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Enduro 2tempi vs 4Tempi - una seria comparazione..
12745773
12745773 Inviato: 1 Dic 2011 15:07
Oggetto: Enduro 2tempi vs 4Tempi - una seria comparazione..
 

ok

La domandona di tutti i forum, facile scadere nel già sentito.. ..vediamo di non farlo icon_smile.gif possiamo dividere l'argomento in più punti:

-IL PESO: dinamico (inserimento in curva, cambi di direzione, uscita di curva) e statico (cioè le peggio situazioni: quando si è scesi dalla sella e dobbiamo uscire da un canale o recuperare la moto)
Qualcuno ha dati reali e non delle case costruttrici sui vari pesi delle moto: beta ktm gasgas honda ecc ..della serie BILANCIA CANTA!!

-LA GESTIONE DEL MOTORE NELLE VARIE SITUAZIONI: ci si arrampica meglio con il 4 o il 2 tempi (in caso di continui cambi di direzione e non ovviamente in un salitone di terra) ..chi aiuta di più cercando lo spunto per affrontare un gradone? le masse rotanti più leggere o meno leggere pro e contro? ..il freno motore in rilascio o nelle discese è davvero un difetto averne poco e mi riferisco al 2 tempi ovviamente?

-LA MANUTENZIONE: salvo i casi eccezzionali in cui il motore va "sbudellato" e quindi a favore del 2 tempi sono realmente grosse le differenze tra 2 e 4 .. per me già la miscela ad uscita influenza eccome e nessuno ne parla.. ..sarò mica tirchio Occhiolino

-ALTRO: mi sono scordato di qualcosa?

fatevi avanti amici terricoli
 
12746045
12746045 Inviato: 1 Dic 2011 15:58
 

ecco le mie considerazioni personali

-IL PESO: vince il 2t, sia riguardo al peso dinamico, che quello statico

-LA GESTIONE DEL MOTORE NELLE VARIE SITUAZIONI: dipende dal tuo stile di guida e dalle cilindrate, secondo me non è facilmente distinguibile la miglior tipologia di motore, in linea di massima, il 4t "ti porta su", il 2t "lo porti su"

-LA MANUTENZIONE: fare la miscela non la considero manutenzione, ed in ogni caso non è molto impegnativa.
Per il resto (senza contare "i casi eccezzionali in cui il motore va "sbudellato"") sono molto simili, cambio dell'olio a tempi non troppo distanti (secondo le tabelle), però sul 4t hai in più il filtro dell'olio, sul 2t no.
Comunque secondo me sono da considerare anche le spese in caso di manutenzione straordinaria, perché comunque non sono cose da poco...

-ALTRO:
consumi, qui vince nettamente il 4t
rumore, vince il 2t
per tragitti su strada, il 4t va leggermente meglio
 
12746066
12746066 Inviato: 1 Dic 2011 16:04
 

tury ha scritto:
ecco le mie considerazioni personali

-IL PESO: vince il 2t, sia riguardo al peso dinamico, che quello statico

-LA GESTIONE DEL MOTORE NELLE VARIE SITUAZIONI: dipende dal tuo stile di guida e dalle cilindrate, secondo me non è facilmente distinguibile la miglior tipologia di motore, in linea di massima, il 4t "ti porta su", il 2t "lo porti su"

-LA MANUTENZIONE: fare la miscela non la considero manutenzione, ed in ogni caso non è molto impegnativa.
Per il resto (senza contare "i casi eccezzionali in cui il motore va "sbudellato"") sono molto simili, cambio dell'olio a tempi non troppo distanti (secondo le tabelle), però sul 4t hai in più il filtro dell'olio, sul 2t no.
Comunque secondo me sono da considerare anche le spese in caso di manutenzione straordinaria, perché comunque non sono cose da poco...

-ALTRO:
consumi, qui vince nettamente il 4t
rumore, vince il 2t
per tragitti su strada, il 4t va leggermente meglio


Condivido in pieno.
 
