Sospensioni Monster [cosa fare]

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9466482

9466482 Inviato: 11 Mar 2010 12:34
Oggetto: Sospensioni Monster [cosa fare]

Ciao a tutti

Attualmente ho un Monster S4R Testastretta, con 33.000 km.
La moto la uso prevalentemente su strada al 90% per le sparate domenicali, piu' un 10% di pista...

Ho una forcella da 43 Showa con le molle progressive Hyperpro e olio (10.000 km fa) eMono Sachs originale mai guardato in questi 33.000 km.
Dovevo fare il posteriore ma alla fine tra il piu' e il meno non l'ho fatto..

Ora mi è sorto un dubbio:

Attualmente mi trovo abbastanza male (dietro lineare e davanti progressivo e regolazioni a cazz), in quanto quando entro in piega lascio il gas, o nei curvoni la moto ondeggia... la cosa strana, è che mi sembrava che avessi piastre o telaio storto, ero convinto.. però facendola provare ad un mio amico, ha detto che secondo lui il problema in questa sensazione strana di guida, è dovuto alle molle progressive, che subito scendono per poi diventare molto dure improvvisamente (usandola abbastanza spinta su strada infatti, la forcella non lavora completamente)

Ho per le mani un mono ohlins dell's4rs originale (quello farlocco quindi) ad un ottimo prezzo (350 euro revisionato) e potrei quindi fare anche molle e pompanti ohlins all'anteriore...ne vale la pena? oppure tipo un extremetech 2 + molle e pompanti lineari nella forcella..

Quello che mi chiedo è, se rigenerassi il mono post, e mettessi la molla hyperpro... coprirei sti problemi che sento? è tutta colpa del mono?

Grazie.

Ulteriore domanda:

Se quando freno, anche a basse velocità, la moto frena irregolarmente, e le pastiglie sono consumate non perfettamente in maniera uguale... sono i dischi storti?

Virgo

Very Important Tinga

Ranking: 5161

9466601

9466601 Inviato: 11 Mar 2010 12:58

Sul mono ti posso dire che a mio parere , sostitundolo o tutto il pezzo e solo la molla andresti a risolvere il problema, che da quello che ho capito è un problema di chertering.
Per quanto riguarda l'impianto frenante , bhè se quando fai grosse frenate , senti vibrazioni eccessive, e hai notato che le pasticche dei preni sono consumate in modo non omogeneo , io darei la colpa hai dischi , che o si sono ovalizzati , o si sono consumati (solcati) in un punto qulsiasi del disco

Franz

Coord. Gruppo

Ranking: 4252

9466907

9466907 Inviato: 11 Mar 2010 13:59

Virgo vai per gradi (e non di piega

).

Purtroppo, o per fortuna, la moto è come uno strumento musicale da accordare. E' inutile cambiare corde, amplificatore e trimmer ad una chitarra tutto insieme...

Le molle progressive non dovrebebro diventare dure di colpo altrimenti che senso avrebbe costruirle progressive (anche se non le amo per nulla).

Inizia a far revisionare il posteriore e mettilo a posto. Poi vedrai se e come intervenire con le forcelle.

Se la moto ondeggia è possibile che sia troppo aperta di idraulica

Sorpasso-a-Dx

Ginocchio a Terra

Ranking: 297

9470897

9470897 Inviato: 11 Mar 2010 22:40

busterino ha scritto:

è un problema di chertering

Al limite "chattering", ma non si tratta di questo... Il chattering è un fenomeno molto più veloce come dinamica, è quasi assimilabile ad una vibrazione.

Come detto, non ha senso mettere mano a... "tutto", va fatta una roba per volta senò non ci si raccapezza più e ci si gira solo attorno, al problema.
Il mono, per quanto con l'olio vissuto, immagino che qualche regolazione ancora la senta, non tutti i click, ma una roba tipo chiuso-medio-aperto e magari anche qualcosa di più. Secondo me dovresti partire regolando bene prima i Sag statici, poi provare a partire dai settaggi di fabbrica, per quanto l'olio che hai davanti sia molto più denso di quello di serie. Poi prenderti una strada "test" e metterti a toccare una roba alla volta provando a capire almeno qual'è la direzione di miglioramento. Una volta capito questo, riuscirai anche a capire cosa ti manca e quindi che tipo di intervento fare.

