Elaborazioni Gilera d'epoca [raffronto vari modelli]

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Elaborazioni Gilera d'epoca [raffronto vari modelli]

13113923

13113923 Inviato: 13 Mar 2012 9:34
Oggetto: Elaborazioni Gilera d'epoca [raffronto vari modelli]

indovinello cosi vediamo se avete studiato.

due cammes, a parità di inclinazione dell'eccentrico sulla vostra sinistra, quello a destra ha come si vede un inclinazione diversa.
ora

immagini visibili ai soli utenti registrati

quesito
quale ci monto per ottenere un aumento di prestazioni?

due ore di tempo poi vi do un' aiutino, ma anche senza sapere come gira il cammes e la posizione delle valvole(scarico aspirazione) già cosi dovreste capirlo.
ovvio sotto la risposta dovete metterci anche la spiegazione.

sono le 9,34
via

eolo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3725

13114322

13114322 Inviato: 13 Mar 2012 11:59

eolo ha scritto:

indovinello cosi vediamo se avete studiato.

due cammes, a parità di inclinazione dell'eccentrico sulla vostra sinistra, quello a destra ha come si vede un inclinazione diversa.
ora
Immagine: Link a pagina di S15.postimage.org

quesito
quale ci monto per ottenere un aumento di prestazioni?

le prestazioni dovrebbero aumentare con l'albero con le camme piu' vicine fra loro

ciao mario

maba53

Solo Gas

Ranking: 580

13114473

13114473 Inviato: 13 Mar 2012 12:44

braaavissimo

hai vinto anche tu il

immagini visibili ai soli utenti registrati

mongolino d'oro

Il Mongolino d'Oro è il premio più ambito e diffuso nel mondo, è in cima alla lista dei TOP 100 "Premi ambiti" davanti alla Coppa del Nonno.

qui tutto quello che cè da sapere sul premio

Link a pagina di Nonciclopedia.wikia.com

Scherzo
bravo mario

questo perchè muovendosi nel verso antiorario, gli eccentrici comandano le aste che comandano l'apertura delle valvole, quindi in fase scarico l'eccentrico dedicato apre la valvola di scarico.
Quindi se l'altro eccentrico(aspirazione) è più vicino il diagramma di distribuzione è più spinto, nel senso che apre prima la valvola di aspirazione consentendo al pistone di aspirare più miscela aria benzina.
e difatti

immagini visibili ai soli utenti registrati

quello a sx è di una gran turismo, in pratica è quello depotenziato che monta anche la turismo, mentra quello a destra è di una 150 sport difatti ha anche l'alzata di un mezzo mm in più.

prima di montarlo però devo ricontrallare bene sui cataloghi ricambi se tutti i pezzi che dipendono dal cammes e interagiscono con lui sono uguali sia nella turismo che sport almeno primi tipi, mi ricordo di si, ma meglio ricontrollare, se si allora credo che dovrei solo regolare l'anticipo come la sport, che mi pare leggermente anticipato e il gioco è fatto, tempo fa avevo montato anche un ma19b al posto del 16, è già il motore respira di più, ma in questo modo acquisto almeno una decina di gradi di apertura anticipata della valvola di aspirazione, così potrò finalmente corre coi capeli al vento

eolo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3725

13114711

13114711 Inviato: 13 Mar 2012 13:51

Bravissimo Eolo............. quando ti applichi sei un genio.................

Fammi controllare quello della mia SS se nò il cugino mi tira qualche brutto scherzo con la sua Turismo.............

eolo ha scritto:

così potrò finalmente corre coi capeli al vento

Su quest'altra affermazione.............. ho qualche dubbio............

FINE O.T.

