capire quanto un erogazione pronta e con una curva di coppia che rimane quasi al massimo per il 50% dei regimi utili sia nettamente superiore a un picco di potenza più elevato a regimi scomodi e con una curva di coppia appuntita...

non è per criticare chi continua a sostenere il 2t in una discussione in cui si parlava di altro ma per evidenziare un fattore parecchio importante che vale per tutte le moto, se il confronto non si fa su una drag strip non ha senso confrontare i cavalli puri
 
14143490
14143490 Inviato: 20 Feb 2013 10:34
 

partento dal presupposto che a parità di elaborazione dubito che un 4t stia avanti magari riesce a stargli dietro ma i 2t hanno tanta ripresa in più e quindi nella categpria motard danno il meglio di se magari un 4t molto elaborato può vincere di allungo ma comunque necessita di una spesa esagerata e su un 125 non ha senso.
sicuramente in cilindrate superiori è migliore anche perchè più stabile (per così dire) ma nei 125 dove la potenza di per se è poca non potrebbe rendere tralasciando poi che con tutte ste modifiche ottieni una moto del tutto diversa da quella iniziale e con un affidabilità non buona come quella iniziale..quello che voglio dire è che se fai tutte ste modifiche a un 4t e come se metti un motore a reazione nucleare su una zanzara!!
 
14143515
14143515 Inviato: 20 Feb 2013 10:42
 

arriva a 300 all'ora ma poi ti esplode xD

non sto offendendo i 4t sono il primo che dice che a cilindrare superiori un 2t è ingestibile ma per un 125 non esiste peoprio che a parita di manico ed elaborazione stia avanti il 4t...mi spiace ma è così e poi se avete scelto il 4t è per gli scarsi consumi ed affidabklita perchè togliere questi pregi??
con quei soldi prendi un ktm exc icon_wink.gif
 
14143521
14143521 Inviato: 20 Feb 2013 10:44
 

scusa la puntualizzazione, però l'idea di partenza era un altra, ovviamente l'affidabilità ne risente, ma parliamo di una moto nata per girare con un 180 e quindi la ciclistica non sarà cosi compromessa, il discorso della spesa è stato chiarito in precedenza, se chi ha aperto il topic ha intenzione di mettere in pratica un operazione del genere tanto di cappello, i soldi sono i suoi e ci fa quello che vuole...

i 2t hanno più accellerazione, ma sono meno sfruttabili, vengo anche io da un 125 2t e ne conosco tutti i vantaggi e svantaggi, ho guidato anche degli enduro sia 2 che 4t e rimango dell'idea che un motore molto più fruibile e con una curva di coppia poderosa sia molto meglio un una moto che da il massimo a tra 9.000 e 11.000rpm in quanto permette meno cambiate, e il motore sempre in tiro.

si tratta solo della mia opinione, quindi siete liberi di pensarla come volete, ma è come la differenza tra un bicilindrico e un 4cilindri, ognuno ha il suo terreno ideale e le curve si intonano meglio a un motore che da dare ha sempre qualcosa...

inoltre ti dico che sto cercando un ktm 300 2t, giusto per non sembrare quello fissato con il 4t e basta...
 
14144230
14144230 Inviato: 20 Feb 2013 15:01
 

guarda caballero 300 2T: motore gas gas elaborato da athena, un mio amico lo ha e ci si trova benissimo ma rimpiange (un po e si fa per dire) la mia coppia a 5500 giri. detto questo chiunque ha preso un 4T ovviamente non ha mai cercato i 24 cv alla ruota effettivi, MAI nemmeno uno come me che da quando ha avuto il 50cc tutto originale cercava di andare forte come se avesse un 125 nel misto (con tutti i voli e le sgrattonate del caso 0509_si_picchiano.gif 0510_amici.gif 1110_pat-pat.gif ) e ovviamente senza gran successo. pero chi come me ha il minarelli LC se lo ricordera a vita per due motivi: il primo è che siamo e saremo sempre in 4 gatti; il secondo perche l'autonomia, le distanze, i KM che ci si possono permettere senza bruciarsi 500 euro tra benzina e manutenzione chi ha un 2T se lo sogna da sempre.

tornando al topic... nessuno ha una nuova idea per spingere il nostro motore teorico oltre che prenderlo, buttarlo via e prendere quello del caballero 250 4T?
 