12746116
12746116 Inviato: 1 Dic 2011 16:19
 

be sicuramente dipende
1)dal tuo stile di guida
2)dalla cilindrata che intendi usare dato che un 125 4t per fare cross fatto bene non si riesce ad utilizzare per la scarsa potenza del motore
3)dai luoghi in cui vai a girare
per la manutenzione secondo me vince il 4 tempi dato che il motore girando molto meno è meno tirato e dura anche di più
4)per prestazioni a parità di cilindrata però il 2t domina
 
12746565
12746565 Inviato: 1 Dic 2011 18:02
 

quoto Tury e aggiungo che la manutenzione nel 2t e' moolto inferiore soprattutto nei costi, il 4t soprattutto basse cilindrate hanno una manutenzione spaventosa poiche' girano molto alti e ha un costo abbastanza alto icon_wink.gif
 
12746777
12746777 Inviato: 1 Dic 2011 18:54
 

Considerazione sul peso: la massa totale della moto (prova bilancia) è sempre, a parità di cilindrata, a favore di un 2t; ma non si tratta assolutamente di decine di kg! La cre 300x segna sulla bilancia 104kg e mezzo, un 300 2t non pesa meno di 100...
Per quanto riguarda il peso dinamico quello che si sente in più sul 4t è dovuto al maggior freno motore, ma non si può dire che questo la faccia perdere in assoluto in ogni situazioni, perchè in certi casi aiuta no? Correggetemi se sbaglio 0510_saluto.gif
 
12746914
12746914 Inviato: 1 Dic 2011 19:22
 

Infatti, c'è a chi piace e chi no... Come tutte le cose!
 
12746968
12746968 Inviato: 1 Dic 2011 19:33
 

argomento interessante allora vediamo :
peso : i 2t sono più leggeri di un 4t generalmente ... però questo basta farci l'abitudine ... è poi ovvio che se si prende un 450 e un 250 4t i pesi cambiano ... un crf 250 rispetto alla mia 450 pesa molto meno però una volta abituati almeno che non fai proprio del enduro estremo non si sente tutta questa differenza .
motore: anche qui va a pilota nel senso io su un 2t non mi troverò mai bene come su un 4t nel senso che io per il mio stile di guida preferisco di netto il 4t , poi ovviamente c'è chi con il 2t si trova benissimo e con i 4t non riesce neppure a partire icon_asd.gif però detto questo i 4t in generale ti aiutano di più sia come motore che come erogazione .
manutenzione: personalmente sono uguali nel senso che se uno tratta la moto bene non sono moto che si rompono dopo 200 km tanto per dire ... ovviamente se si rompe un 4t è piu costoso da riparare ma raramente succede ... per quanto riguarda la manutenzione ordinaria credo che non ci siano differenze nel senso i 2t pagano in quanto a miscela (quindi olio) , i 4t pagano l'olio motore e il filtro del olio ( ma su moto come 450 lo cambi ogni 1000-1500 km ) quindi bene o male i costi sono uguali .
Quindi alla fine grosse differenze non ci sono , l'importante è trattare bene la moto (i classici polli che l'accendono e la tirano subito da fredda per farsi fighi ) e naturalmente rispettare le tabelle di manutenzione anche dalle cose più piccole dal filtro del aria alla tensione della catena , e in caso si avvertano dei rumori strani alla moto portarla subito da un meccanico ... tutti questi avvertimenti ti aiutano a mantenere la moto in buona salute e perfettamente funzionante c'è anche chi dice che ogni 90 ore va cambiato un pistone che seocndo me è follia io credo che in moto come 250 o 300 2t oppure 450 o 500 il pistone non lo si cambi mai almeno che non si superino i 8-9 mila km ma con questo tipo di moto è difficile ...
dimenticavo una cosa importante che i 4t hanno a favore il freno a motore che in enduro è una benedizione ... quando ci si trova in delle pietraie o sottobosco viscido in discesa mi ha aiutato molto , questo è uno dei fattori che non mi piace dei 2t ovvero l'assenza del freno a motore .
 
12747379
12747379 Inviato: 1 Dic 2011 20:50
 

Se ti fermi in un pezzo ripido con una 4t anche se pesa 5kg di più hai una spinta ai bassi con cui è un pò più semplice ripartire no?
 
