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A.I.S. "Riciclo fumi di scarico" Funzionamento
7411114
7411114 Inviato: 19 Apr 2009 17:03
Oggetto: A.I.S. "Riciclo fumi di scarico" Funzionamento
 

Cari ragazzi, è da un po di tempo che mi dedico a studiare preparazioni per auto, motori diesel specialmente, su questi motori è presente la famosa valvola Egr (Exshaust Gas Recycling), una valvola che prende gas combusti dal collettore di scarico e li ributta nel collettore di aspirazione, nel tentativo di ridurre le emissioni di particolato.
Il motore ne soffre ovviamente per varie ragioni, come del resto ne soffre il turbo che riceve meno spinta.
Io ho sempre pensato che l'impianto montato sui 2t e su tutte le moto anche 4t di ultima generazione fosse qualcosa di simile, meno complesso ma dal funzionamento similare, una valvola che "riciclasse" di fatto i gas di scarico, il problema però è che non ne sono più così sicuro.
Sono certo che il sistema montato sui 50cc prenda la denominazione di AIS (C'è scritto sui manuali delle varie moto, tutte riportano questa sigla), ma questo sistema in realtà è ben altra cosa, e funziona in questo modo :

Cito il sito Yamaha : " Il sistema per l’induzione forzata dell’aria AIS contribuisce a ridurre le emissioni introducendo aria fresca nello scarico, per rendere più efficace il funzionamento del catalizzatore. "

Inoltre leggendo fra le pagine di NinjaItalia ho scoperto che anche le sportive di grossa cilindrata di diversi anni fa montano questo sistema, che immette aria fresca già filtrata all'interno dello scarico, per migliorare la resa del catalizzatore, e montano una semplice valvola in tutto e per tutto simile a quella montata sulle moto 50cc.
Mi chiedo quindi come cavolo funzioni questo sistema, sono i gas di scarico a venire riciclati (Come sui motori diesel) ? O sono invece i gas freschi a venire immessi nello scarico (Come nelle altre moto 4t) ?


Accetto solo risposte più che motivate, e non venitemi a dire che l'impianto ricicla i fumi di scarico solo perchè l'avete letto sul forum icon_asd.gif , perchè anche io ho sempre pensato che fosse così, e l'ho sempre scritto, ma ora mi stanno venendo dei seri dubbi in merito.

PS : Inutile specificare che non aveva senso accodarsi ad un'altro topic sull'argomento, perchè a me non interessa rimuoverlo o sapere dov'è, a me interessa il suo preciso funzionamento.
 
7411830
7411830 Inviato: 19 Apr 2009 18:38
 

lucas, oggi ho visto il riciclo fumi del caballero 125, ok che è un 125 e soprattutto 4t, ma eccoti uno schema:

immagini visibili ai soli utenti registrati




questo è lo schema che c'è sul regolarità/supersei casa, sul competizione è presente solo il moncherino sul collettore d'aspirazione (che oggi io ho limato perchè ingombrava non di poco l'aspirazione)



ecco uno schema del collettore d'aspirazione all'interno:



immagini visibili ai soli utenti registrati






vedi,. la risposta è già implicata dalle foto:

gas di scarico vengono sparati "a tutta velocità" in un condotto secondario parallelo allo scarico, vengono deviati dentro nel collettore d'aspirazione (dove non hanno modo di scarburare la moto 0509_up.gif (perchè daltronde se sparerebbero CO2 prima del carburatore, avremmo una carburazione GRASSISSIMISSIMA, ed una moto difficilmente carburabile anche con getti piccoli e con molte attenzioni.. senxza considerare la sporcizia nel carburatore.... ma questa è un altra storia)

danno pure una certa inclinazione, giustamente, per evitare che i flussi dallo scarico interferiscano eccessivamente con quelli dell'aspirazione... quasi come un iniettore!




ora, ti faccio l'esempio di ciò che ci ha fatto vedere edomaske smontando il riciclo fumi sulla sua trigger (da quello che ricordo)

la marmitta (trattasi di 2t in questo caso) aveva anch'essa il riciclo fumi, che con un tubo secondario posto vicino al collettore, ed in questo caso particolare, ricordo che il riciclo fumi finiva nella cassa filtro! sempre che non mi stia sbagliando...