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

9475425

9475425 Inviato: 12 Mar 2010 18:38

visto il chilometraggio......., al mono farebbe sicuramente bene una revisione......., che potrebbe consistere anche "solo" nella sostituzione dell' olio e nel ripristino della pressione giusta nel serbatoio della compressione.........

una forcella che non lavora per tutta la sua escursione è tarata male per il tipo di utilizzo al quale viene "chiamata"........, indipendentemente dal tipo di molle (......lineari o progressive che siano.....) adottato..............

prova a sostituire l' olio della forcella , verificando nel contempo il corretto livello........., se il mono "sente" le tarature dell' idraulica (......e non vuoi/puoi affrontare la spesa per revisionarlo.....) , riporta il "set-up" alle tarature originali.........

dopodichè........., un passo alla volta............

ansetup

Esperto di Meccanica

Ranking: 8116

9477468

9477468 Inviato: 12 Mar 2010 23:54

togli le molle progressive all anteriore per il moster non sono proprio adatte... serve un buon lavoro alla scorrevolezza e una molla lineare poi una taratura idraulica un po più sostenuta per il mono basta revisionarlo.............. non è che per caso hai variato le altezze all'anteriore o al posteriore???

BARACUS

Senza Freni

Ranking: 173

9480126

9480126 Inviato: 13 Mar 2010 19:35

il chattering direi proprio che non c'entra NULLA!!

Comunque il mono posteriore mi pare abbia dei leveraggi quindi mettere una molla progressiva crea solo un gran casino....e poi progressiva come? potresti non risolvere NULLA, ANZI secondo me non è là il problema, ma va settato meglio (e revisionato probabilmente dato il chilometraggio). secondo me è regolata male l'idraulica....

bisognerebbe anche vedere COME lasci il gas...non è detto che il problema non sia nella tua guida!

PS: senza offesa, non so come guidi, io sicuramente guido malissimo, ma cerco solo di vagliare tutte le possibili ipotesi

Io prima proverei a regolare bene le sospesioni e revisionarle se non rispondono alle regolazioni, poi al LIMITE, una volta che ti sei impratichito, senti l'esigenza di cambiarle allora....

Ondeggia poi non è preciso, che sensazioni ti da l'avantreno, ed il posteriore? ALTRI problemi a parte questo? COME si comporta l'avantreno in staccata? quanto sei dal fondo corsa?

sebarm86

Minimoto Champ

Ranking: 1541

9481763

9481763 Inviato: 14 Mar 2010 10:39

Comunque, vedremo.

Per ora ho montato il mono Ohlins, messo la molla progressiva Anche dietro, regolato entrambi e alzato il retrotreno.
Provo a vedere come mi trovo, e valuterò

Comunque la Compressione sulle showa che ho di serie, è finta e non esiste.

Virgo

Very Important Tinga

Ranking: 5161

9482068

9482068 Inviato: 14 Mar 2010 12:04

questo potrebbe sicuramente essere una delle cause degli ondeggiamenti.

Se non la hai mai revisionata è ovvio che è come se non ci sia....dopo tt quei km!!