14144468
14144468 Inviato: 20 Feb 2013 16:37
 

ho visto da un cliente un kart con motore honda 125 non proprio convenzionale...

il motore è quello del cbr a carburatori, piuttosto spinto e con un piccolo (si fa per dire) turbo...

non è la prima volta che vedo un motore trasformato in turbo, un mio ex datore di lavoro correva nel regno unito con delle top fuel ed erano tutte turbo, però su un motore cosi piccolo non avevo mai visto nulla del genere...
purtroppo non è mai stata testata la potenza effettiva, però il kart dice che va come una saetta...
 
14144501
14144501 Inviato: 20 Feb 2013 16:48
 

io avevo in progetto (ma non ho ne gli strumenti di calcolo adeguati e quindi mi tocca fare tutto a mente e con calcolatrice scientifica) un megabomb per questo motore, solo in progetto poi per la realizzazione dovro trovare i soldi e quindi è al 4 posto delle cose che ho da fare quando li avro (al secondo c'e il KTM690smcR)... per capire piu o meno dove sono guarda nel topic costruzione "bombolino" [polmone] per marmitte 4t
ma ovviamente sarebbe una cosa davvero troppo in la... per essere efficace bisogna prima elaborarlo al massimo, vedere se è scorbutico e dopodiche cercare di farlo...
 
14144541
14144541 Inviato: 20 Feb 2013 17:03
 

seguo il tuo topic!

avevo iniziato i calcoli per un motore a vapore che sto progettando ma poi ho rinunciato visto che ho optato per un corsa lunghissima e i giri rimangono sempre molto bassi...
nel mio caso avrei usato una valvola a pressione e una a senso unico per aprire il bombolino, però le temperature di esercizio non sono esattamente le stesse...

è una finezza niente male, ma anche se riuscisse a dare un miglioramento del 10-15% ad un determinato regime con cosi poca coppia sarebbe comunque poca roba...
 
14144601
14144601 Inviato: 20 Feb 2013 17:21
 

si infatti... FMF propone il powerbomb per il CRF150, scalvini propio per questo motore, ma il powerbomb alla fine ho notato che è un presilenziatore che, per puro caso, hanno visto che migliora l'efficenza del motore... funziona cosi: sempre 4 fori (2 di entrata dei gas e 2 di uscita dei gas), un cilindro esterno al collettore di diametro di 1 cm maggiore e saldato sul collettore con all'interno della lana d'acciaio. in pratica loro volevano silenziare lo scarico (è molto simile al silenziatore che è composto da una mitraglia,un tubo forato che in questo caso è il collettore, e della lana di vetro per silenziare in torno, semplifico tanto perche in realta non è cosi semplice ma non sto qui a spiegare 1 perche non sono un meccanico o un fisico e non ho le conoscenze piu adatte e 2 perche "non c'o voglia" come direbbe ingroia, battuta satirica non ho nulla contro di lui...) dal collettore in modo da "aprire" di piu il terminale ma senza sforare i decibel, il risultato? semplicemente si il terminale è piu "aperto" ma non hanno tenuto conto che i gas quando entrano nel dispositivo semplicemente vengono rallentati dalla lana di vetro, si raffreddano e permettono ai altri fumi che sono restati dentro il collettore di scender di pressione (quindi aumentare velocita) per poi rientrare all'interno a causa della "depressione" formata dai gas in velocita (avete presente l'aerografo a depressione? uguale! l'aria ad alta velocita crea nel punto di attacco del contenitore del colore un punto di depressione a causa dell'equazione di bernoulli).

