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Indice del forumForum Moto d'EpocaForum Benelli e Motobi d'epoca

   

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Benelli 500 TS del 1939 ritrovata [info per restauro]
13335574
13335574 Inviato: 10 Mag 2012 11:58
 



alessandro1352 ha scritto:
PassioneV7 ha scritto:
Chiedo ad Alessandro e agli altri amici: se non la trovasse e si facesse fare una guida valvola per quel diametro di gambo? eusa_think.gif ( sempre che il gambo non si ovalizzato ).


Ciao Passionev7
Questa soluzione è sicuramente la meno costosa....io su una mia moto l'adotterei con tranquillità....il fungo è ancora in ottimo stato.
una lisciatina al gambo per dargli scorrevolezza......guida nuova con misure adatte....
Occhio !!! se come penso sono senza lubrificazione un particolare da non tralasciare è l'OPPORTUNA TOLLERANZA ORIGINALE come la Benelli la concepì......ben diversa dalle tabelle oggi applicate in rettifica!
Saluti


Grazie Alessandro, avevo pensato la stessa cosa.
Quindi Ignacio potrebbe evitare la ricerca della valvola e nello stesso tempo recuperare un pezzo originale ( credo ) della moto stessa.
 
13336457
13336457 Inviato: 10 Mag 2012 15:21
 

una valvola che ha lavorato male ('scampanando' dentro una guida usurata) difficilmente non ha subito danni sullo stelo.

io sinceramente la cambierei anche perchè il discorso 'originalità' su questi componenti è controverso...sarebbe come mantenere i cuscinetti vecchi solo perchè originali e magari finire per colpa loro a distruggere un motore. non ne vale la pena
 
13338357
13338357 Inviato: 10 Mag 2012 22:40
 

motobi ha scritto:
una valvola che ha lavorato male ('scampanando' dentro una guida usurata) difficilmente non ha subito danni sullo stelo.

io sinceramente la cambierei anche perchè il discorso 'originalità' su questi componenti è controverso...sarebbe come mantenere i cuscinetti vecchi solo perchè originali e magari finire per colpa loro a distruggere un motore. non ne vale la pena


Quoto e stra-quoto.
Parole sante.

Inoltre non fatevi problemi a trovare la valvola giusta: una buona officina di rettifica la valvola la ricostruisce partendo da una simile.
Non ricordo su quale dei miei motori ho le valvole "derivate" da quelle della Opel Corsa icon_mrgreen.gif .
 
13366884
13366884 Inviato: 18 Mag 2012 17:42
 

RenPag ha scritto:


Quoto e stra-quoto.
Parole sante.

Inoltre non fatevi problemi a trovare la valvola giusta: una buona officina di rettifica la valvola la ricostruisce partendo da una simile.
Non ricordo su quale dei miei motori ho le valvole "derivate" da quelle della Opel Corsa icon_mrgreen.gif .


Da ricerche eseguite su una miriade di cataloghi l'unica........... dico l'unica............ valvola di scarico che supera i 44 di diametro, per la precisione 46, con stelo da 9 mm e angolo da 45 gradi è quella del Fiat 170 del 1975 che tuttavia dalle mie parti non si trova........... eusa_doh.gif

Ma le valvole delle Guzzi o Gilera 500 quanto sono di diametro e che stelo hanno?????

0510_help.gif
 
13366969
13366969 Inviato: 18 Mag 2012 18:06
 

Fiat 170... un camion! icon_eek.gif
 
13368701
13368701 Inviato: 19 Mag 2012 7:51
 

PassioneV7 ha scritto:
Fiat 170... un camion! icon_eek.gif


Confermo............... eusa_think.gif

Qualcuno che abbia un'idea da proporre????????????

0510_help.gif
 
13380923
13380923 Inviato: 22 Mag 2012 19:10
 

Nessuna idea per la valvola......................... eusa_think.gif


Comunque ho ricevuto i pezzi dalla Rettifica........

alessandro1352 ha scritto:


Ciao
Scommessa PERSA !!!
Non avendo mai messo le mani in quel motore mi son fatto tradire dalle molle a spillo che nel Guzzi,allo scarico ,lavora senza lubrificazione.....
A questo punto quando ti ricapita sotto mano la testa mi fai due foto per capire e colmare la mia LACUNA....grazie!!
Ecco a cosa serve il Forum !!
Saluti


Alessandro queste sono le foto della testa e come vedi ci sono gli attachi dove vanni inseriti i tubi che dalla cartella della distribuzione vanno a lubrificare le guide valvola che sono forate in corrispondenza.............