12747660
12747660 Inviato: 1 Dic 2011 21:35
 

Mustang16 ha scritto:
Se ti fermi in un pezzo ripido con una 4t anche se pesa 5kg di più hai una spinta ai bassi con cui è un pò più semplice ripartire no?

assolutamente si ... io in certi punti che mi fermo riparto addirittura di seconda perchè in prima è troppo esuberante ... con il 4t hai un trattore che sale sempre (ovviamente entro le leggi della fisica icon_asd.gif )
 
12748313
12748313 Inviato: 1 Dic 2011 23:38
 

bagno, ti do ragione in parte, ovvero si i 4t si rompono meno e questo e' vero perche' comunque sono dei bei muli ma la cosa seccante del 4t e' il fatto che per ogni cavolata sei dal meccanico icon_confused.gif concordo sul freno motore icon_biggrin.gif io personalmente con il 4t mi trovo benissimo, se non fosse per gli alti costi me la terrei a vita icon_smile.gif trattorino e' un trattorino, solo delle volte se ci si blocca in salita noto che a parte il peso tende sempre a pattinare mentre un 2t tende a fare piu' trazione perche' sa essere piu' progressivo e meno brusco icon_wink.gif poi su dritto (almeno la mia) diventa una bestia, sembra che voglia decollare! icon_biggrin.gif
 
12748537
12748537 Inviato: 2 Dic 2011 1:17
 

crossalex ha scritto:
...solo delle volte se ci si blocca in salita noto che a parte il peso tende sempre a pattinare mentre un 2t tende a fare piu' trazione perche' sa essere piu' progressivo e meno brusco


...eeeeeh??? icon_eek.gif

...ho letto bene? eusa_think.gif
...Alex, ma che dici, o hai sbagliato a scrivere, o l'hai sparata grossa stasera 0509_si_picchiano.gif ... eusa_wall.gif ... icon_rolleyes.gif

0510_amici.gif ... icon_asd.gif
 
12748610
12748610 Inviato: 2 Dic 2011 7:32
 

crossalex ha scritto:
bagno, ti do ragione in parte, ovvero si i 4t si rompono meno e questo e' vero perche' comunque sono dei bei muli ma la cosa seccante del 4t e' il fatto che per ogni cavolata sei dal meccanico icon_confused.gif concordo sul freno motore icon_biggrin.gif io personalmente con il 4t mi trovo benissimo, se non fosse per gli alti costi me la terrei a vita icon_smile.gif trattorino e' un trattorino, solo delle volte se ci si blocca in salita noto che a parte il peso tende sempre a pattinare mentre un 2t tende a fare piu' trazione perche' sa essere piu' progressivo e meno brusco icon_wink.gif poi su dritto (almeno la mia) diventa una bestia, sembra che voglia decollare! icon_biggrin.gif

in che senso ogni cavolata sei dal meccanico? cioè se ti si rompe qualcosa è normale che la porti dal meccanico , per il resto se uno porta la moto dal meccanico per cambiare olio ci spende una fortuna perchè come minimo ogni 3 mesi ci va icon_asd.gif poi ci sono i controlli delle valvole e il pistone che io personalmente lo faccio 2 volte al anno non di più 0509_up.gif
fidati sono più le dicerie che girano che le cose reali ... i 4t moderni e sopratutto europei (le vere enduro) sono trattori affidabili stai tranquillo icon_mrgreen.gif
 
12749128
12749128 Inviato: 2 Dic 2011 11:01
 

e io che pensavo di ricevere solo infamate ad aprire un post così! 0509_mitra.gif eusa_whistle.gif
Adesso esco allo scoperto, non volevo influenzare le risposte da subito.
Provengo da un GasGas 250 2t e sono passato ad un beta rr 400 my2008.. ...a me sembra di avere un bel mattone sotto le chiappe!! Non mi fraintendete non voglio criticare la moto che è eccezionale, però più di una volta mi sono ritrovato a doverla "trascinare" e la differenza l'ho sentita eccome. Ma la cosa più grave è questa: non ho confidenza nell'affrontare parti e mulattiere un pò estreme. nel senso che con il gasgas mi dicevo "mi importa una mazza se rimango a metà di un gradone o se casco, pace" con il Beta in molte situazioni ho rinunciato in partenza per non rischiare di farmi male o di ritrovarmi in situazioni in cui serva un argano per smuoverla!

..mi devo solo abituare??? o anche voi avete sofferto un pò all'inizio di mancanza di feeling??
 