sebarm86

Minimoto Champ

Ranking: 1541

9482260

9482260 Inviato: 14 Mar 2010 12:41

Diciamo che concordo in linea di massima con sebarm86.
Queste le mie considerazioni.
Stavo ragionandoci sopra un po' ed ho diverse perplessità; tanto per cominciare una cosa mi pare strana: il tuo amico descrive un tipo di comportamento che è più vicino a quello tipico di molle progressive di vecchia concezione (che in realtà non erano altro che delle bistadio ovvero si comportavano semplicemente come due molle lineari diverse sovrapposte, una con spire più larghe e l'altra con spire più strette); questo genere di comportamento era dovuto al fatto che le molla doveva comprimersi completamente nella sezione più "morbida" prima di ottenere l'entrata in funzione della sezione più rigida; questo aveva come conseguenza che il comportamento e la risposta presentassero come un "gradino", con un passaggio repentino da un tipo di risposta all'altro (fastidioso proprio per la minor capacità intrinseca di assorbire le asperità dovuta alla maggiore rigidezza del secondo stadio); questo causava risposte imprevedibili specie nell'uso stradale nel quale il raggiungimento di questo cosiddetto gradino (ovvero il punto in cui entrava in azione la parte con spire piu fitte della molla) con l'improvviso irrigidimento conseguente provocava reazioni abbastanza scomposte e sgradevoli (a volte si aveva proprio la sensazione che l'avantreno si bloccasse di colpo e non sono leggende metropolitane i racconti di persone che si son prese delle gran paure su qualche curvone veloce con molti avvallamenti quando l'avantreno dopo aver assorbito i primi si bloccava iniziando a saltare e portando la moto a puntare inesorabilmente verso l'esterno...).
A questo punto il fatto che la forcella pare bloccarsi mi fa venire spontaneo fare una domanda (dettata da una mia esperienza): per puro caso la forcella ha subìto qualche colpo? (una buca, un piccolo urto, una caduta). Lo chiedo perchè a me è capitato su una 636 di trovarmi con la forcella che lavorava apparentemente in maniera corretta ma su curve un po' spinte e con avvallamenti tendeva ad inchiodarsi generando quel tipo di difetto che descrivevo qua sopra, era come non avere più sospensione all'avantreno e la moto andava dove diceva lei (e dove comandava la forza centrifuga...); mi ha fatto impazzire a forza di regolazioni finchè non mi sono reso conto che effettivamente gli steli tendevano a bloccarsi verso la parte finale della corsa (ma io monto esclusivamente molle lineari), per avere un parere ho portato la moto ad un amico sospensionista (sicuramente più esperto di me) che ha ipotizzato quindi che si fossero deformati: infatti purtroppo, smontati, si sono rivelati storti nella parte alta all'interno dei foderi quindi non visibile (roba di qualche decimo ma sufficiente a compromettere il funzionamento della sospensione); l'epilogo è stato ovvio.
Tornando al punto, questo tipo di comportamento non dovrebbe presentarsi con quelle particolari molle, dovrebbe essere molto più graduale nella risposta; l'unica spiegazione potrebbe essere che il tipo di molla montata non sia effettivamente quello che dovrebbe teoricamente essere ma sia una bistadio (comunque molto strano considerato il produttore), ma se si esclude una deformazione di uno stelo (o di tutti e due) ritengo più plausibile un problema all'idraulica. E, limitatamente a questo problema, vengono altre domande: che tipo di gradazione ha l'olio nella forcella? la quantità utilizzata è quella nominale prevista per questa moto? La risposta a queste domande potrebbe contenere la soluzione del problema, un olio troppo denso od una sua quantità eccessiva (assieme a regolazioni non accurate) possono pregiudicare la scorrevolezza e la fluidità di risposta della sospensione.

Il fatto che la moto ondeggi, dato per assunto che la si utilizzi con le gomme alla pressione corretta (se così non fosse potremmo parlare per ore senza venirne a capo...), è dovuto quasi certamente al fatto che la taratura delle due sospensioni è troppo differente (nei modi e tempi di risposta) tra anteriore e posteriore.
A questo punto si tratta solo di capire quale delle due lavora male e visto che parli di settaggi a cazz.. e di mono mai toccato e con 33mila Km all'attivo possiamo quasi con certezza affermare che si tratta di tutte e due anche se con buona probabilità l'influenza peggiore viene dal mono. A questo punto scatta l'ovvietà (ma è un consiglio, dettato dal buon senso, che altri ti hanno dato o ti darebbero), per prima cosa è opportuno sottoporre il mono ad una bella revisione.