IGNACIO

Moderatore

Ranking: 3548

13114747

13114747 Inviato: 13 Mar 2012 14:00

grazie cugino, quando scrivo sembro sempre convinto di quello che dico, ma in verità mi aspetto che qualche esperto mi corregga, anche se fosse avrei sempre imparato qualcosa

eolo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3725

13115277

13115277 Inviato: 13 Mar 2012 16:04

perchè vuoi montarci le camme della sport? io la terrei così com'è .. non va mica male neanche da originale..

enricopiozzo

Esperto di Meccanica

Ranking: 4295

13115551

13115551 Inviato: 13 Mar 2012 17:12

perchè sono fatto così

perchè dopo una modifica riuscita mi sento soddisfatto, e in questo caso non stravolgo nulla.
e comunque tu pesi sicuramente meno dei miei 95kg, per le mezze salite dalle mie parti chiede la terza ma poi non la regge, è frustrante.

eolo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3725

13115695

13115695 Inviato: 13 Mar 2012 17:44

non credo sai che con le camme della sport cambi di molto.. certamente non ti prende una marcia, ma secondo me neppure mezza...

il mio amico che ha la turismo a 3 marce come la tua ti dico che non va molto meno di me, e pesiamo più o meno uguali...
la mia va di più sul lungo, farà anche 10km/h in più, ma nell'uso tradizionale non c'è molta differenza, anzi, in certe salite dove io non tengo la terza lui in seconda mi lascia...
considera che oltre alle camme, la mia rispetto alla sua cambia anche nelle valvole, nella testa, nel carburatore ...

queste modifiche che hanno avuto le gilerine più sportive (SS e RS) secondo me hanno portato ad incrementare le prestazioni nell'uso al limite, quando le prendi il collo, ma nell'uso tradizionale, quando viaggi tra i 50 e i 70km/h credo che siano addirittura peggiorative... il motore è meno elastico, ho come l'impressione che la curva di coppia sia più "estrema", si privilegia la potenza massima agli alti peggiorando la coppia ai medio bassi, e nell'uso che si fa oggi delle moto d'epoca non è una cosa bellissima.
con la mia ti diverti a fare quei 10km al limite, ma se la devi usare per 70-100km credo che sia più godibile il turismo o un modello meno pompato.

enricopiozzo

Esperto di Meccanica

Ranking: 4295

13117488

13117488 Inviato: 13 Mar 2012 23:13

si credo anche io che non cambi di molto, ma sicuramente non gli tirerò il collo per provare l'ebrezza degli 80 all'ora.

eolo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3725

13118054

13118054 Inviato: 14 Mar 2012 9:12

credo che sul lungo dovresti accorgertene! secondo te cambiano anche i rapporti tra la mia e la tua? intendo dire pignone e corona.. mi pare che avevamo letto da qualche parte che le 150 potevano anche essere ordinate con un pignone con un dente in meno..

comunque, rispetto alla turismo il mio motore sul lungo spinge molto di più, gli 85-90 li segna in pianura, nei falsopiano in discesa gli ho già fatto marcare più dei 100 (di contakm) ma a quelle andature i giri sono alle stelle

enricopiozzo

Esperto di Meccanica

Ranking: 4295

13118280

13118280 Inviato: 14 Mar 2012 10:28

mantenendo gli stessi rapporti penso di acquistare sulla coppia, in teoria se il cilindro si riempie di più si ha pià potenza anche hai bassi, a me basta questo, non mi piace assolutamente sentire strillare la 150, comincia a vibrare tutta come se mi pregasse di smetterla, messa comè adesso se arriva a 5500 giri è già tanto, anche se poi le marce le devi per forza tirare un pò perchè sono molto distanti tra loro.
le corone potevano essere ordinate da 49 o 47 se non sbaglio, la mia è comunque più a lungo per compensare le tre marce, se la mettessi a corto poi veramente mi farebbe 60 ma sempre su di giri.
Vabbè dai faccio sta prova e vi faccio sapere.
Non credo mi cambi molto sui giri max il resto tranne il carburatore da 19, rimane invariato.
E poi voglio avere una chance in più quando con andrea e la sua 150 faremo la cronoscalata di montemario

eolo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3725

13118992

13118992 Inviato: 14 Mar 2012 13:31

aspettiamo la modifica e aspettiamo che ci dai notizie sui risultati ottenuti.. quando hai idea di farla?
io sono anni che mi guardo attorno per cercare un gruppo velox parena da 175cc ma per ora ancora nulla.. aveva una bella modifica arkansa ma non l'ho più sentito, anzi, forse quella moto l'ha anche venduta..

