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incidente causa colpo di sonno: multa e revisione patente?
12312859
12312859 Inviato: 25 Ago 2011 9:41
Oggetto: incidente causa colpo di sonno: multa e revisione patente?
 

Ciao a tutti, spiego l'accaduto.
Giorni fa torno tardi e lungo la strada ho il più classico dei colpi di sonno... risultato, urto a destra, a sinistra e infine ancora contro un muretto a destra. Arrivano ambulanza e polizia stradale, fanno i rilevamenti del caso (non c'era controllo della velocità). Io non mi faccio niente (c'era limite 70 e andavo più piano per fortuna...), il muretto non si fa niente, la macchina si distrugge...
Risultato, dopo circa 2 mesi ricevo un verbale per contestazione art. 141/2 e 141/11 con sanzione. E già mi suona strano perchè ritenevo il colpo di sonno una causa di forza maggiore alla perdita di controllo del veicolo, comunque se fosse solo quello me ne starei e pagherei. Peccato che insieme mi mandano la revisione della patente sia tramite controllo medico sia nuovamente le prove teoriche e pratiche da prenotare e pagare. Ora questo mi sembra veramente assurdo...
Non sono neopatentato. Nel verbale l'agente ha scritto: "alla guida del citato veicolo perdeva il controllo dello stesso e non era in grado di arrestarlo entro lo spazio (una parola incomprensibile, forse "necessario"), osservati infrazione accertata a seguito rilievi sinistro con danni a cose (???) verificatosi verso le ore ... ".
Domanda: posso fare qualcosa per evitare almeno la revisione della patente? Ripeto, a me sembra assurdo...

Grazie mille
 
12313067
12313067 Inviato: 25 Ago 2011 10:19
 

La revisione della patente viene imposta quando sussistano dei dubbi sulla permanenza dei requisiti psico-fisici e/o idoneità tecnica. Credo sia una cosa normale quando l'incidente non è causato da fattori esterni. Ci sono comunque alcuni aspetti che andrebbero chiariti, in particolare cosa risulta dai rilievi delle FdO? Che velocità hanno stimato?

Comunque, se avessi degli elementi per impugnare il provvedimento lo puoi fare davanti al Ministero delle infrastrutture e dei trasporti entro 30 giorni dalla data di ricevimento o al TAR entro 60 gg.

P.S.: teoria ed esame pratico per la revisione li puoi fare nello stesso giorno
 
12313149
12313149 Inviato: 25 Ago 2011 10:36
 

Nessuna velocità stimata, non c'erano apparecchi per la rilevazione. Hanno preso qualche misura e hanno constatato i danni al mio veicolo, e basta.
Ma in teoria i dubbi sui requisiti psico-fisici posso anche capirli, non capisco i dubbi tecnici visto che ho avuto un incidente per un colpo di sonno e non per una manovra sbagliata o un'imperizia di qualsiasi tipo...
 
12313930
12313930 Inviato: 25 Ago 2011 12:48
 

Tramite le rilevazioni post-incidente possono risalire anche alla velocità a cui viaggiavi: non sono necessari velox&co.!
 
12314058
12314058 Inviato: 25 Ago 2011 13:07
 

Sul verbale non è menzionata nessuna velocità.
 
12314166
12314166 Inviato: 25 Ago 2011 13:24
 

lichbest ha scritto:
Sul verbale non è menzionata nessuna velocità.

Per contestare il 141 non e' necessaria alcuna misurazione (strumentale o dedotta) della velocita'... non si tratta infatti di "superamento dei limiti", ma di "velocita' non commisurata"

E' evidente che se se uno si schianta senza evitare un ostacolo poteva anche andare ai 30 all'ora, ma non era in grado di

Citazione:
conservare il controllo del proprio veicolo ed essere in grado di compiere tutte le manovre necessarie in condizione di sicurezza, specialmente l'arresto tempestivo del veicolo entro i limiti del suo campo di visibilità e dinanzi a qualsiasi ostacolo prevedibile.


come specificatamente previsto dal 141/2.