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
13382278
13382278 Inviato: 22 Mag 2012 23:56
 

Ciao
Avevo già gettato la spugna!!
Non si finisce mai d'imparare!!
La mandata dell'olio alle guidavalvole viene regolata in qualche modo??

Mi sembra di vedere le guidavalvole nuove o è l'effetto sabbiatura??
Saluti
 
13382424
13382424 Inviato: 23 Mag 2012 7:24
 

Si.... la mandata dell'olio alle guida valvola viene regolata da un piccolo rubinetto posto sulla sommità della cartella distribuzione..... da dove si diramani i tubicini che vanno alla testa....

Le guide valvola le ha rifatte la rettifica.............

Ma le valvole che montano le Guzzi 500 che misure hanno????
 
13382645
13382645 Inviato: 23 Mag 2012 9:14
 

Sulla testa, dove si sono i due filetti laterali di ingresso olio guide valvole, devi montare due attacchini filettati che si collegano ai tubicini che vanno nella cascata della distribuzione. il flusso dell'olio viene regolato da un rubinetto montato sulla cascata. tienilo quasi chiuso altrimenti vedi friggere l'olio. ricorda che Franco Frontini di Inveruno Mi ha tutti i ricambi. ciao e buon lavoro!!!

Piero Mezzi
 
13383146
13383146 Inviato: 23 Mag 2012 12:21
 

motori49 ha scritto:


sicuramente sono ovalizzate se metti una valvola nuova non risolvi nulla e avrai un consumo d'olio esagerato


Ciao Ignacio
Alla luce del tuo ultimo messaggio ritiro il lancio della spugna e riconcorro per la scommessa .....
Visto come ha progettato la testa Benelli..... il consumo dell'olio nei guidavalvole é dato,per la maggiore!, dalla variazione di portata di quel rubinetto!!! non dall'accopppiamento STELO /GUIDAVALVOLE!!......essendo a questo livello....un'olio a perdere.....cioè senza ritorno in circolo!!
Saluti

Ultima modifica di alessandro1352 il 23 Mag 2012 12:41, modificato 1 volta in totale
 
13383201
13383201 Inviato: 23 Mag 2012 12:38
 

IGNACIO ha scritto:


Le guide valvola le ha rifatte la rettifica.............

Ma le valvole che montano le Guzzi 500 che misure hanno????


Ciao Ignacio
Ti invio i disegni e le quote delle valvole Guzzi del GTV del dopoguerra....

immagini visibili ai soli utenti registrati



Ma scusami un dubbio meccanico molto forte.....la tua rettifica ti ha rifatto i guidavalvole senza aver le valvole a disposizione????
è come far le scarpe senza avere le misure dei piedi!!

Cambia rettifica!!

Saluti
 
13383262
13383262 Inviato: 23 Mag 2012 12:55
 

alessandro1352 ha scritto:


Ciao Ignacio
Alla luce del tuo ultimo messaggio ritiro il lancio della spugna e riconcorro per la scommessa .....
Visto come ha progettato la testa Benelli..... il consumo dell'olio nei guidavalvole é dato,per la maggiore!, dalla variazione di portata di quel rubinetto!!! non dall'accopppiamento STELO /GUIDAVALVOLE!!......essendo a questo livello....un'olio a perdere.....cioè senza ritorno in circolo!!
Saluti


sì e no
hai ragione quando dici che la lubrificazione è a perdere e che dipende dalla pressione regolata da quel rubinetto

il consumo di olio non dipende però solo da quello ma anche da altri fattori (anche dal tipo di olio!)

nello stelo della valvola si instaura un regime di lubrificazione misto (quasi idrodinamico quando essa ha la massima velocità traslazionale e statico quando sta per chiudersi o per aprirsi perchè possiede una velocità troppo bassa) che è fortemente influenzato dal gioco tra stelo e guida.