enricopiozzo

Esperto di Meccanica

Ranking: 4295

13119045

13119045 Inviato: 14 Mar 2012 13:44

facendo ricerche ecco i diagrammi di distribuzione

turismo
asp
inizio 12 prima del pms
fine 64 dopo il pmi
scarico
inizio 64 prima del pmi
fine 12 dopo il pms

sport
asp
inizio 32 prima del pms
fine 64 dopo il pmi
scarico
inizio 64 prima del pmi
fine 32 dopo il pms

da qui ho preso alcune nozioni che servono al caso nostro sulle diversità dei diagrammi
Link a pagina di Scuderie-rbc.it

L'apertura anticipata della valvola di aspirazione uccide le prestazioni ai bassi regimi permettendone l'utilizzo solo al massimo.
e sulla sport abbiamo 20 gradi di apertura aspirazione più della turismo.

poi
La ritardata chiusura della valvola di scarico contribuisce ad “incattivire” il motore a basso regime, sempre la sport è ritardata

ora passiamo ad esaminare i diagrammi che sono identici, quindi chiusura aspirazione e apertura scarico
La ritardata chiusura della valvola di aspirazione, con il pistone in fase di compressione dopo il PMI, contribuisce in grandissima parte ad aumentare la potenza di un motore spinto, catturando un volume maggiore di miscela aria-benzina prima che l’inversione di pressione prodotta dal pistone che sale arrivi a contrastarne l'effetto, fatto che peraltro capita ad un basso regime, poiché man mano che i giri salgono l'inerzia dei gas in entrata si contrappone efficacemente a questa azione inversa.

Aprendo la valvola di scarico con notevole anticipo prima del PMI è ovvio che si prolungerà il tempo di scarico, a tutto vantaggio di un motore che lavora ad alto numero di giri.

da quello che ho capito hanno compensato un pò le cose, hanno reso un pò nervoso il motore mettendo la coppia più in alto e aumentando i giri max a discapito però (come diceva enrico) dell'erogazione che nella sport salirà di botto dopo certi giri, ma di fatto hanno anche tolto potenza ai bassi.

mica me piace tanto sta cosa
allora sarebbe meglio avere 4 marcie cosi sono più vicine, ma il carter del 3 marce non può ospitare gli ingranaggi del 4 marce

il mio motore è bello anche perchè si comporta come una cross, ai bassi va da paura.
mannaggia e mo che faccio per frega andrea

ci devo ragionare
valvole maggiorate, testa sbassata, faccio lo sciopero della fame?
oppure mii taglio i capelli per alleggerire di qualche grammo la zavorra

capirai già scalda cosi, difatti pecca nel raffreddamento, penso che ne possa risentire di affidabilità
ma gli esperti meccanici che dicono? a parte quelli che stanno ragionando con me.
anche questo è un sito interessante
Link a pagina di Ingegneriadepoca.com

eolo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3725

13119172

13119172 Inviato: 14 Mar 2012 14:13

perdonate l'intrusione

interessanti e giusti i ragionamenti letti qua sopra ... aggiungo un parametro molto indicativo nel diagramma di un 4t: il tempo di incrocio. ovvero il tempo (l'angolo) in cui sono aperte contemporaneamente scarico e aspirazione

in questo caso:
camme turismo = 24° incrocio
camme sport = 64° incrocio
una differenza enorme

durante l'incrocio cosa succede? alcuni gas stanno ancora scappando dalla valvola di scarico e generano un depressione in camera che letteralmente risucchia carica fresca dall'aspirazione.

incroci molto elevati (in termini di angolo) ovviamente sono realizzati quando il tempo per sfruttare il fenomeno di cui sopra è poco (quindi agli alti regimi). in questa configurazione però ai bassi regimi si assiste ad un fenomeno molto sgradito, ovvero la fuoriuscita dallo scarico di parte della carica fresca! questo comporta un abbattimento del rendimento in sè per perdita di carica fresca (e di questo potremo anche disinteressarci) ma soprattutto un calo di potenza a causa della diminuzione di pressione risultante a fine aspirazione.