Che non sia stato in grado di fermarsi perche' andava ai 120 sul bagnato o perche' colpito dal sonno ai 50 non fa alcuna differenza.

PS... Se invece del jersey ci fosse stato un pedone o un motociclista adesso il 90% degli utenti del forum sarebbe qui a chiedere la tua l'impiccazione/squartatura. icon_wink.gif
 
12314447
12314447 Inviato: 25 Ago 2011 14:01
 

42 ha scritto:
lichbest ha scritto:
Sul verbale non è menzionata nessuna velocità.

Per contestare il 141 non e' necessaria alcuna misurazione (strumentale o dedotta) della velocita'... non si tratta infatti di "superamento dei limiti", ma di "velocita' non commisurata"


Credo si riferisse non tanto alla contestazione del 141 quanto alla mia richiesta per valutare se effettivamente potessero esserci dei dubbi sull'esistenza dei requisiti tecnici. Ho l'impressione che dai rilievi sia scaturito qualche cosa che possa far sospettare di questo... a meno che non sia stato possibile per loro determinare se effettivamente era un colpo di sonno: in tal caso potrebbero chiedersi
icon_arrow.gif se è un colpo di sonno perchè prima non si è fermato per riposarsi? (quindi dubbi sui requisiti psico-fisici)
icon_arrow.gif se non è un colpo di sonno e non sono intervenute cause esterne è capace a guidare? (quindi dubbi sull'idoneità tecnica)
 
12314814
12314814 Inviato: 25 Ago 2011 15:03
 

mah... la multa ci sta tutta (comunque eri alla guida non in codizione di guidare in sicurezza), ma da li a tutto il resto, mi pare eccessivo, il colpo di sonno capita anche alla vecchietta come a massa...

eusa_think.gif
 
12314868
12314868 Inviato: 25 Ago 2011 15:17
 
 
12316095
12316095 Inviato: 25 Ago 2011 19:54
 

Quindi secondo quanto riportato da Ciciarampa potrebbe essere annullabile la richiesta di esame di teoria e di pratica. L'unico dubbio che mi rimane è dovuto al fatto che nel verbale, a quanto sembra, non c'è scritto del colpo di sonno...
 
12317238
12317238 Inviato: 25 Ago 2011 23:27
 

Innanzitutto grazie per le risposte!

A me intererssa soprattutto evitare di dover dare nuovamente teoria e pratica, con tempi e costi che ne derivano. E infatti di tutto l'accaduto è l'unica cosa che mi sembra esagerata, per il resto me ne sto e pago. Ma insinuare una imperizia alla guida quando l'incidente è stato causato da una perdita dello stato di veglia mi sembra eccessivo...
Ora l'unica cosa è che non so bene come agire. Io ho portato alla motorizzazione la documentazione della decisione del consiglio di stato del 2007, dove appunto annulla la revisione teorico/pratica in un analogo incidente per colpo di sonno. Spero sia sufficiente ma non ne sono così sicuro...
Anche perchè sui vari verbali o avvisi non compare mai la dicitura colpo di sonno. Io ho comunque riferito tutto l'accaduto all'agente che mi ha fatto firmare la sera dell'incidente una dichiarazione, ma non so a cosa possa servire nè se esista ancora per dirla tutta...
 
12317327
12317327 Inviato: 26 Ago 2011 0:03
 

lichbest ha scritto:
Ma insinuare una imperizia alla guida quando l'incidente è stato causato da una perdita dello stato di veglia mi sembra eccessivo...


Anche perchè sui vari verbali o avvisi non compare mai la dicitura colpo di sonno. Io ho comunque riferito tutto l'accaduto all'agente che mi ha fatto firmare la sera dell'incidente una dichiarazione, ma non so a cosa possa servire nè se esista ancora per dirla tutta...