li, a tappare l'ingresso con la cassa, che c'era? una valvola lamellare.... con gli stopper rivolti verso la cassa filtro, per quanto ricordo dalle foto.... le lamelle non possono funzionare all'incontrario, e la marmitta non ha un aspirazione creata da se dentro di essa.... dunque il mio parere è quello che il riciclo fumi raccoglie gas di scarico e li manda di nuovo nel motore.

questo sistema però mi sembra strano, adesso vado a controllare nel topic di edo, perchè non sono troppo sicuro che sparasse nella cassa filtro, in quanto la moto si scarburerebbe molto facilmente e risulterebbe grassa con molte probabilità (più aumentano i giri più si ingrassa teoricamente.... ma questo rende la carburazione stabile o quasi ad un determinato regime, ma molto instabile ad un altro! andrò a controllare....)


ma il sistema del mio caballero sicuramente funziona in qyesto modo:


ripescando gas di scarico composti da CO2 ed altre sostanze inquinanti, si riduce il volume di benzina/miscela e O2 che entra nel motore, perchè questi gas occupano un volume che "intasa" l'aspirazione. con minore O2 e benzina, si riduce il rendimento Termico del motore (il volumetrico è invariato), e a dirla tutta, se fosse un 2t, si ridurrebbe pure la quantità di olio e quindi ci sarebbe più probabilità di rovinare cuscinetti, gabbie rulli e gruppo termico... ma essendo minore la quantità di miscela di GAS FRESCHI consumata, minore è la quantità di gas tossici prodotta.... i gas che hanno subito il riciclo non so se hanno solo questo scopo, o se il fine sia pure un altro (ad esempio rendere i gas più facilmente catalizzabili miscelandoli con O2, che fa reagire effetivamente alcuni gas di scarico).

secondo me il grosso del problema di questo tipo di sistema, è solo il rischio di sottoalimentazione.... perchè pensandoci, se uno sa come avvengono le reazioni, a lungo andare il ciclo/riciclo) si rivelerebbe stabile eusa_think.gif ovvero non si andrebbe progressivamente in aumento di gas tossici riciclati, bensì si avrebbe una quantità costante... eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif


io so solo che questo sistema è stato inventato dalla VOLVO (o almeno così mi hanno detto) per i suoi diesel, che sono altamente inquinanti, e per passare i test delle varie omologazioni, immettevano gas freschi come O2 nello scarico, in modo da "DILUIRE" la quantità di gas tossici prodotti....per un tale volume di CO2al metro cubo prodotto inizialmente, si arrivava a ridurre il volume stesso di CO2 al metro cubo grazie alla presenza di ossigeno.... bhe questo sistema sinceramente è una calunnia, un insulto icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif


come è a mio parere piuttosto un insulto il riciclo funzionante come quello del caballero.... icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif abbassiamo il rendimento massimo che può avere una moto, senza ottenere "veri risultati".... icon_rolleyes.gif
 
7411909
7411909 Inviato: 19 Apr 2009 18:47
 

Ma allora come giustifichi la frase riportata sul sito yamaha ? E il fatto che anche la ninja e tutte le altre sportive montano sicuramente un sistema che fa arrivare aria fresca nel collettore di scarico ?
Quindi in definitiva secondo te il sistema montato sulle nostre moto corrisponde all'Egr che citavo prima...
 
7411972
7411972 Inviato: 19 Apr 2009 18:53
 

secondo me la frase sul sito yamaha può indicare un diverso sistema, che manda ossigeno nello scarico per aiutare la catalizzazione.... altre idee non mi vengono in mente, se non pensare che sul sito indichino un tipo di funzionamento, che nella realtà è un altro (ergo una balla)
 
7412002
7412002 Inviato: 19 Apr 2009 19:18
 

Che io sappia, in teoria è un sistema che ricicla i gas di scarico, in pratica è un sistema che funziona solo al minimo perchè per l'omologazione i test li fanno solo al minimo del motore.
 
