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immettere acqua nel collettore d'aspirazione [cosa succede?]
9071148
9071148 Inviato: 29 Dic 2009 12:45
Oggetto: immettere acqua nel collettore d'aspirazione [cosa succede?]
 



Qualcuno ci ha provato?
Risultati?
 
9071158
9071158 Inviato: 29 Dic 2009 12:47
Oggetto: Re: immettere acqua nel collettore d'aspirazione...
 

giomasce ha scritto:
Qualcuno ci ha provato?
Risultati?


cosa?????????
 
9071171
9071171 Inviato: 29 Dic 2009 12:49
 

chiudete questo topic -.-'

comunque intanto per un po non si accende ,poi togli l'olio dai cuscinetti e quindi li bruci e poi sei a rischio grippatura.

ti sembrano domande da fare ? -.-' 0510_amici.gif 0510_amici.gif 0510_amici.gif 0510_amici.gif
 
9071179
9071179 Inviato: 29 Dic 2009 12:50
 

Spacchi tutto icon_wink.gif
 
9071193
9071193 Inviato: 29 Dic 2009 12:52
 

intanto dipende dal tipo di motore. su un 4t fai un castigo, sul 2t già potresti salvarti dal buttare via tutto il motore... icon_asd.gif
 
9071262
9071262 Inviato: 29 Dic 2009 13:01
 

ti sembrano domande da fare ?
Ovviamente non ci va messa ... 0509_vergognati.gif
 
9071349
9071349 Inviato: 29 Dic 2009 13:14
 

L'acqua entra nei cilindri ed essendo incomprimibile, può tranquillamente spaccare in 2 il blocco motore...

Sul motore di una Ford Focus ho visto una biella bucare il blocco motore ed uscirsene a spasso per conto suo... icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Ecco perchè bisogna affrontare le grosse pozze d'acqua con una certa cautela e cognizione... icon_wink.gif
 
9071359
9071359 Inviato: 29 Dic 2009 13:15
Oggetto: Re: immettere acqua nel collettore d'aspirazione...
 

giomasce ha scritto:
Qualcuno ci ha provato?
Risultati?


Ma... per quale motivo?
Così per curiosità icon_wink.gif
 
9071364
9071364 Inviato: 29 Dic 2009 13:16
 

4 risposte e nemmeno una con un barlume di ragione o senso icon_asd.gif icon_asd.gif

innanzitutto bisogna vedere quanta acqua venga iniettata e come, naturalmente cambia se 2 o 4 tempi.
secondo, non è assolutamente una cosa senza senso.

Beh, certo, magari non iniettarla nel collettore d'aspirazione,ma direttamente nel cilindro sarebbe un ottima cosa.

Quali vantaggi si possono ottenere?

La stragrande quantità di calore prodotta dalla combustione viene praticamente sprecata...
i gas di scarico (a massima potenza) hanno temperature elevatissime, e questa è tutta energia sprecata.

Se invece questo calore venisse raccolto dall'acqua per trasformarla in vapore?
Si andrebbe a "riempire" il calore latente di evaporazione e si avrebbe produzione di pressione (che è ciò che muove il motore) ad una temperatura nettamente bassa.
 
9071424
9071424 Inviato: 29 Dic 2009 13:24
 

AndreaNSR125 ha scritto:
4 risposte e nemmeno una con un barlume di ragione o senso icon_asd.gif icon_asd.gif

innanzitutto bisogna vedere quanta acqua venga iniettata e come, naturalmente cambia se 2 o 4 tempi.
secondo, non è assolutamente una cosa senza senso.

Beh, certo, magari non iniettarla nel collettore d'aspirazione,ma direttamente nel cilindro sarebbe un ottima cosa.

Quali vantaggi si possono ottenere?

La stragrande quantità di calore prodotta dalla combustione viene praticamente sprecata...
i gas di scarico (a massima potenza) hanno temperature elevatissime, e questa è tutta energia sprecata.