un gioco uniforme e in tolleranza corretta garantisce la formazione di uno strato d'olio cilindrico e uniforme (per quanto possibile perchè comunque la forza trasmessa dal bilanciere non è mai perfettamente coassiale) che 'scappa' più difficilmente nel su e giù della valvola.
Invece un gioco eccessivo, o la guida ovalizzata, crea prima di tutto un volume maggiore a disposizione dell'olio e sopratutto delle vie di fuga più grandi sopra e sotto (un po' di olio verrà sputato da sopra e un po' finirà nel collettore ... se volessimo fare i pignoli dovremmo vedere l'andamento delle pressioni su scarico e aspirazione perchè anch'esse contrastano o richiamano olio, ma non mi pare il caso)

per riassumere: l'olio arriva con una pressione regolata dalla valvolina, ma quanto ne scappa dipende non solo da quella. pensa se per assurdo avessi un gioco enorme ... vedresti zampillare l'olio!

ps: concordo con te sulla rettifica, non si fanno i lavori al contrario
 
13383432
13383432 Inviato: 23 Mag 2012 13:40
 

alessandro1352 ha scritto:


Ciao Ignacio
Alla luce del tuo ultimo messaggio ritiro il lancio della spugna e riconcorro per la scommessa .....
Visto come ha progettato la testa Benelli..... il consumo dell'olio nei guidavalvole é dato,per la maggiore!, dalla variazione di portata di quel rubinetto!!! non dall'accopppiamento STELO /GUIDAVALVOLE!!......essendo a questo livello....un'olio a perdere.....cioè senza ritorno in circolo!!
Saluti

Si.... credo si possa definire un olio a perdere...... anche se come diceva motobi..........

motobi ha scritto:


sì e no
hai ragione quando dici che la lubrificazione è a perdere e che dipende dalla pressione regolata da quel rubinetto

il consumo di olio non dipende però solo da quello ma anche da altri fattori (anche dal tipo di olio!)


il consumo dipende dall'apertura del rubinetto, dal tipo di olio, viscosità e quant'altro e sicuramente anche dalle differenze di pressione di aspirazione e scarico che si alternano all'aperura o chiusura delle valvole.........................

Grazie per le quotature delle valvole guzzi ho visto che sono differenti in tutto anche nel diametro degli steli................


alessandro1352 ha scritto:


Ma scusami un dubbio meccanico molto forte.....la tua rettifica ti ha rifatto i guidavalvole senza aver le valvole a disposizione????
è come far le scarpe senza avere le misure dei piedi!!

Cambia rettifica!!

Saluti


Per quanto riguarda la rettifica forse hai ragione...............
ma quel poveretto si è basato sulle misure delle valvole con stelo da 9 mm.............. eusa_think.gif
 
13383466
13383466 Inviato: 23 Mag 2012 13:50
 

motobi ha scritto:


sì e no
hai ragione quando dici che la lubrificazione è a perdere e che dipende dalla pressione regolata da quel rubinetto

Ciao
Bella disquisizione in linea teorica.... nulla da eccepire..... compreso anche le diverse variazioni barometriche opposte sugli steli\guidavalvole tra scarico ed aspirazione!!
Peccato invece che ci sia solo una regolazione di portata,non di pressione che a quel livello,dopo il rubinettino, è solo quella di gravità!!
(Facendo una media fra le variazioni di pressioni esistenti tra i due steli e guide)
Saluti
 
13383502
13383502 Inviato: 23 Mag 2012 14:01
 

alessandro1352 ha scritto:
motobi ha scritto:


sì e no
hai ragione quando dici che la lubrificazione è a perdere e che dipende dalla pressione regolata da quel rubinetto

Ciao
Bella disquisizione in linea teorica.... nulla da eccepire..... compreso anche le diverse variazioni barometriche opposte sugli steli\guidavalvole tra scarico ed aspirazione!!
Peccato invece che ci sia solo una regolazione di portata,non di pressione che a quel livello,dopo il rubinettino, è solo quella di gravità!!
(Facendo una media fra le variazioni di pressioni esistenti tra i due steli e guide)
Saluti


Non ho capito bene cosa vuo dire...... ma io credo che le variazioni di pressione, anche se in maniera minima, possano influire anche su quella piccola quantità di olio che si trova tra lo stelo della valvola ed il guidavalvola................. eusa_think.gif
 