L'inghippo credo sia proprio qui. Cerca di risalire alla tua dichiarazione, che sicuramente da qualche parte è, anche se non so quanto valore possa avere: se fosse stato scritto nel verbale sarebbe stato meglio.
Se riesci a trovare questa documentazione proverei a fare ricorso.
 
12317861
12317861 Inviato: 26 Ago 2011 8:42
 

la dichiarazione ha validità totale nel verbale. Spero vivamente tu possa saltare il riesame...
 
12318027
12318027 Inviato: 26 Ago 2011 9:25
 

lichbest ha scritto:
insinuare una imperizia alla guida quando l'incidente è stato causato da una perdita dello stato di veglia mi sembra eccessivo...


Leggi questa sentenza:
Link a pagina di Altalex.com

La sentenza si riferisce ad un caso di omicidio colposo (in seguito all'incidente mpori' il passeggero, se ho capito bene).

Come vedi c'e un paragrafo che recita:

Citazione:
Rilevavano che, per contro, la ricostruzione del sinistro operata dal primo giudice, che ha attribuito la perdita di controllo dell’autovettura ad un colpo di sonno, è supportata da precisi elementi di prova sotto il profilo logico: l’impatto si era verificato nelle prime ore del mattino, quando maggiormente si avverte la stanchezza e il bisogno di dormire si fa impellente; l’imputato non dormiva da oltre 21 ore…; è indubbio che egli si pose alla guida dell’autovettura… in condizioni fisiche di grande spossatezza.

Questo stato di affaticamento, aggravato dal viaggio in auto e dalle ore trascorse in discoteca, fu la causa del colpo di sonno e comunque dell’improvviso obnubilamento fisiologico della coscienza, che a sua volta determinò la perdita di controllo dell’autovettura, tale ricostruzione dell’evento, in sostanza, essendo l’unica compatibile con le risultanze di causa, mentre la tesi del malore improvviso è contraddetta dalle riscontrate condizioni fisiche ottimali del xxxxxxx.

Rilevavano, quindi, che la colpa dell’imputato va ravvisata nel fatto di essersi messo alla guida dell’autovettura o nell’aver proseguito la marcia, nonostante che le sue condizioni psico- fisiche non fossero ottimali, di idoneità alla guida e comunque tali da non costituire pericolo per la circolazione e l’altrui incolumità, tanto sostanziando anche la colpa specifica per violazione dell’art. 115 C.d.S.


In pratica il "condannato" si mise alla guida cosciente del fatto che le sue condizioni psicofisiche non erano ottimali.


lichbest ha scritto:
Ora l'unica cosa è che non so bene come agire. Io ho portato alla motorizzazione la documentazione della decisione del consiglio di stato del 2007, dove appunto annulla la revisione teorico/pratica in un analogo incidente per colpo di sonno.
Spero sia sufficiente ma non ne sono così sicuro...

Su questo mi spiace, ma non poss esserti di aiuto, spero che qualcuno si renda piu' utile di me.

lichbest ha scritto:

Anche perchè sui vari verbali o avvisi non compare mai la dicitura colpo di sonno. Io ho comunque riferito tutto l'accaduto all'agente che mi ha fatto firmare la sera dell'incidente una dichiarazione, ma non so a cosa possa servire nè se esista ancora per dirla tutta...

Non certo sui verbali di contestazione delle sanzioni, il cds non prevede il colpo di sonno.
Se pero' hai reso delle dichiarazioni, queste devono essere riportate nei verbali dei rilievi post-incidenti, di cui puoi chiedere (non so dopo quanto tempo dal sinistro, forse 30 gg se non ci sono stati feriti) alla Polizia Stradale.
 