Se invece questo calore venisse raccolto dall'acqua per trasformarla in vapore?
Si andrebbe a "riempire" il calore latente di evaporazione e si avrebbe produzione di pressione (che è ciò che muove il motore) ad una temperatura nettamente bassa.

Ma l' acqua è anche incomprimibile e alla lunga fa danni. Poi essendoci acqua nel cilindro entra meno benzina e quindi meno prestazioni
 
9071551
9071551 Inviato: 29 Dic 2009 13:40
 

tabiotto ha scritto:

Ma l' acqua è anche incomprimibile e alla lunga fa danni. Poi essendoci acqua nel cilindro entra meno benzina e quindi meno prestazioni

eusa_think.gif eusa_think.gif

l'acqua è incomprimibile è vero, ma non ce ne devi buttare a litri... il rdc è salvo.

alla lunga fa danni: quali?
ossida le pareti del cilindro?
ossida la testa (valvole)?


poi vorrei proprio capire perchè "essendoci acqua nel cilindro entra meno benzina e quindi meno prestazioni", in base a quale miracolo della fisica dovrebbe entrare meno benzina?
 
9071594
9071594 Inviato: 29 Dic 2009 13:45
 

tabiotto ha scritto:
Ma l' acqua è anche incomprimibile e alla lunga fa danni. Poi essendoci acqua nel cilindro entra meno benzina e quindi meno prestazioni

Quattro cavolate in meno di due righe!! Credo sia un record icon_asd.gif

Sono stati sperimentati motori che iniettavano acqua nel cilindro appena dopo la combustione con ottimi risultati!! Rendimento e di conseguenza prestazioni molto superiori! Ovviamente le complicazioni che vengono introdotte e la necessità di portarsi dietro un'ingente quantità di acqua (molto più che di benzina) non ne fanno il massimo della praticità.


-> L'acqua è incomprimibile allo stato liquido, ma appena iniettata (nebulizzata) nel cilindro evapora e il vapore è comprimibilissimo e in ogni caso il fatto che sia o meno comprimibile è ininfluente dato che l'unica cosa che interessa è la sovrappressione che si viene a creare nel momento in cui evapora.

-> Danni? Per quale motivo?? Se il motore è pensato per gestire le sovrappressioni e l'interno del motore e dello scarico resistono ad alte concentrazioni di acqua senza ossidarsi allora di problemi non ce ne sono.

-> L'acqua nel cilindro viene iniettata (nei motori che lo prevedono) a luci chiuse, di conseguenza entra la stessa quantità di miscela combustibile.

-> Come già spiegato le prestazioni aumentano riuscendo a sfruttare meglio il calore prodotto dalla combustione che generalmente viene espulso con i gas di scarico.


Certo se si tratta di riempire il motore di acqua ovviamente la risposta è che non ha senso, il motore non potrà girare e tutti i componenti saranno sottoposti a stress ingenti fino a gravi rotture, ma non credo che l'autore avesse in mente una tale assurdità!


EDIT:
Leggo ora che l'acqua andrebbe immessa dal collettore di aspirazione.. beh questo caso è un po' diverso e non così ottimale. Innanzitutto è vero che in questo modo si riduce la percentuale di miscela esplosiva aspirata, inoltre bisogna stare molto attenti alla dose in quanto si potrebbe impedire la combustione o comunque ridurne l'efficienza. I risultati nettamente positivi sono stati ottenuti iniettando l'acqua direttamente nel cilindro. icon_wink.gif
 
9071707
9071707 Inviato: 29 Dic 2009 13:58
 

urano88 ha scritto:
Certo se si tratta di riempire il motore di acqua ovviamente la risposta è che non ha senso, il motore non potrà girare e tutti i componenti saranno sottoposti a stress ingenti fino a gravi rotture, ma non credo che l'autore avesse in mente una tale assurdità!