13383803
13383803 Inviato: 23 Mag 2012 15:17
 

il flusso dell'olio trova praticamente due rubinetti lungo la sua strada: uno è quello 'vero' e l'altro invece è 'finto' ed è la strozzatura tra stelo e guida. nel tratto intermedio quindi l'olio è effettivamente in lieve sovrapressione rispetto all'atmosferica. importante considerare il fatto che a monte di tutto la pompa dell'olio non va a velocità costante ma segue il regime del motore e quindi lavora a portate/prevalenze differenti, però la stessa richiesta di olio è quasi del tutto legata alla velocità di rotazione... e quindi nei piccoli canaletti dell'olio c'è una pressione praticamente costante mentre la portata varia anche di molto.
 
13384212
13384212 Inviato: 23 Mag 2012 17:17
 

scusate, prima ero dal telefono e ho scritto molto in fretta

volevo aggiungere che la lubrificazione della testa come quella di questo benelli paradossalmente è più complessa rispetto a un normale aste/bilancieri con valvole coperte.

In quel caso si assiste in genere ad una semplice mandata di olio verso il coperchio punterie che può avvenire in mille modi differenti (canali vari, bilancieri forati ecc.ecc.) ma è pur sempre una banale mandata in cui la pressione dell'olio non ha grande importanza. In qualche modo l'olio arriva e ricopre tutto aiutato dal grande 'sbatacchiamento' (termine molto tecnico icon_smile.gif )

viceversa in un motore con asse a camme in testa il problema è molto più sentito (le superfici delle camme e i bicchierini se non ottimamente lubrificati si distruggono in poco tempo) e per questo arriva olio in pressione tramite una più o meno complessa canalizzazione. qui la pressione dell'olio è importante perchè spesso deve vincere una discreta pressione per uscire dal canale e compiere il proprio lavoro. Stesso discorso per l'olio che è mandato alla testa di biella o per altri spruzzatori qua e là (ma con questi ultimi probabilmente usciamo dai motori d'epoca)

bene, la lubrificazione delle valvole di questo motore è molto più simile al secondo caso che al primo. altrimenti, se ci pensate, sarebbe stato più logico mettere in testa un piccolo serbatoio d'olio che lubrificasse per semplice gravità goccia a goccia ... si avrebbe avuto anche il notevole vantaggio di non realizzare tutta la canalizzazione esterna, di non consumare l'olio motore, magari di non mettere neppure la pompa (anche se penso serva comunque per la testa di biella)
invece hanno realizzato questo sistema proprio per far arrivare olio con una lieve pressione per vincere quella resistenza offerta dalla ridottissima sezione tra stelo e guida.

ps: il discorso che facevo sulle pressioni 'sotto' la guida, quindi quelle pulsate di aspirazione e scarico, è molto minoritario rispetto al resto. è bene sapere che c'è ma va altrettanto bene trascurarlo quando si ragiona ... a pensarci bene forse è più interessante pensare alle differenti temperature che raggiungono valvola di aspirazione e valvola di scarico e pensare piuttosto questo come influisce. per nulla banale, anche perchè magari scarico e aspirazione sono di diversi materiali ecc.ecc.

come sempre a voler tenere presente tutto si impazzisce ... e si resta stupefatti dalla bontà dei progettisti dell'epoca che realizzavano simili gioielli senza tutte le conoscenze/potenzialità/materiali di oggi. veramente resto sempre impressionato dal lavoro dei nostri (bis)nonni motoristi
 
13384919
13384919 Inviato: 23 Mag 2012 20:11
 

Scusate ma la rettifica , in che materiale ha fatto le guide valvole?
la Benelli non le usava in bronzo? eusa_think.gif
 
13384924
13384924 Inviato: 23 Mag 2012 20:12
 

motobi ha scritto:

la lubrificazione delle valvole di questo motore è molto più simile al secondo caso che al primo. altrimenti, se ci pensate, sarebbe stato più logico mettere in testa un piccolo serbatoio d'olio che lubrificasse per semplice gravità goccia a goccia ... si avrebbe avuto anche il notevole vantaggio di non realizzare tutta la canalizzazione esterna, ....
invece hanno realizzato questo sistema proprio per far arrivare olio con una lieve pressione per vincere quella resistenza offerta dalla ridottissima sezione tra stelo e guida.