Che si tratti di chattering è da escludere (lo specifichiamo solo ad uso e consumo di chi non conosce il problema), è un tipo di problema che si verifica solo in frenata ed è costituito da un rimbalzo molto veloce ed accentuato dell'anteriore (per questo molti lo assimilano ad una vibrazione, proprio per la sua frequenza molto rapida) ed è causato dallo stop idraulico che blocca la forcella nella sua parte finale di lavoro limitandone l'azione (per inciso si risolve sostituendo le lamelle ed utilizzando molle con carico diverso).

Il problema principale sta nei trasferimenti di carico tra avantreno e retrotreno; quando molli il gas il peso si sposta verso l'anteriore, generalmente se non si ha un'adeguata frenatura dell'idraulica si ottiene come risultato che si innescano delle oscillazioni (molto fastidiose), il difetto è più accentuato quando lo si fa in curva perchè entrano in gioco anche altri fattori (come la forza centrifuga, tanto per citarne uno) che complicano non poco la questione.
Per cominciare è fondamentale riuscire ad individuare su quale dei due assi della moto è predominante l'ondeggiamento e soprattutto esattamente in che fase si presenta il problema, dire che ondeggia è troppo generico; comunque, partendo dalle tue considerazioni, credo che i sintomi si possano ricondurre, a mio modo di vedere, a questi tipi di problema: se la moto appare poco stabile nelle curve molto veloci sono le molle ad essere sollecitate dalla forza centrifuga e tendono a rimbalzare, di conseguenza si rende necessaria una regolazione del precarico aumentandolo (ma non basta, questa è una delle situazioni più difficili perchè spesso si rende necessario l'intervento anche sull'idraulica cercando il giusto equilibrio tra velocità di compressione e di estensione ed è una regolazione che non si sente subito); se la moto in piega diventa come insicura ed imprevedibile tra la fase di frenata e quella di accelerazione è il lavoro delle sospensioni che passano dal carico sull'anteriore alla fase di appoggio (di entrambe) generando il problema, in questo caso si interviene solo sull'idraulica per controllare i tempi di movimento e trasferimento del carico (generalmente frenando l'estensione della forcella e/o frenando la compressione del mono); se invece è l'anteriore che genera una sensazione di leggerezza in curva si tratta delle molle che sono troppo morbide nella loro parte finale, si risolve aumentando il freno in estensione (ed eventualmente compensando un poco la compressione) oppure sostituendo le molle con altre più rigide; se la sensazione è quella di un "galleggiamento" della moto allora è sufficiente intervenire aumentando il freno in compressione dell'ammortizzatore e/o della forcella.
Sta a te capire e confermare o meno se il sintomo è simile a questi che ti ho descritto in modo da restringere il campo di intervento.
Tutto questo però va fatto solo dopo aver controllato che il funzionamento intrinseco delle sospensioni sia corretto, quindi dopo averle sottoposte ad un controllo e ad una eventuale revisione, e solo dopo aver preliminarmente ripristinato i valori originari di taratura previsti dalla casa (e se del caso degli aggiustamenti previsti/consigliati per quei componenti sostituiti, come le molle), da qui si può partire per trovare il giusto assetto della moto (e ritrovare il giusto feeling). Sinceramente io eviterei soluzioni "esotiche" con sostituzioni in blocco di componenti se prima non si è individuato il problema (che potrebbe anche essere banale); eventualmente le demanderei a qualcuno veramente esperto.
Come non mi stanco mai di ripetere, la taratura delle sospensioni è una materia delicata e richiede attenzione, dedizione, applicazione e soprattutto pazienza e, sia pure permettendo sperimentazioni, non consente invece improvvisazioni; quindi se non si è (o meglio, non ci si sente) in grado di affrontarla personalmente è sicuramente consigliabile rivolgersi a chi queste cose le fa di professione (sospensionista) che potrà porre rimedio al problema senza crearne di nuovi.