i discorsi separati su aspirazione e scarico sono tutti giusti, ma il parametro fondamentale nella fasatura di un 4t è l'interazione tra le due

motobi

Senza Freni

Ranking: 151

13119204

13119204 Inviato: 14 Mar 2012 14:22

eolo ha scritto:

ci devo ragionare
valvole maggiorate, testa sbassata, faccio lo sciopero della fame?
oppure mii taglio i capelli per alleggerire di qualche grammo la zavorra

capirai già scalda cosi, difatti pecca nel raffreddamento, penso che ne possa risentire di affidabilità

in linea generale l'idea di maggiorare l'aspirazione è sempre la prima opzione (lo scarico serve a poco o nulla).
quindi maggiorare la valvola per quanto consentito dalla testa e di conseguenza allargare leggermente tutto il condotto di aspirazione (a seconda delle dimensioni si valuta anche una misura superiore di carburatore)

dopodichè si può anche aumentare leggermente il rapporto di compressione (abbassare la testa o cambiare pistone) ma lì occorre fare tutto misure alla mano ... se si esagera il motore inizia a detonare e

poi la fasatura delle valvole di cui abbiamo già accennato

e ovviamente l'anticipo di accensione

i parametri più importanti per tirare fuori della potenza (e dei giri motore) sono tutti qua. la ricerca della potenza non va mai d'accordo con la coppia ai bassi-medi regimi e con l'affidabilità in generale (a meno di motori sovradimensionati, questo gilera non lo conosco direttamente) e questo è un altro dato da tenere presente...

motobi

Senza Freni

Ranking: 151

13119381

13119381 Inviato: 14 Mar 2012 15:01

Bravo Motobi..................

Eolo........ se proprio vuoi più potenza......... dovresti montare la testa del Super Sport che ha la valvola di aspirazione maggiorata ed il 20 di carburatore........... è magari un gigleur di massima a 105.......... come la mia.....

IGNACIO

Moderatore

Ranking: 3548

13119465

13119465 Inviato: 14 Mar 2012 15:23

motobi non sparire, continua a seguirci.
anche un'altra cosa, io ho le aste di acciaio e pesano parecchio, mentre le serie sport successive e le super sport le hanno di alluminio(vero ignacio?)
anche limitare il peso degli organi in movimento giova?
ovvio l'ideale sono gli ingranaggi al posto delle aste.

poi ancora
cosa pensi del cambio cammes che ho messo su?
ho capito il tuo ragionamento, ma nella pratica cosa mi cambierebbe.
calcola che la turismo a tre merce molto lunghe tra loro, ma la velocitò massima e leggermente inferiore alla sport che invece ha 4 marce molto più vicine.
l'anticipo fisso è 10/12
automatico è 40/43

per entrambi i motori.

eolo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3725

13119567

13119567 Inviato: 14 Mar 2012 15:46

eolo i diagrammi della ss e della rs come sono rispetto alla turismo e alla sport?

la tua analisi rispecchia alla perfezione quello che ti ho detto sulle impressioni di guida in confronto tra T e RS ... il mio amico con la tre marce ai bassi mi da via, gira come un trattore, ma frulla da subito... io lo svernicio solo quando ci andiamo giù pesante, quando si passano i 60-70km/h !

per onor di cronaca, la SS ha anche entrambe le valvole maggiorate e il carburatore da 20

la RS ha solo l'aspirazione maggiorata e carburatore da 18

in entrambi i modelli hanno adottato la coppa olio alettata per raffreddare l'olio (e come dargli torto, se usi la moto a quelle andature!), la RS ha però un motore con la componentistica interna completamente diversa rispetto ai precedenti (cambia la pompa, l'albero motore, il cambio ecc ecc)

sulla RS han montato anche il testone maggiorato, talmente alettato che sbatte quasi nel telaio, ci passerà appena mezzo centimetro!

i diagrammi li ignoro, sarebbe bello analizzarli.

enricopiozzo

Esperto di Meccanica

Ranking: 4295

13119599

13119599 Inviato: 14 Mar 2012 15:52

la faccenda si fa interessante ragazzi

vi seguo...