12749908
12749908 Inviato: 2 Dic 2011 14:08
 

tommy979 ha scritto:
e io che pensavo di ricevere solo infamate ad aprire un post così! 0509_mitra.gif eusa_whistle.gif
Adesso esco allo scoperto, non volevo influenzare le risposte da subito.
Provengo da un GasGas 250 2t e sono passato ad un beta rr 400 my2008.. ...a me sembra di avere un bel mattone sotto le chiappe!! Non mi fraintendete non voglio criticare la moto che è eccezionale, però più di una volta mi sono ritrovato a doverla "trascinare" e la differenza l'ho sentita eccome. Ma la cosa più grave è questa: non ho confidenza nell'affrontare parti e mulattiere un pò estreme. nel senso che con il gasgas mi dicevo "mi importa una mazza se rimango a metà di un gradone o se casco, pace" con il Beta in molte situazioni ho rinunciato in partenza per non rischiare di farmi male o di ritrovarmi in situazioni in cui serva un argano per smuoverla!

..mi devo solo abituare??? o anche voi avete sofferto un pò all'inizio di mancanza di feeling??

il beta 400 è il top di gamma ... una moto spettacolare che non ti mette in difficolta come un 450 ma ha birra da vendere ... secondo me ti ci devi solo abituare ... provaci al massimo se cadi ti rialzi , se non ci provi mai non potrai mai sapere come va a finire ... per il peso della moto sia i 400,450,500 pesano sui 120 kg che sono diversi dai 105 di un 2t però secondo me dipende tutto dal abitudine ... 0509_up.gif
 
12751414
12751414 Inviato: 2 Dic 2011 19:47
 

animalonga ha scritto:


...eeeeeh??? icon_eek.gif

...ho letto bene? eusa_think.gif
...Alex, ma che dici, o hai sbagliato a scrivere, o l'hai sparata grossa stasera 0509_si_picchiano.gif ... eusa_wall.gif ... icon_rolleyes.gif

0510_amici.gif ... icon_asd.gif


forse voleva dire che un 2T è molto più modulabile nelle ripartenze nel brutto specie con fondi viscidi in cui si deve "pelare" il gas ed avanzare praticamente col motore al minimo....tipica situazione in cui un 4T stà lì lì per fare "ciuf" e spegnersi.

io le ho tutte e due ed in quelle situazioni preferisco il 2T...vado con un filo di gas mentre col 4T come accellero un pò inizia a pattinare la ruota posteriore
 
12751654
12751654 Inviato: 2 Dic 2011 20:41
 

FABRYH ha scritto:


forse voleva dire che un 2T è molto più modulabile nelle ripartenze nel brutto specie con fondi viscidi in cui si deve "pelare" il gas ed avanzare praticamente col motore al minimo....tipica situazione in cui un 4T stà lì lì per fare "ciuf" e spegnersi.

io le ho tutte e due ed in quelle situazioni preferisco il 2T...vado con un filo di gas mentre col 4T come accellero un pò inizia a pattinare la ruota posteriore


... eusa_think.gif mah, non voglio certo mettere in discussione quello che dici, ma mi sembra un pò "anomalo", almeno per quello che riguarda la mia esperienza, ovviamente icon_wink.gif
...ma sai, probabilmente sarà anche una questione di "peso" del pilota, ovvero peso sul retrotreno, ovvero in una sola parola: "trazione"...
...nel mio caso (peso quasi 120 kg icon_redface.gif ) quando spingo sulle pedane, la moto non se lo sogna nemmeno di pattinare icon_asd.gif e con un filo di gas, vado sù come se mi attaccassi allo skilift icon_mrgreen.gif
...al contrario, coi 2T più volte provati, ho trovato sempre un pò di difficoltà nel dosare il gas data la leggerezza e la potenza di queste moto, specialmodo i 250...
Alla fine della storia, ci si rende conto che come al solito nella "nostra" amata disciplina, il tutto è moooolto relativo: tipologia di moto in relazione alla tipologia di pilota, tipologia di percorsi, tipologia di utilizzo icon_wink.gif

0510_saluto.gif
 
12752064
12752064 Inviato: 2 Dic 2011 21:56
 

FABRYH ha scritto:


forse voleva dire che un 2T è molto più modulabile nelle ripartenze nel brutto specie con fondi viscidi in cui si deve "pelare" il gas ed avanzare praticamente col motore al minimo....tipica situazione in cui un 4T stà lì lì per fare "ciuf" e spegnersi.

io le ho tutte e due ed in quelle situazioni preferisco il 2T...vado con un filo di gas mentre col 4T come accellero un pò inizia a pattinare la ruota posteriore

ecco hai detto bene icon_wink.gif il 4t ha si trazione ma se sei sul viscido(soprattutto se ti fermi!) proprio per la moltissima coppia in basso tende a pattinare e farti scivolare icon_wink.gif almeno io con il 2t risco a gestire bene il gas e se pattina ho meno difficolta' a fagli riprendere trazione icon_neutral.gif 0509_up.gif poi certo se parliamo di un cr da cross e' ovvio che e' brusco ma un K 2t garantisco e' molto lineare e gestibile 0509_up.gif
 