7412150
7412150 Inviato: 19 Apr 2009 19:35
 

Derapage ha scritto:
Che io sappia, in teoria è un sistema che ricicla i gas di scarico, in pratica è un sistema che funziona solo al minimo perchè per l'omologazione i test li fanno solo al minimo del motore.
bhe, questo mi sembra strano! icon_eek.gif
 
7412200
7412200 Inviato: 19 Apr 2009 19:40
 
 
7414056
7414056 Inviato: 19 Apr 2009 23:29
 

per mio conto posso dire che sull'rs 50 l'impianto preleva aria dal filtro e lo immette nello scarico, smontando il sistema c'è un polmone con una ventola, la ventola ha una forma geometrica che consente il passaggio di aria VERSO lo scarico e non il ritorno di gas di scarico, inoltre esternamente ci sono anche delle frecce che indicano chiaramente che l'aria passa dal filtro fino alla scarico e non al contrario, almeno su blocchi am6 è così

e comunque sei sicuro che la auto ricliclino gas di scarico? anche la fiesta di mia madre ha un sistema simile ma per scaldare i gas freschi non usano direttamente gas di scarico ma aria calda scaldata attraverso un condotto parallelo e adiacente allo scarico
 
7414079
7414079 Inviato: 19 Apr 2009 23:38
 

carbonfiberRS ha scritto:
per mio conto posso dire che sull'rs 50 l'impianto preleva aria dal filtro e lo immette nello scarico, smontando il sistema c'è un polmone con una ventola, la ventola ha una forma geometrica che consente il passaggio di aria VERSO lo scarico e non il ritorno di gas di scarico, inoltre esternamente ci sono anche delle frecce che indicano chiaramente che l'aria passa dal filtro fino alla scarico e non al contrario, almeno su blocchi am6 è così

e comunque sei sicuro che la auto ricliclino gas di scarico? anche la fiesta di mia madre ha un sistema simile ma per scaldare i gas freschi non usano direttamente gas di scarico ma aria calda scaldata attraverso un condotto parallelo e adiacente allo scarico


I diesel hanno la valvola Egr te lo posso assicurare, valvola che va pulita periodicamente perchè si sporca sempre, e che porta i gas di scarico dal collettore di scarico a quello di aspirazione, credo che sia una elettrovalvola, quindi comandata da una centralina, di fatti mi pare che venga chiusa nel momento di maggior resa del turbo, così da non far perdere pressione ai gas di scarico che fanno girare la turbina.
Quindi tu confermi la mia tesi dei gas freschi che vanno al collettore....
 
7417076
7417076 Inviato: 20 Apr 2009 14:08
 

Lucas ha scritto:
carbonfiberRS ha scritto:
per mio conto posso dire che sull'rs 50 l'impianto preleva aria dal filtro e lo immette nello scarico, smontando il sistema c'è un polmone con una ventola, la ventola ha una forma geometrica che consente il passaggio di aria VERSO lo scarico e non il ritorno di gas di scarico, inoltre esternamente ci sono anche delle frecce che indicano chiaramente che l'aria passa dal filtro fino alla scarico e non al contrario, almeno su blocchi am6 è così

e comunque sei sicuro che la auto ricliclino gas di scarico? anche la fiesta di mia madre ha un sistema simile ma per scaldare i gas freschi non usano direttamente gas di scarico ma aria calda scaldata attraverso un condotto parallelo e adiacente allo scarico


I diesel hanno la valvola Egr te lo posso assicurare, valvola che va pulita periodicamente perchè si sporca sempre, e che porta i gas di scarico dal collettore di scarico a quello di aspirazione, credo che sia una elettrovalvola, quindi comandata da una centralina, di fatti mi pare che venga chiusa nel momento di maggior resa del turbo, così da non far perdere pressione ai gas di scarico che fanno girare la turbina.
Quindi tu confermi la mia tesi dei gas freschi che vanno al collettore....


a va bene certo è un sistema controproducente il ricircolo fatto così nei diesel ma va be, serve più che altro a riscaldare il motore a freddo a consumare di meno credo.

comunque sì i gas freschi vanno verso il collettore di scarico, non avviene il contrario sull'am6
 
7419302
7419302 Inviato: 20 Apr 2009 17:44
 

lucas, la foto del wr 125 che hai postato ha il mio stesso motore e collettore, sono praticamente sicuro che funzioni come il mio...
 