EDIT:
Leggo ora che l'acqua andrebbe immessa dal collettore di aspirazione.. beh questo caso è un po' diverso e non così ottimale. Innanzitutto è vero che in questo modo si riduce la percentuale di miscela esplosiva aspirata, inoltre bisogna stare molto attenti alla dose in quanto si potrebbe impedire la combustione o comunque ridurne l'efficienza. I risultati nettamente positivi sono stati ottenuti iniettando l'acqua direttamente nel cilindro. icon_wink.gif



...ecco, appunto... icon_wink.gif

Siamo sicuramente molto meno tecnici di voi, ma leggendo "NEI COLLETTORI DI ASPIRAZIONE", il discorso è ben diverso...

E comunque non è stato specificato quanta acqua volesse iniettare..... Per me poteva benissimo voler sapere cosa succede se il motore aspira acqua dai collettori..... Quindi il risultato è esattamente quello che ho descritto io ed altri, non quello che avete descritto voi tecnici.. icon_wink.gif

In ogni caso, con tutta probabilità avrete ragione voi, ma volevo solo farvi notare che prima di dare degli ignoranti ad altri utenti è sempre meglio leggere bene, capire cosa viene chiesto e vedere se ci possono essere più interpretazioni della stessa domanda.... icon_wink.gif

0510_saluto.gif
 
9072002
9072002 Inviato: 29 Dic 2009 14:29
 

TrentinoDOC ha scritto:

E comunque non è stato specificato quanta acqua volesse iniettare..... Per me poteva benissimo voler sapere cosa succede se il motore aspira acqua dai collettori..... Quindi il risultato è esattamente quello che ho descritto io ed altri, non quello che avete descritto voi tecnici.. icon_wink.gif

In ogni caso, con tutta probabilità avrete ragione voi, ma volevo solo farvi notare che prima di dare degli ignoranti ad altri utenti è sempre meglio leggere bene, capire cosa viene chiesto e vedere se ci possono essere più interpretazioni della stessa domanda.... icon_wink.gif


è vero, hai ragione (una domanda può essere interpretata in vari modi), però mi sembrava proprio che lui intendesse un iniezione di acqua a scopi prestazionali...

"Qualcuno ci ha provato?
Risultati?"

non tanto per un problema.. o almeno, dubito che qualcuno riempirebbe di acqua un collettore per vedere cosa succede icon_razz.gif

In ogni caso, si, il fatto che venga messa nel collettore dà sicuramente più problemi hce non spararla dentro al cilindro (che sarebbe l'ottimale), però la benzina che ci passa è la stessa medesima (il collettore unisce il carburatore/corpo farfallato al motore).
I problemi sono altri, come per esempio la vaporizzazione dell'acqua, che NON deve esserci, mentre la benzina si che deve essere vaporizzata per bruciare.
questo comporterebbe una sorta si secondo carburatore per l'acqua, di certo non si può mettere un tubicino e via (anche perchè la quantità di acqua varia con il gas e con la carburazione eccetera)

Il lavoro comunque è interessante, e di sicuro si trarrebbero dei benefici sui consumi anche se non in termini di potenza massima (cosa invece possibile con l'iniezione dopo la combustione).

si potrebbero fare due conticini per capire quanta acqua sia necessario iniettare e i benefici che se ne trarrebbero (ricordo che il motore funziona perchè la benzina riscalda l'aria che si dilata, se noi togliamo calore non c'è pressione... bisognerebbe fare un bel bilancio di energia)
 
9072033
9072033 Inviato: 29 Dic 2009 14:32
 

vabbè immettere acqua nel collettore qualcuno ci ha mai provato va anche inteso come un qualcosa del tipo: "posso aumentare le performance usando l'acqua" quindi non è proprio così assurda una risposta che tenda a precisare che l'idea dell'acqua non è assurda

Molto è già stato detto quindi non mi dilungo, ma faccio presente la problematica del calcare 0509_si_picchiano.gif ricordate il calfort!!

Scherzi a parte nel collettore fa solo danni perchè "incasina" un po' l'accensione

L'acqua è un liquido e come tale può essere considerato incomprimibile, da gas non lo è: se scaldo l'acqua essa evapora e sopra una certa temperatura posso considerarlo gas tanto quanto l'aria....