12752941
12752941 Inviato: 3 Dic 2011 10:48
 

animalonga ha scritto:


... eusa_think.gif mah, non voglio certo mettere in discussione quello che dici, ma mi sembra un pò "anomalo", almeno per quello che riguarda la mia esperienza, ovviamente icon_wink.gif
...ma sai, probabilmente sarà anche una questione di "peso" del pilota, ovvero peso sul retrotreno, ovvero in una sola parola: "trazione"...
...nel mio caso (peso quasi 120 kg icon_redface.gif ) quando spingo sulle pedane, la moto non se lo sogna nemmeno di pattinare icon_asd.gif e con un filo di gas, vado sù come se mi attaccassi allo skilift icon_mrgreen.gif
...al contrario, coi 2T più volte provati, ho trovato sempre un pò di difficoltà nel dosare il gas data la leggerezza e la potenza di queste moto, specialmodo i 250...
Alla fine della storia, ci si rende conto che come al solito nella "nostra" amata disciplina, il tutto è moooolto relativo: tipologia di moto in relazione alla tipologia di pilota, tipologia di percorsi, tipologia di utilizzo icon_wink.gif

0510_saluto.gif


sono 2m e peso anche io sui 120kg....ho un 550 4T ed un 200 2T....prima avevo anche un 360 2T (e spero di prendermi un 300 a breve icon_mrgreen.gif )

nei percorsi tosti (pietraie vicide, mulattiere di tufo con canaloni,salite ghiacciate,ecc) il 4T mi rimane molto meno gestibile col gas che non il 2T.......con quest'ultimo riesco a salire anche pelando il gas con piccole aperture mentre col 4T se non si dà gas a sufficienza si impunta e si spegne; ovviamente sono situazioni un pò particolari dove non conta tanto la trazione ma proprio l'erogazione ai bassi........su quelli dei miei amici con cilindrate più basse poi mi sono trovato ancora peggio.
dove invece mi trovo nettamente meglio col 4T è nel misto-veloce in sottobosco o comunque quando c'è da dare gas:twisted:

è proprio per questo motivo che le tengo tutte e due in garage 0509_up.gif
 
12753261
12753261 Inviato: 3 Dic 2011 13:08
 

comunque non credo che abbiate dei problemi dato le vostre stazze... le solleverete con un dito quelle moto icon_asd.gif
ormai i pro e i contro dei 2t e dei 4t si sanno ... alla fine è sempre il pilota decidere ... 0509_up.gif
 
12754390
12754390 Inviato: 3 Dic 2011 19:03
 

FABRYH ha scritto:


sono 2m e peso anche io sui 120kg....ho un 550 4T ed un 200 2T....prima avevo anche un 360 2T (e spero di prendermi un 300 a breve icon_mrgreen.gif )

nei percorsi tosti (pietraie vicide, mulattiere di tufo con canaloni,salite ghiacciate,ecc) il 4T mi rimane molto meno gestibile col gas che non il 2T.......con quest'ultimo riesco a salire anche pelando il gas con piccole aperture mentre col 4T se non si dà gas a sufficienza si impunta e si spegne; ovviamente sono situazioni un pò particolari dove non conta tanto la trazione ma proprio l'erogazione ai bassi........su quelli dei miei amici con cilindrate più basse poi mi sono trovato ancora peggio.
dove invece mi trovo nettamente meglio col 4T è nel misto-veloce in sottobosco o comunque quando c'è da dare gas:twisted:

è proprio per questo motivo che le tengo tutte e due in garage 0509_up.gif

ecco bravissimo, hai centrato nel segno 0509_up.gif 0509_up.gif il 2t sull'enduro lento e tecnico va meglio, il 4t sul veloce perche' nel tecnico(constatato di persona) o vai o non vai, se esiti un pelo la moto fa ciuff e vai perterra come un sacco di patate icon_wink.gif
 