veramente resto sempre impressionato dal lavoro dei nostri (bis)nonni motoristi


Ciao Motobi
Inizio dal fondo
M' inchino con gran cosiderazione sempre al lavoro dei nostri (bis) nonni motoristi......senza di loro non saremmo meccanicamente al livello del giorno d'oggi!!
Sulla parte che riporti all'inizio non sono propio d'accordo....
Oggi pomeriggio ho parlato con un grosso tifoso ed esperto Benelli....ed in sincerità mi ha detto:
"La lubrificazione delle guidavalvole Benelli...già iniziata anche nei modelli di minor cilindrata....era un buon espediente per favoleggiare al momento della vendita della macchina...in effetti su una quindicina di motori/teste che ho avuto in mano....TUTTE dico TUTTE avevano quei condotti (nella testa) alla fine dei tubini CHIUSE DA OLIO CARBONIZZATO o DIVENTATO CATRAME INDURITO...e le guidavalvole lavoravano fino al prossimo "stappamento fisico" asciutte"

Questo stà a dimostrare che a quel livello pressione non c'è nè, se no non si sarebbero chiusi tutti o in larghissima maggioranza!! Guardando lo stelo della valvola di Ignacio....ci conferma che l'olio l'ha visto appena uscita da Pesaro!!poi più nulla!!
Saluti
N.B.
Si aspettano esperti Benelli !!
 
13386159
13386159 Inviato: 24 Mag 2012 8:26
 

alessandro1352 ha scritto:

"La lubrificazione delle guidavalvole Benelli...già iniziata anche nei modelli di minor cilindrata....era un buon espediente per favoleggiare al momento della vendita della macchina...in effetti su una quindicina di motori/teste che ho avuto in mano....TUTTE dico TUTTE avevano quei condotti (nella testa) alla fine dei tubini CHIUSE DA OLIO CARBONIZZATO o DIVENTATO CATRAME INDURITO...e le guidavalvole lavoravano fino al prossimo "stappamento fisico" asciutte"

Questo stà a dimostrare che a quel livello pressione non c'è nè, se no non si sarebbero chiusi tutti o in larghissima maggioranza!! Guardando lo stelo della valvola di Ignacio....ci conferma che l'olio l'ha visto appena uscita da Pesaro!!poi più nulla!!
Saluti
N.B.
Si aspettano esperti Benelli !!


Sicuramente la valvola di scarico che ho smontato dalla mia moto non vedeva olio da un bel po............... un po meno, forse, quella d'aspirazione
Vi ricordo, però, che io ho trovato la moto buttata all'interno di un "catoio" ferma da almeno 40 anni e quando l'ho tirata fuori i tubicini che avrebbero dovuto portare l'olio alle guidavalvole erano proprio mancanti..................
Per cui non è da escludere che la stessa, 40 anni fa, veniva usata in quelle condizioni priva dei tubicini............. tanto c'era il rubinetto che poteva essere chiuso.

Purtroppo, data la mia inesperienza, non ho fatto caso ad accertare se il condotto all'interno della testa era libero prima di portarla in rettifica.................. eusa_think.gif
 
13386289
13386289 Inviato: 24 Mag 2012 9:12
 

beh, se un esperto come quello consultato da alessandro ha detto così ci credo.
E se si verificava quel problema la causa è proprio da ricercare nell'insufficiente pressione dell'olio (immagino per la pompa ad ingranaggi piccola e/o la valvolina di regolazione sempre troppo chiusa per non consumare troppo olio) o negli olii che all'epoca erano molto scadenti.

certo è che vedere delle valvole lavorare senza lubrificazione non è mai una bella cosa
 
13386332
13386332 Inviato: 24 Mag 2012 9:26
 

IGNACIO ha scritto:


Sicuramente la valvola di scarico che ho smontato dalla mia moto non vedeva olio da un bel po............... un po meno, forse, quella d'aspirazione
Vi ricordo, però, che io ho trovato la moto buttata all'interno di un "catoio" ferma da almeno 40 anni e quando l'ho tirata fuori i tubicini che avrebbero dovuto portare l'olio alle guidavalvole erano proprio mancanti..................
Per cui non è da escludere che la stessa, 40 anni fa, veniva usata in quelle condizioni priva dei tubicini............. tanto c'era il rubinetto che poteva essere chiuso.