ma nessuno propone il megabomb per questo motore... anche se il principio è simile, solo che si usano volumi interni maggiori, nessun materiale fono assorbente e una marea di calcoli sui flussi d'onda stazionaria per trovare la quadra in modo che non rientrino onde di disturbo dentro il collettore compromettendo la risonanza che potrebbe causare per esempio il riempimento del regime che si vuole riempire e lo svuotamento di un'altro che in realta non dovrebbe svuotarsi e quindi una moto ancora piu potenzialmente scorbutica
 
14144616
14144616 Inviato: 20 Feb 2013 17:30
 

Cribbio!!( par condicio) se esiste già qualcosa di simile si potrebbe trovare le quote di quello del crf 150 e provare ad adattarle al 180 minarelli...

soluzione FIAT, la maserati quattroporte ha una deviazione nello scarico che indirizza i fumi verso i due catalizzatori a regimi bassi e con corpo farfallato aperto meno di una certa percentuale, mentre aprendo al massimo e superando un certo regime i gas vengono lasciati scappare liberi da un catalizzatore molto più aperto...
l'effetto è lo stesso del Vtec honda, potrebbe essere più semplice da realizzare dato che non serve calcolare volumi e andare per tentativi nel creare dei raccordi, basta fare due misure diverse e un solo raccordo tra le due parti finali degli scarichi.

la soluzione honda è sicuramente la migliore, ma se non lo fanno loro il vtec per il caballero non lo fa nessuno...
 
14144647
14144647 Inviato: 20 Feb 2013 17:42
 

... ho un CBR 1000 a casa e alla fine del silenziatore (4 in 1 in 1,5 ora vi spiego il perche) c'e una valvola (mi sembra meccanica, anzi ne sono sicuro) che si apre sopra i 6000 giri, in pratica il silenziatore è diviso in due: una parte piu piccola che funge da scarico ai bassi regimi dove serve una minor velocita di uscita dei fumi e dove le onde creano una risonanza migliore per quei regimi e uno piu largo dai 6000 in su che pero è "chiuso" da questa valvola. si sente a aprirsi perche la moto cambia propio suono, passa da essere docile, lineare, simile ad uno scooter ad essere davvero cattivo
 
14144659
14144659 Inviato: 20 Feb 2013 17:46
 

esattamente ciò di cui parlavo...

mi sembra più semplice da realizzare, magari non ha lo stesso effetto del bombolino, però sicuramente ti può dare un bel tiro, quando inizia a finire la coppia cambio scarico e ricomincia!
 
14144679
14144679 Inviato: 20 Feb 2013 17:54
 

se non sbaglio la scalvini ha fatto un bombolino per un minarelli 180 eusa_think.gif
 
14144714
14144714 Inviato: 20 Feb 2013 18:02
 

sul CBR serve a rendere lineare la coppia infatti... comunque ci avevo pensato ma si va incontro a dei problemi strutturali: prima di tutto bisogna fare praticamente un 1 in 2, il che significa adottare uno scarico simile a questo Link a pagina di Fanticmotor.it ma con un sile piu piccolo dell'altro e calcolare bisogna calcolare una marmitta per dei regimi inferiori che ha un collettore di sezione 2,9 mm e lo scarico con sezione piu piccola, inserire una valvola con molla di contrasto (qui bisogna vedere la forza F dei gas in uscita tale che raggiunto il regime la valvola si apria di scatto) alla derivazione in modo da creare un "binario con un cambio" per i fumi, dopo di che bisogna risolvere il problema di come "tappare" il terminale piu piccolo perche o lo si lascia cosi 1 in 2 ma a questo punto tanto vale fare direttamente il terminale in 2 senza valvole o tapparlo e qui bisognerebbe mettere un'altra valvola nello stesso punto che appena scende la pressione perche si è raggiunto il numero di giri sufficente ad aprire l'altra si chiuda isolando l'altro terminale, oltre a questo c'e il problema dei regimi minimi che risulterebbero "soffocati" perche le due valvole al minimo risulteranno chiuse entrambe (una per troppa resistenza della molla nel caso del terminale piu piccolo, l'altra per nostra volonta) ammeno che non si fori la valvola (ma allora perche l'abbiamo messa a fare?)... insomma piu peso, piu meccanismi e prestazioni da verificare...
 
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