12769368
12769368 Inviato: 7 Dic 2011 22:44
 

crossalex ha scritto:
FABRYH ha scritto:


sono 2m e peso anche io sui 120kg....ho un 550 4T ed un 200 2T....prima avevo anche un 360 2T (e spero di prendermi un 300 a breve icon_mrgreen.gif )

nei percorsi tosti (pietraie vicide, mulattiere di tufo con canaloni,salite ghiacciate,ecc) il 4T mi rimane molto meno gestibile col gas che non il 2T.......con quest'ultimo riesco a salire anche pelando il gas con piccole aperture mentre col 4T se non si dà gas a sufficienza si impunta e si spegne; ovviamente sono situazioni un pò particolari dove non conta tanto la trazione ma proprio l'erogazione ai bassi........su quelli dei miei amici con cilindrate più basse poi mi sono trovato ancora peggio.
dove invece mi trovo nettamente meglio col 4T è nel misto-veloce in sottobosco o comunque quando c'è da dare gas:twisted:

è proprio per questo motivo che le tengo tutte e due in garage 0509_up.gif

ecco bravissimo, hai centrato nel segno 0509_up.gif 0509_up.gif il 2t sull'enduro lento e tecnico va meglio, il 4t sul veloce perche' nel tecnico(constatato di persona) o vai o non vai, se esiti un pelo la moto fa ciuff e vai perterra come un sacco di patate icon_wink.gif



beh comunque dipende tutto dallo stile di guida che uno ha.. Le enduro racing moderne vanno tutte forte tanto, 2t e 4t, poi uno può apprezzare più il 2t per certe cose ed il 4t per altre, come può essere che uno apprezzi in ogni occasione, sempre e comunque, più uno o l'altro..
 
12772593
12772593 Inviato: 9 Dic 2011 7:31
 

da quando esistono le cilindrate ibride 4t come 350 o 310 i 2t non hanno più vita facile te lo assicuro
 
12773181
12773181 Inviato: 9 Dic 2011 12:04
 

BAGNO ha scritto:
da quando esistono le cilindrate ibride 4t come 350 o 310 i 2t non hanno più vita facile te lo assicuro


Secondo me non è assolutamente vero, basta guardare le classifiche delle moto più vendute e vedrai che i numeri sono quelli per entrambe le moto.
E poi l'endurista impallinato con l'estremo non rinuncerà mai al 2t. icon_wink.gif
 
12773211
12773211 Inviato: 9 Dic 2011 12:12
 

si e aggiungo che non saranno mai sostituibili i 2t dai 4t icon_wink.gif
 
12773677
12773677 Inviato: 9 Dic 2011 14:44
 

Nell'enduro estremo sicuramente emergono 2 cose:

- il pilota
- la leggerezza e reattività del mezzo

E in leggerezza e rettività nulla batte il compromesso peso/potenza di una 250 2t.. quindi va da se che questa sia un mezzo molto competitivo nell'estremo..

Se cagassi soldi non avrei dubbi: un 4t per il motocross e un 2t per l'enduro (e andrei in cerca di infognarmi). Anche se sono consapevole del fatto che se avessi veramente tanti soldi ne avrei una decina di moto solo per queste due discipline icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12773728
12773728 Inviato: 9 Dic 2011 15:04
 

BAGNO ha scritto:
da quando esistono le cilindrate ibride 4t come 350 o 310 i 2t non hanno più vita facile te lo assicuro


Non sono assolutamente d'accordo, le cilindrate ibride sono manovre di marketing per lo più.. I 4t in loro, li ritengo grandi manovre di marketing.. In qualsiasi competizione a due ruote
 
12773956
12773956 Inviato: 9 Dic 2011 16:14
 

cioè i 4t sarebbero solo per il marketing? icon_asd.gif
hanno qualità che i 2t si sognano e viceversa i 2t hanno altre qualità....
secondo me con i nuovi 4t ibridi si ha un tipo di moto molto competitivo che nel estremo non sfigurerebbe contro un 2t
 
12773982
12773982 Inviato: 9 Dic 2011 16:21
 

io dico che ognuno ha i suoi pregi e difetti e non potranno mai sostituirsi l'uno con l'altro icon_wink.gif meno male che esistono entrambi 0509_up.gif
 
12773993
12773993 Inviato: 9 Dic 2011 16:22
 

crossalex ha scritto:
io dico che ognuno ha i suoi pregi e difetti e non potranno mai sostituirsi l'uno con l'altro icon_wink.gif meno male che esistono entrambi 0509_up.gif

ma infatti ... però chi dice che i 4t siano solo per il marketing sono solo delle gran cavolate eusa_doh.gif
 
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