Purtroppo, data la mia inesperienza, non ho fatto caso ad accertare se il condotto all'interno della testa era libero prima di portarla in rettifica.................. eusa_think.gif

Ciao Ignacio

L'assenza dei tubicini al tuo ritrovamento avvalora la tesi precedentemente "virgolettata"quindi l'amico appassionato ed intenditore Benelli non ha detto una fesseria...almeno per la maggioranza dei casi!!
Saluti
 
13386367
13386367 Inviato: 24 Mag 2012 9:42
 

motobi ha scritto:


certo è che vedere delle valvole lavorare senza lubrificazione non è mai una bella cosa


Ciao Motobi
Consentimi un sano confronto molto di parte.....
La Moto Guzzi ha lavorato con la valvola di scarico (aspirazione fino al 1933) senza lubrificazione dal 1921 al 1947....con opportuni materiali e tolleranze.... è chiaro che le valvole con lubrificazione sono un passo avanti !!quando il sistema funziona!!
Il sistema di lubrificazione del complesso guida\gambo valvola aspirazione (motore V dal 1934 al 1947) "made in Guzzi" ha funzionato molto bene!!
Saluti
 
13386580
13386580 Inviato: 24 Mag 2012 11:17
 

ciao alessandro
conosco (abbastanza) i motori guzzi di cui parli e hai perfettamente ragione

non a caso però abbracciano quasi 25 anni, dai '20 ai '40. parliamo di un passaggio tra due ere motoristiche, il primo e il secondo dopoguerra.

molto dipende dai regimi di rotazione
una valvola senza lubrificazione ha comunque un limite oltre il quale non si può andare neppure con tutti gli accorgimenti del caso (tolleranze, materiali ecc.ecc.)

man mano che i regimi si alzavano i costruttori hanno cominciato a dotarsi di questi sistemi di lubrificazione (con i relativi problemi) fino a far cadere del tutto in disuso le valvole scoperte
 
13389191
13389191 Inviato: 24 Mag 2012 22:00
 

alessandro1352 ha scritto:

Ciao Ignacio

L'assenza dei tubicini al tuo ritrovamento avvalora la tesi precedentemente "virgolettata"quindi l'amico appassionato ed intenditore Benelli non ha detto una fesseria...almeno per la maggioranza dei casi!!
Saluti


Ciao Alessandro................. me ne guardo bene dal dire che il tuo amico intenditore abbia detto una fesseria................ sicuramente ne sa per cento volte più di me............ 0509_up.gif


Vi posto qui la foto dell'albero motore rimbiellato con l'aggiunta dei rullini maggiorati e il rifacimento della boccola biella........

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
13634499
13634499 Inviato: 31 Lug 2012 22:08
 

Ragazzi......... è da un po che non scrivo su questo topic................. eusa_doh.gif

un po per colpa del lavoro, un po per altri problemi, ho tralasciato il tutto fino a qualche giorno fa quando, finalmente, sono riuscito a reperire la valvola di scarico del Fiat Iveco 170........

una valvolona che ha stelo da 9mm, disco da 46 ( a me serve da 44) e angolo a 45°, mentre la lunghezza è da sistemare.............. dovrò portare il tutto alla rettifica..................... 0509_up.gif

Sapreste dirmi dove posso reperire le molle a spillo per le valvole...... sono da cambiare.....

Grazie............. 0509_up.gif
 
13634546
13634546 Inviato: 31 Lug 2012 22:23
 

Se sono uguali alle Guzzi, senti i soliti. Nonsolomotoguzzi, Crea Vincenzo, ecc ecc Io la presi da Meruzzi .
 
13634553
13634553 Inviato: 31 Lug 2012 22:25
 

se guardi sui siti inglesi ne trovi tante, ma poi devi verificare forma e dimensioni...
 
13634601
13634601 Inviato: 31 Lug 2012 22:51
 

enricopiozzo ha scritto:
se guardi sui siti inglesi ne trovi tante, ma poi devi verificare forma e dimensioni...


Ciao Enrico......... quali siti inglesi............. eusa_think.gif

purtroppo non mastico bene la lingua......
 
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