Non per nulla si usano delle turbine a vapore per le centrali elettriche....

Morale: non riempire l'airbox con la pompa dell'acqua, non immettere acqua nel serbatoio, guidate tranquilli sotto la pioggia senza timore!!
 
9072203
9072203 Inviato: 29 Dic 2009 14:51
 

Mi sembrava ovvio ma mi rendo conto non lo è per tutti, quindi sarò più preciso.
L'acqua dovrebbe essere nebulizzata nel collettore di aspirazione perchè direttamente nel cilindro occorrerebbe una lavorazione più sofisticata per creare il foro e sistemare l'iniettore (ecco perchè chiedevo se qualcuno ha provato...)
L'acqua è introdotta in quantità compatibile al cambio di stato (piccola quantità), si tratta ovviamente di acqua distillata quindi non crea depositi o altro.
Una volta nel motore cambierebbe di stato aumentando di gran lunga il proprio volume ed avrebbe un effetto utile nello spingere il pistone, abbasserebbe inoltre la temperatura dei gas di scarico garantendo per carnot (T2 o Tfinale) un miglior rendimento termodinamico.
Ripeto qualcuno ha provato?
 
9072233
9072233 Inviato: 29 Dic 2009 14:55
 

l'iniezione d'acqua nell' aspirazione si usa nei motori sovralimentati e permette di evitare il battito in testa ,e aumentare notevolmente la pressione d' alimentazione .
Il primo tecnico che studio' in modo approfondito questo sistema era Sir Ricardo ( uno dei piu' grandi motoristi della storia ) .
Nella 2° guerra mondiale veniva usata negli aerei tedeschi miscelata con metanolo con il nome di MW50 e permetterva di aumentare la potenza di circa 300 cv.
La ferrari la uso' in formula 1 nei modelli ultravincenti 126 turbo , il sistema si chiamava emulsystem .
Ho la scheda di un test di motore aeronautico alfa romeo che passo' da 860 cv a 1100cv immettendo solo acqua all' aspirazione e aumentando la pressione del compressore.
Io l'ho provato su una r5 turbo con ottimi risultati
 
9072258
9072258 Inviato: 29 Dic 2009 14:57
 

snowstorm ha scritto:
l'iniezione d'acqua nell' aspirazione si usa nei motori sovralimentati e permette di evitare il battito in testa ,e aumentare notevolmente la pressione d' alimentazione .
Il primo tecnico che studio' in modo approfondito questo sistema era Sir Ricardo ( uno dei piu' grandi motoristi della storia ) .
Nella 2° guerra mondiale veniva usata negli aerei tedeschi miscelata con metanolo con il nome di MW50 e permetterva di aumentare la potenza di circa 300 cv.
La ferrari la uso' in formula 1 nei modelli ultravincenti 126 turbo , il sistema si chiamava emulsystem .
Ho la scheda di un test di motore aeronautico alfa romeo che passo' da 860 cv a 1100cv immettendo solo acqua all' aspirazione e aumentando la pressione del compressore.
Io l'ho provato su una r5 turbo con ottimi risultati


Si conoscevo anch'io i fatti "storici" sono interessatissimo alla tua prova con la R5 ti va di raccontare? icon_biggrin.gif
In particolare volevo sapere se anche tu avevi aumentato la pressione del turbo e se avevi provato anche a smagrire la miscela... La R5 era a carburatori?
 
9072589
9072589 Inviato: 29 Dic 2009 15:56
 

Wow, interessa tantissimo anche a me!
snowstorm, sei un pozzo di scienza motoristica, ogni volta che si parla di motori particolari, tu sei sempre pronto 0510_inchino.gif
(OT: ricordi i miei topic sui motori testa calda, l'iniezione sul 2 tempi mv agusta?)
 