12318533
12318533 Inviato: 26 Ago 2011 10:44
 

42 ho letto la sentenza che hai linkato ma penso che non sia appropriata: si tratta di una sentenza il cui capo d'accusa è omicidio colposo e giustamente si sofferma sull'aspetto penale.
La sentenza conferma sicuramente come, a seguito di un colpo di sonno, possano sorgere dubbi sulle capacità psico-fisiche ma non sull'idoneità tecnica.
Citazione:
nonostante che le sue condizioni psico-fisiche non fossero ottimali, di idoneità alla guida e comunque tali da non costituire pericolo per la circolazione e l’altrui incolumità

Io la leggerei così: l'idoneità alla guida è data dall'idoneità psico-fisica e da quella tecnica, quindi venendo meno quella psico fisica non si è più idoni alla guida ma ciò non comporta che automaticamente possano esistere dubbi sulle capacità tecniche.
 
12319997
12319997 Inviato: 26 Ago 2011 13:47
 

davidsnow ha scritto:
42 ho letto la sentenza che hai linkato ma penso che non sia appropriata: si tratta di una sentenza il cui capo d'accusa è omicidio colposo e giustamente si sofferma sull'aspetto penale.
La sentenza conferma sicuramente come, a seguito di un colpo di sonno, possano sorgere dubbi sulle capacità psico-fisiche ma non sull'idoneità tecnica.

Io la leggerei così: l'idoneità alla guida è data dall'idoneità psico-fisica e da quella tecnica, quindi venendo meno quella psico fisica non si è più idoni alla guida ma ciò non comporta che automaticamente possano esistere dubbi sulle capacità tecniche.


Certo, la sentenza riguarda una sentenza in cui il capo s'accusa e' penale e non amministrativo.

Ho infatti linkato solo la parte che analizza il nesso causa/effetto.
Se attacchi insieme i solo grassettati ottieni un ragionamento che si puo' sintetizzare in:
"Sapeva di essere stanco, si e' messo alla guida in condizioni psicofisiche non ottimali e a causa di cio' e' avvenuto il sinistro" (tralasciamo le ulteriori conseguenze del sinistro, che per fortuna nel caso di lichbest non si sono verificate).

Ora, l'unico aggancio che vedo tra questo dato di fatto e i dubbi sulla idonea tecnica e' nella frase successiva:

"messo alla guida dell’autovettura o nell’aver proseguito la marcia, nonostante che le sue condizioni psico- fisiche non fossero ottimali, di idoneità alla guida e comunque tali da non costituire pericolo per la circolazione e l’altrui incolumità"
Cosa che invece, chi ha una patente, NON dovrebbe fare (o, meglio, dovrebbe sapere che non deve fare).

Aggancio flebile, ma e' l'unico che vedo.

PS... non sto dicendo che sia giusto, eh... anch'io ritengo che non sia il caso di mettere in dubbio le capacita' tecniche... sto solo descrivendo come (secondo me) sono arrivati a farlo icon_wink.gif
 
12321190
12321190 Inviato: 26 Ago 2011 18:03
 

42 ha scritto:

"Sapeva di essere stanco, si e' messo alla guida in condizioni psicofisiche non ottimali e a causa di cio' e' avvenuto il sinistro"

E fin qui tutto ok.
42 ha scritto:

"messo alla guida dell’autovettura o nell’aver proseguito la marcia, nonostante che le sue condizioni psico- fisiche non fossero ottimali, di idoneità alla guida e comunque tali da non costituire pericolo per la circolazione e l’altrui incolumità"

Qui si parla di idoneità alla guida, non di capacità tecniche! Provo a rispiegarmi meglio: uno è idoneo alla guida se ha le capacità tecniche e le condizioni psico-fisiche sono adeguate. Quindi se uno non ha le capacità tecniche non è idoneo alla guida ma non è detto che non sia idoneo anche dal punto di vista psico/fisico, e viceversa.
42 ha scritto:

Aggancio flebile, ma e' l'unico che vedo.