Per quel che riguarda il discorso freni, anche qui bisognerebbe capire prima quale sia il sintomo esatto, capire quindi cosa intendi per frenata irregolare; infatti, ad esempio, un conto è una frenata scompensata tra i due lati della moto (con lo sterzo che magari tende ad avvitarsi) e un altro conto è una frenata ruvida o accompagnata da qualche vibrazione, altro ancora è una frenata irregolare intesa nel senso di discontinua (una volta frena bene - un'altra frena meno bene). Comunque in ogni caso sono poche le strade da seguire (e sono tutte in qualche modo correlate e dipendenti tra loro). Quindi quando si pensa a questi problemi bisogna osservarli più "globalmente" e non solo limitatamente ad un solo particolare.
Quella dei dischi deformati potrebbe essere una delle ipotesi; se sono ondulati (per un colpo o per eccessivo calore) in genere ce se ne accorge perchè in frenata si percepisce una certa sensazione di ondeggiamento all'avantreno e perchè quando la parte deformata di un disco storto "attraversa" le pasticche ne provoca un repentino allargamento distaccandole dalla superficie, questa cosa è evidente perchè all'atto della frenata successiva la pompa va inizialmente a vuoto (deve per prima cosa riaccostare le pasticche al disco) e poi restituisce una sensazione alla leva che è un movimento avanti-indietro abbastanza simile a quello che viene dall'ABS.
Anche una eccessiva usura (causata ad esempio da frequenti cambi di tipologia delle pasticche) potrebbe dare qualche fastidio, bisogna infatti tenere a mente che il materiale di attrito delle pasticche deve assolutamente essere compatibile con quello dei dischi (motivo per il quale è sempre consigliato attenersi alle indicazioni dei produttori ed ai consigli di un meccanico esperto), i parametri da tenere in considerazione quando si deve effettuare la sostituzione sono, oltre al coefficiente d'attrito, la capacità di mantenere prestazioni costanti in un ampio intervallo di temperature di utilizzo, la prontezza di risposta nella fase iniziale della frenata e, se vogliamo, anche il livello di rumorosità (che tende ad umentare con l'aumento dell'attrito). La sfortuna ci può mettere lo zampino se ci si imbatte in pasticche con materiale non omogeneo (cosa non così infrequente), queste si consumeranno maggiormente in una parte e finiranno per lavorare non parallele al disco o, facilmente, se di materiale aggressivo, lo consumeranno maggiormente in una sola parte.
Insomma, cambiare le pasticche sembra una cosetta da nulla ma in realtà non lo è affatto e troppo spesso viene fatto "a cuor leggero" (soprattutto quando si cercano prestazioni superiori a quelle fornite dagli impianti di serie che sono pensati mediamente per una tipologia di utilizzo più ampia e più adatta a tutte le esigenze) e spesso ci troviamo di fronte a problemi che potrebbero sembrare inattesi ma che in realtà costituiscono la norma, come dischi consumati in maniera anomala, frenate inconsistenti, surriscaldamenti, ed anche frenate allungate, vibrazioni, maggior rumore d'attrito, funzionamento critico delle pinze (i pistoncini devono lavorare maggiormente in posizione estesa e le pasticche possono non lavorare parallelamente al disco).
Dunque l'usura anomala delle pasticche può essere dovuta a dei dischi usurati in maniera non uniforme ma può derivare da un cattivo accoppiamento dei materiali (disco/pasticca) e non solo, si può anche ricondurre ad un lavoro dei pistoncini che non è omogeneo; questo tipo di problema spesso deriva da elementi di tenuta (guarnizioni) consumati in maniera diversa che fanno lavorare i pistoncini in maniera diversa l'uno dall'altro, anche l'accumulo di sporco (principalmente polvere delle pasticche ma anche acqua ed altri detriti) sulla superficie esterna dei pistoncini (soprattutto quando le pasticche sono molto consumate e quindi i pistoncini sono molto estesi) contribuisce al problema perchè può impedire parzialmente il ritorno dei pistoncini in posizione di riposo facendo strusciare leggermente la pasticca che finisce per consumarsi maggiormente, il problema aumenta ulteriormente quando si cambiano le pasticche e si devono spingere i pistoncini a fondo nella loro sede per permettere l'alloggiamento delle pasticche nuove, questo materiale accumulato va ad insinuarsi nelle guarnizioni tendendo poi a impedire lo scorrimento fluido dei pistoncini e a lungo andare danneggiando le guarnizioni stesse compromettendone la tenuta. Per questo ogni qual volta si esegue il cambio delle pasticche bisognerebbe premurarsi prima di pulire la superficie esterna dei pistoncini (facendo attenzione a non usare prodotti che possano risultare aggressivi per le guarnizioni).
Nell'eventualità ci si trovi in questa situazione si risolve con una pulizia accurata delle pinze e dei pistoncini ed eventualmente con una revisione (con la sostituzione degli anelli di tenuta ed ovviamente del liquido).