Andrea64

Minimoto Champ

Ranking: 1826

13119606

13119606 Inviato: 14 Mar 2012 15:54

eolo ha scritto:

cosa pensi del cambio cammes che ho messo su?

secondo me col tre marce rischi di trovarti una moto soffocata, spostando la curva di coppia così in su la moto rischia di non essere abbastanza potente per riuscire a raggiungere i giri necessari a viaggiare "in coppia" in special modo quando sei in salita...
la turismo quanti CV ha? se non erro mi pare 5 o 6 .. conta che per spingere così la RS l'han portata a 8,5CV (mi pare) tutto questo a scapito della coppia..

uscendo dal seminato, dovevi sentire il tizio che mi ha venduto la gilera, dice che quando aveva 20 anni ci faceva le corse con suo fratello che aveva una mondial 125 super sport 2T

tragitto casa-lavoro, saran 20-25km di alta collina!

enricopiozzo

Esperto di Meccanica

Ranking: 4295

13119620

13119620 Inviato: 14 Mar 2012 15:56

i diagrammi della ss sono uguali alla turismo
Link a pagina di Digilander.libero.it
addirittura anche l'accensione è la stessa, forse era la migliore dopo attenta analisi, allora per il modello sport hanno dato solo un contentino, se frullava di più sembrava più potente.
un pò come quelli che sotto il tmax mettono quella marmittaccia che fa un sacco di rumore, poi dopo mezz'ora li guardi che sono ancora li.

anche il cornetto di aspirazione fa tanto, difatti con trombette più lunghe si aumenta la resistenza d'aspirazione e migliora il riempimento ai bassi regimi per via dell'incrocio delle valvole, mentre cornetti più corti favoriscono i regimi più alti.

a belli qui mica pizza e fichi è?
sono 30 anni che spacco motori per modificarli, però qualcuno buono l'ho tirato fuori

quindi a questo punto dopo attenta analisi mi tengo il cammes della turismo.
cerco le aste in lega, la testa dopo due rettificate secondo me gia un mm lo ha perso, che facendo due conti
originale era
54 è la lunghezza della corsa
9 l'altezza della testa
quindi54/9=
rapporto 6 a 1
se calo un mm
rapporto
54/8
6,75
secondo me potrei arrivare anche a 8 a 1 calando un altro mm
la benzina normale dovrebbe detonare sui 14/1

ma in pratica dato che il cilindro è arrivato a 61,4
avrei 61,4/2*30,2*3,14*54= 159,8 di cc miiiiiiiiii cio il 160

invece per la camera di scoppio
60/2*3,14*8= 22,6cc

quindi ora sto messo
159,8/22,6= 7 a 1 di compressione.
la testa la lascio così che è meglio
quindi aste, 19 e dieta ferrea

Ultima modifica di eolo il 14 Mar 2012 16:17, modificato 1 volta in totale

eolo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3725

13119694

13119694 Inviato: 14 Mar 2012 16:15

eolo ha scritto:

certo che vi seguo, e molto volentieri

la massa di tutti gli organi in moto alternativo in un motore è legata ovviamente ai regimi di rotazione (per bielle e pistoni in realtà si deve valutare la velocità media del pistone, non tanto il regime in sè):
+ massa = + inerzie
per girare più forte occorre diminuire le masse, alleggerire, al fine di non sollecitare troppo tutti i componenti con le loro risultanti forze d'inerzia.
ovviamente alleggerire i componenti significa indebolirli ... solito cane che si morde la coda.
detto questo, rifare le aste di quel motore con i materiali di oggi (leghe di alluminio) consentirebbe di diminuire le masse senza compromettere l'affidabilità.

questa però è una modifica che di per sè non porta vantaggi di coppia o potenza, semplicemente consente al motore, se ha margine, di allungare a regimi più elevati senza piegare un'asta.

quanto alla modifica con quei due alberi a camme ti posso dare una risposta 'a spanne', o per meglio dire 'a senso', non conoscendo e non avendo mai provato quel motore.
con l'asse a camme più sportivo sposti in alto la coppia e di conseguenza 'accorci' il campo di utilizzo del motore; questo confligge decisamente con il cambio a tre rapporti che invece vorrebbe un motore più elastico.
non è un caso che la sport abbia 4 marce più vicine.