9072682
9072682 Inviato: 29 Dic 2009 16:16
 

snowstorm ha scritto:
l'iniezione d'acqua nell' aspirazione si usa nei motori sovralimentati e permette di evitare il battito in testa ,e aumentare notevolmente la pressione d' alimentazione .
Il primo tecnico che studio' in modo approfondito questo sistema era Sir Ricardo ( uno dei piu' grandi motoristi della storia ) .
Nella 2° guerra mondiale veniva usata negli aerei tedeschi miscelata con metanolo con il nome di MW50 e permetterva di aumentare la potenza di circa 300 cv.
La ferrari la uso' in formula 1 nei modelli ultravincenti 126 turbo , il sistema si chiamava emulsystem .
Ho la scheda di un test di motore aeronautico alfa romeo che passo' da 860 cv a 1100cv immettendo solo acqua all' aspirazione e aumentando la pressione del compressore.
Io l'ho provato su una r5 turbo con ottimi risultati


scusate la mia ignoranza... ma questo aumento della potenza, è dovuto all'effetto antidetonante che immette l'acqua?
 
9072899
9072899 Inviato: 29 Dic 2009 17:11
 

KIMO ha scritto:


scusate la mia ignoranza... ma questo aumento della potenza, è dovuto all'effetto antidetonante che immette l'acqua?


no, l'effetto antidetonante diventa utile solo se lo sfrutti aumentando il rapporto di compressione, ma in tal caso occorre modificare il motore geometricamente, almeno modificando la guarnizione della testata.
Si sfuttava anche l'espansione del vapore prodotto sul pistone.
 
9074608
9074608 Inviato: 29 Dic 2009 22:05
 

un certo senso potrebbe anche averlo..
nelle auto si può spruzzare un po' d'acqua nei collettori di aspirazione a motore acceso per pulire le camere di combustione, al posto dei soliti additivi.
a detta di molti funziona.
se guardate una camera di combustione di un motore che ha la guarnizione della testa da rifare, sarà pulitissima e questo grazie alle infiltrazioni di acqua che trafilano dalla guarnizione!
 
9074610
9074610 Inviato: 29 Dic 2009 22:05
 

La r5 turbo aveva un carburatore posizionato tra turbo e motore ,
la R5 in questione era stata preparata malamente e appena il turbo caricava , batteva in testa in un modo preoccupante , il mio amico aeva speso tutti i soldi che aveva per acquistare l' auto dei suoi sogni , che pero' si era rivelata un bidone e non poteva risolvere la situazione .
Prendendo spunto dalla prima auto USA turbo ( di cui mi sfugge il nome ) che era dotata di iniezione ad acqua con la portata dell' acqua regolata direttamente dalla pressione del turbo feci una cosa simile .
Feci un serbatoio a livello costante collegato con la parte superiore al condotto in pressione del turbo con un tubo in modo che la pressione premesse sul liquido spingendolo con una portata proporzionale alla pressione ,
sotto il serbatoio partiva un tubo fino ad un ugello costituito da un getto di un carburatori motociclistico ( in modo da trovare il diametro e la portata giusta ) che iniettava il liquido nel condotto di aspirazione del turbo ,
L'ugello doveva essere posizionato sopra il livello del serbatoio , in modo che se il motore era spento o la pressione era bassa l' acqua non usciva .
Il sistema funzionava bene ma dovetti fare vari tentativi prima di trovare il getto giusto ,
l' auto non batteva piu' in testa anche agli alti regimi .


X saltafossi , mi dispiace ma non riesco a trovare la pubblicazione a riguardo dell' iniezione del testa calda
 
9074816
9074816 Inviato: 29 Dic 2009 22:47
 

insomma l'auto iniettava a valle del filtro aria ma a monte del pistone una quantità di acqua nebulizzata dalla pressione e dal getto piccolo tale da non far detonare ma comunque tale da non compromettere l'accensione dei pistoni....però questo è un discorso un po' diverso dall'iniezione allo scopo di abbassare la temp dei gas di scarico trasformando in pressione parte del calore che altrimenti andrebbe perso nell'espulsione dei gas caldi...