PS... non sto dicendo che sia giusto, eh... anch'io ritengo che non sia il caso di mettere in dubbio le capacita' tecniche... sto solo descrivendo come (secondo me) sono arrivati a farlo icon_wink.gif

Si ho capito che stavi cercando di capire come sono arrivati a farlo... però secondo me c'è un'ipotesi più probabile e, forse, più solida:

Lui ha rilasciato la dichiarazione che ha avuto un colpo di sonno però non aveva testimoni. Dall'incidente non è emersa alcuna prova sufficientemente chiara per dimostrare che effettivamente la causa è stata quella e quindi, non potendosi basare unicamente sulla sua testimonianza, non avevano elementi sufficienti per fugare il dubbio di "incapacità tecnica"... Tra l'altro nel caso citato da lichbest mi sembra di ricordare che il suo "alter ego" avesse un testimone...

Che ne pensi?
 
12325840
12325840 Inviato: 27 Ago 2011 23:57
Oggetto: Re: incidente causa colpo di sonno: multa e revisione patente?
 

lichbest ha scritto:
Ciao a tutti, spiego l'accaduto.........Domanda: posso fare qualcosa per evitare almeno la revisione della patente? Ripeto, a me sembra assurdo...

Grazie mille


mi domando, se hai paura della revisione della patente........forse le F.O. hanno ragione a mandarti in revisione.......

un colpo di sonno può provocare la morte di qualcuno.......

un colpo di sonno, a meno chè non si scopre con il tempo di essere malati, è sempre pre-annunciato,............
 
12329356
12329356 Inviato: 29 Ago 2011 8:22
Oggetto: Re: incidente causa colpo di sonno: multa e revisione patente?
 

alaskina ha scritto:


mi domando, se hai paura della revisione della patente........forse le F.O. hanno ragione a mandarti in revisione.......


.......



Non voglio rubare le parole a lichbest, ma credo che il suo problema non sia la revisione in sè, ma i costi e i tempi che implicano la revisione tecnica.
Credo di avere capito che lui (egli medesimo icon_asd.gif ) ammette l'errore ed è disposto a farsi al revisione per quanto riguarda l'attitudine psico-fisica. (in effetti, le conoscenze tecniche, in un colpo di sonno, c'entra poco).
 
12332706
12332706 Inviato: 29 Ago 2011 16:36
 

42 ha scritto:


Certo, la sentenza riguarda una sentenza in cui il capo s'accusa e' penale e non amministrativo.

Ho infatti linkato solo la parte che analizza il nesso causa/effetto.
Se attacchi insieme i solo grassettati ottieni un ragionamento che si puo' sintetizzare in:
"Sapeva di essere stanco, si e' messo alla guida in condizioni psicofisiche non ottimali e a causa di cio' e' avvenuto il sinistro" (tralasciamo le ulteriori conseguenze del sinistro, che per fortuna nel caso di lichbest non si sono verificate).

Ora, l'unico aggancio che vedo tra questo dato di fatto e i dubbi sulla idonea tecnica e' nella frase successiva:

"messo alla guida dell’autovettura o nell’aver proseguito la marcia, nonostante che le sue condizioni psico- fisiche non fossero ottimali, di idoneità alla guida e comunque tali da non costituire pericolo per la circolazione e l’altrui incolumità"
Cosa che invece, chi ha una patente, NON dovrebbe fare (o, meglio, dovrebbe sapere che non deve fare).

Aggancio flebile, ma e' l'unico che vedo.

PS... non sto dicendo che sia giusto, eh... anch'io ritengo che non sia il caso di mettere in dubbio le capacita' tecniche... sto solo descrivendo come (secondo me) sono arrivati a farlo icon_wink.gif

è proprio così che la laegge intende...tra le prime cose che ti insegnano a scuola guida è di non guidare se sei stanco...questa volta è andata bene..però non sempre va bene...io sono d'accordo con la sentenza...non si guida se si è stanchi.
 
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