il discorso anticipo è ancora un mondo a parte ... in linea di massima se si vuole far girare un motore più forte l'anticipo deve aumentare. se però si aumenta troppo funziona male ai bassi ... gli anticipi automatici nascono proprio per adattarsi a queste esigenze.
in realtà una buona regolazione d'anticipo dovrebbe tenere presente non solo il regime ma anche l'apertura del gas (esistevano in passato dei sistemi a depressione ma più che altro automobilistici)
oggi tutto questo è sostituito da centraline con mappe di accensione 3d (anticipo-girimotore-carico)

motobi

Senza Freni

Ranking: 151

13119710

13119710 Inviato: 14 Mar 2012 16:19

eolo ha scritto:

cerco le aste in lega, la testa dopo due rettificate secondo me gia un mm lo ha perso, che facendo due conti
originale era
54 è la lunghezza della corsa
9 l'altezza della testa
quindi54/9=
rapporto 6 a 1
se calo un mm
rapporto
54/8
6,75
secondo me potrei arrivare anche a 8 a 1 calando un altro mm
la benzina normale dovrebbe detonare sui 14/1

ma in pratica dato che il cilindro è arrivato a 61,4
avrei 61,4/2*30,2*3,14*54= 159,8 di cc miiiiiiiiii cio il 160

invece per la camera di scoppio
60/2*3,14*8= 22,6cc

quindi ora sto messo
159,8/22,6= 7 a 1 di compressione.
la testa la lascio così che è meglio
quindi aste, 19 e dieta ferrea

calma calma

la camera di scoppio come l'hai misurata?

motobi

Senza Freni

Ranking: 151

13119716

13119716 Inviato: 14 Mar 2012 16:20

anticipare troppo vuol dire anche più caldo nel motore, e calcolando che la mia è stata una prima serie con alettature ridotte, poi maggiorate nelle serie successive, non credo sia cosa buona agire su quello.
anche tenendo conto che ho l'astuccio delle valvole davanti al cilindro(altra cassata)
insomma io vorrei più potenza, rimando con la stessa coppia e affidabilità.
cosa fattibile aumentando la cilindrata, ma non è contemplato, fuori deve essere originale.

eolo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3725

13119732

13119732 Inviato: 14 Mar 2012 16:23

eolo ha scritto:

assolutamente.
troppo anticipo=detonazione

motobi

Senza Freni

Ranking: 151

13119742

13119742 Inviato: 14 Mar 2012 16:25

la camera di scoppio è un cilindro perfetto
l'ho misurata cl calibro.
Link a pagina di Google.it

eolo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3725

13119764

13119764 Inviato: 14 Mar 2012 16:28

ok
ma il pistone quando è al pms dove arriva?
il pistone è bombato e ha degli scavi ?

la camera di scoppio è tutto lo spazio che resta tra pistone e testa al pms ...

motobi

Senza Freni

Ranking: 151

13119782

13119782 Inviato: 14 Mar 2012 16:32

conosco lo squish nei dei tempi, non so se porta migliorie anche nei 4, ma credo vada bene sulle testa a cupola sferica con la candela centrale, la mia è laterale

il pistone originale è piatto senza incavi
ora dopo la rettifica monto un pistone leggermente bombato ma sempre semplice, la corsa arriva fino a filo cilindro.
con la bombatura in teoria avrei anche leggermente più compressione.

sul motom si usava incavare il pistone e aumentare l'apertura valvole in altezza, ma poi veramente la cosa si fa seria, bisogna studiarsi gli eccentrici al banco.
Link a pagina di Rpw.it
questo è come il mio, ma lo sport 4 marce, la testa è della serie successiva più alettata però.

eolo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3725

13119807

13119807 Inviato: 14 Mar 2012 16:39

credo che ci siano pochi margini di manovra senza impegnarsi in qualcosa costoso.

eolo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3725

13119808

13119808 Inviato: 14 Mar 2012 16:39

non parlo necessariamente dell'effetto squish

ti volevo proprio indicare che il corretto valore della camera di scoppio lo puoi misurare solo guardando 'quanto entra il pistone nella testa'. E se metti un pistone bombato (occhio anche al fatto che le valvole non lo tocchino

) la camera di scoppio si riduce e neppure di poco.

non ti fidare quindi troppo della misurazione di prima

motobi

Senza Freni

Ranking: 151

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