Non sapevo sta cosa della pulizia!! sicuri che funziona? Sapevo che la presenza dìacqua fosse negativa per l'olio motore....
 
9074932
9074932 Inviato: 29 Dic 2009 23:11
 

aspettate aspettate, qua si sta parlando di due cose ben diverse:
nel caso dei motori turbo lo scopo è quello di abbassare la temperatura del fluido, quindi l'acqua prende calore dall'aria ed evaporando la raffredda.


nel caso del motore "ad acqua" chiamiamolo così, l'acqua deve evaporare solo e solamente in camera di combustione!
 
9075064
9075064 Inviato: 29 Dic 2009 23:40
 

l'iniezione di acqua nei motori turbocompressi serve ad aumentare il "numero di ottano" del combustibile e a raffreddare i cieli dei pistoni, che altrimenti si fonderebbereo.

per quanto riguarda l'innalzameneto di pressione dovuta al fatto che l'acqua evapora a contatto con le pareti del cilindro e del cielo del pistone credo che sia marginale, visto che le temperature raggiunte dalla combustione sono nettamente superiori a quella della formazione del vapore.
 
9075137
9075137 Inviato: 29 Dic 2009 23:58
 

ricordo un servizio su una rivista specializzata,
dove si sosteneva(oltre a quanto già detto) che l'acqua iniettata, contenendo parti di ossigeno farebbe funzione di "turbocompressore" (metaforicamente).
può esser vero icon_question.gif
 
9076005
9076005 Inviato: 30 Dic 2009 10:10
 

LIZ259 ha scritto:
ricordo un servizio su una rivista specializzata,
dove si sosteneva(oltre a quanto già detto) che l'acqua iniettata, contenendo parti di ossigeno farebbe funzione di "turbocompressore" (metaforicamente).
può esser vero icon_question.gif


Direi di no, perchè una molecola d'acqua è una delle più stabili esistenti in natura e si scinde solamente per elettrolisi. La sovralimentazione chimica si fa col protossido d'azoto (N2O), in cui appunto la molecola si scinde e l'ossigeno in più permette di bruciare altro carburante.

Riguardo l'iniezione d'acqua, era un sistema utilizzato nei motori turbogetto degli aerei (in camera di combustione in questo caso) per incrementare la spinta in particolari situazioni tipo decollo a pieno carico. Il principio era il medesimo descritto qui, cioè l'acqua evaporava sottraendo calore alla carica gassosa e permetteva quindi incrementi di rendimento.
 
9076729
9076729 Inviato: 30 Dic 2009 12:46
 

avrebbe pottuto formulare la domanda in modo piu capibile , perche cosi sembra che chieda da una parte una forma di "prestazioni" se aumentano o peggiorano e dall'altra se puo causare danni alla moto quindi tutte le risposte possono andare bene perche la domanda formulata in quel modo ha 2 diversi significati icon_wink.gif spero di essere stato chiaro icon_wink.gif
 
9076759
9076759 Inviato: 30 Dic 2009 12:53
 

PaoloG ha scritto:


Direi di no, perchè una molecola d'acqua è una delle più stabili esistenti in natura e si scinde solamente per elettrolisi. La sovralimentazione chimica si fa col protossido d'azoto (N2O), in cui appunto la molecola si scinde e l'ossigeno in più permette di bruciare altro carburante.

Riguardo l'iniezione d'acqua, era un sistema utilizzato nei motori turbogetto degli aerei (in camera di combustione in questo caso) per incrementare la spinta in particolari situazioni tipo decollo a pieno carico. Il principio era il medesimo descritto qui, cioè l'acqua evaporava sottraendo calore alla carica gassosa e permetteva quindi incrementi di rendimento.


fu sperimentato a metà anni 90 sulle formula1.
perchè sottrarre calore,
non dovrebbe essere l'opposto icon_question.gif
+calore =+ energia
 
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