7419482
7419482 Inviato: 20 Apr 2009 18:01
 

secondo me l' aria che non ha più ossigeno perchè gia combusta viene ributtata in camera di scoppio e siccome questa non brucia più occupa volume e quindi entra meno benzina e la moto va di meno
 
7419492
7419492 Inviato: 20 Apr 2009 18:02
 

Derapage ha scritto:
Che io sappia, in teoria è un sistema che ricicla i gas di scarico, in pratica è un sistema che funziona solo al minimo perchè per l'omologazione i test li fanno solo al minimo del motore.
al minimo i 4 tempi i 2 tempi non li fanno al minimo
 
7419676
7419676 Inviato: 20 Apr 2009 18:20
 

tonybraga ha scritto:
al minimo i 4 tempi i 2 tempi non li fanno al minimo
che ladri....
 
7420104
7420104 Inviato: 20 Apr 2009 19:28
 

hoi i gas di scarico del 4 al minimo quelli del 2 tempi hi medi o cumnque a reggime più elevato e di un bel tot
 
7420405
7420405 Inviato: 20 Apr 2009 19:54
 

carbonfiberRS ha scritto:


a va bene certo è un sistema controproducente il ricircolo fatto così nei diesel ma va be, serve più che altro a riscaldare il motore a freddo a consumare di meno credo.

comunque sì i gas freschi vanno verso il collettore di scarico, non avviene il contrario sull'am6


Certo che è controproducente, è fatto per inquinare di meno icon_wink.gif
 
7427936
7427936 Inviato: 21 Apr 2009 19:04
 

siete sicuri che i gas freschi, aria pura vada dentro la marmitta pure nell'am6? perchè io ho visto certe marmitte in cui il tubo era raccordato in maniera che non lasciava affatto pensare a quello...
 
7428212
7428212 Inviato: 21 Apr 2009 19:27
 

di solito il riciclo invia aria fresca nello scarico perchè il presenta di ossigeno il catalizzatore funziona meglio,se non c'è catalizzatore invece l'ossigne reagisce con il monossido di carbonio e diventa biossido di carbonio che è meno danosso
 
7429000
7429000 Inviato: 21 Apr 2009 20:46
 

tonybraga ha scritto:
di solito il riciclo invia aria fresca nello scarico perchè il presenta di ossigeno il catalizzatore funziona meglio,se non c'è catalizzatore invece l'ossigne reagisce con il monossido di carbonio e diventa biossido di carbonio che è meno danosso
questo è vero... 0509_up.gif
 
8219164
8219164 Inviato: 30 Lug 2009 22:42
 

ma è consigliabile toglierlo?? cioè cosa cambia??
 
8226841
8226841 Inviato: 1 Ago 2009 0:38
 

Si...la miglior cosa da fare è eliminarlo...il reciclo fumi è stato ideato per una questione di inquinamento...parte deiu gas combusti finiscono nel filtro perchè grazie alla spugna(elemento filtrante riescono a depurarsi di alcune particelle di sostanze inquinanti che essendo più grosse non riescono ad oltrepassare la spugna infatti se dopo un mese smonti il filtro vedrai ch la spugna si è completamente sporcata...questo metodo però penalizza nettamente le prestazioni perche noi sappiamo che affinchè avvenga la combustione si ha bisogno dell'ossigeno infatti se si ignetta nel cilindro solo il 100% di ossigeno senza ignettare aria che e composta da azoto ossigeno e altri gas inerti le prestazioni del motore divengono maggiori in quanto si facilita la combustione...il riciclo fumi quindi essendo ricco di CO2 non fa altro che ignettare maggiormente gas inerti che ossigeno
 
8228169
8228169 Inviato: 1 Ago 2009 12:07
 

aspetta, no...

se il riciclo fumi invia gas freschi nello scarico non ti conviene toglierlo.... a meno che non lo faccia a tal punto da smagrire la carburazione....

se il riciclo fumi invia gas inquinanti nel filtro, allora si...
 
8228185
8228185 Inviato: 1 Ago 2009 12:11
 

rl92 ha scritto:
Si...la miglior cosa da fare è eliminarlo...il reciclo fumi è stato ideato per una questione di inquinamento...parte deiu gas combusti finiscono nel filtro perchè grazie alla spugna(elemento filtrante riescono a depurarsi di alcune particelle di sostanze inquinanti che essendo più grosse non riescono ad oltrepassare la spugna infatti se dopo un mese smonti il filtro vedrai ch la spugna si è completamente sporcata...questo metodo però penalizza nettamente le prestazioni perche noi sappiamo che affinchè avvenga la combustione si ha bisogno dell'ossigeno infatti se si ignetta nel cilindro solo il 100% di ossigeno senza ignettare aria che e composta da azoto ossigeno e altri gas inerti le prestazioni del motore divengono maggiori in quanto si facilita la combustione...il riciclo fumi quindi essendo ricco di CO2 non fa altro che ignettare maggiormente gas inerti che ossigeno

ti sbagli, perche il tubo che finisce nell'airbox è sotto la spugna...
 