frozenfrog

Esperto di Meccanica

Ranking: 1678

9483222

9483222 Inviato: 14 Mar 2010 17:03

quest'ultima risposta è qualcosa di grandioso! un manuale, complimenti veramente esauriente e molto molto molto chiara

Per quanto riguarda i dischi storti aggiungo solo una cosa: tutti i sintomi detti sono giusti, ma non sempre si percepiscono allo stesso modo da pilota a pilota. Un modo semplice per provare è

-vai ad una velocità superiore ai 90, che so diciamo 100-150 km/h
-pela leggermente il freno
-se senti vibrare vuol dire che sono storti....

Dovrebbe aumentare la sensazione all'aumentare della velocità

Giustissimo anche il discorso del cambio pasticche!! spesso risolve molte cose!

Cito come esempio di pasticca errata la famosa brembo rossa che è MOLTO AGGRESSIVA specie su alcune tipologie di dischi

ANCORA COMPLIMENTI!!

sebarm86

Minimoto Champ

Ranking: 1541

9486509

9486509 Inviato: 15 Mar 2010 10:07

Però frozen, grazie dell'esauriente spiegazione!

Comunque ieri ho fatto un giro, per verificare un pò il settaggio.
Il problema dell'anteriore è in gran parte dovuto al fatto che mi han montato il cerchio ant. al contrario (la gomma in senso contrario a quello del cerchio)
e che ho un disco ovalizzato.. sistemerò il tutto e poi verificherò.

Come sospensione la moto è abbastanza cambiata... alzando il retrotreno è diventata piu' reattiva, però la compressione della mia forcella è farlocca i click non li sente.. e se inizio a spingere, l'aderenza è abbastanza precaria viste le temperature (ho preso un paio di scodate da paura).
Comunque l'ondeggio è scomparso quasi del tutto, testato in un curvone a poco meno di 200... e anche alle basse velocità.

Per la compressione valuterò con il caldo, testandola bene se è il caso di fare l'idraulica davanti o no... per ora mi sembra un altra moto!

Virgo

Very Important Tinga

Ranking: 5161

9486534

9486534 Inviato: 15 Mar 2010 10:14

Virgo ha scritto:

Il problema è che alzando il posteriore gli hai tolto peso, quindi è più facile perdere aderenza. però hai il muso più piantato e quindi nn dovrebbe più sbacchettarti. per me 2cm sono troppissimi, ma a tornre indietro fai sempre in tempo. l' anteriore secondo me nn è il disco o il cerchio, a me pareva che la sospensione inchiodasse ad un certo punto, e fosse troppo cedevole all' inizio, e questo comportamento nn c' entra un gazzo con cerchio e disco. Inoltre tu hai sostituito la molla originale di un ohlins con una hyperpro, cosa che nessun sano di mente avrebbe 8credo) mai fatto

la mia opinione già la sai: stai pasticciando a caso con le sospensioni

Thundergatto

Foglio Rosa

Ranking: 0

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