8228560
8228560 Inviato: 1 Ago 2009 13:16
 

tranquilli raga non sparo minchiate...comunque non puoi paragonare il turbo al reciclo fumi perchè il primo è un sistema inventato per aumentare le prestazioni mentre il secondo è un sistema per diminuire l'emissioni nocive di gas...il turbo è vero che riutilizza i gas di scarico però non penalizza l'aspirazione di aria pura cioè il motore turbo aspira normalmente aria pura dall'airbox in più una ventolina ignetta poco pèrima che lo scarico venga chiuso i gas di scarico che non partecipano alla combusione ma avendo anche essi un volume fanno aumentare la pressioe nel pms aumentando la coppia motrice (infatti ora moto con turbo non se ne vedono perchè per l'elevata coppia motrice in curva tendono a sdmandare)...il reciclo fumi a differenza del turbo tende a sottrarre aria e a far entrare più co2 che in questo caso non aumenta la compressione essendo semplicemente aspirata dal pistone senza nessuna ventolina che la ignetti e sottrae ossigeno nel cilindro a sfavore della combustione...è ovvio che quando un reciclo fumi viene eliminato la moto si scarbura perchè si aumenta la percentuale di ossigeno che entra nel cilindro er la carburazione dimagriusce
 
8228610
8228610 Inviato: 1 Ago 2009 13:22
 

abbiamo appena detto nei messaggi sopra che l' AIS serve ad immettere ossigeno nello scarico... anche se io sostengo che il riciclo fumi funzioni all'incontrario....
in ogni caso sul 2t sia che immetta o sottragga allo scarico, si scarbura lo stesso... se immette gas freschi si scarbura perchè nella fase di compressione tutta la miscela che entra nello scarico viene riaspirata e quindi altrettanto succede con l'ossigeno fresco.... nel caso sottragga CO2 allo scarico e la mandi nel filtro, si scarbura per motivi ovvi...
 
8229131
8229131 Inviato: 1 Ago 2009 15:37
 

topic molto interessante,
ho un pò di idee...

se si ammette che butta ossigeno fresco nei gas di scarico, l'ossigeno fresco unito agli scarti di miscela incombusta e alle elevate temperature delle espansioni potrebbe generare scoppi all'interno del collettore di scarico eusa_think.gif
la perdita di prestazioni in quel caso si avrebbe perchè l'ossigeno sottratto alla cassa filtro produrrebbe una perdita di carico sul venturi, perchè quell'ossigeno viene aspirato dalla depressione del motore e dal filtro e successivamente viene deviato all'espansione (se si adotta l'idea che mandi ossigeno fresco nell'espansione) e genererebbe comunque turbolenze nelle scarico..

se si pensa che siano i gas incombusti ad essere mandati nel filtro le perdite di prestazioni si avrebbero poichè il gas bruciato privo di ossigeno fa scoppiare meno la miscela e i fumi ritirati su verso la cassa danneggerebbero il flusso dell'espansione, e inoltre RI-bruciare CO2 produrrebbe ossidazioni diffuse su pistone e cilindro. oltre a tutto ciò si produrrebbe CO molto più inquinante del normale CO2...

a questo punto nella mia mente si è fatta largo l'ipotesi che possa essere un processo "unito", cioè in certi momenti aspira aria fresca e in altri butta dentro gas incombusti, un processo invertibile...

poi però mi son detto, in cantina ho ancora il vecchio ricrircolo fumi, andiamo ad aprirlo e vediamo un pò come è fatto.
innanzi tutto si può notare che reca due incisioni, IN e OUT. nel lato IN (ingresso) è collegato il tubo che andava alla cassa filtro, nel lato OUT usciva quello che tornava alla marmitta. dopo questa analisi iniziale potremmo dire e ritenere, che l'ossigeno entra nell'espansione.

a questo punto l'ho aperto, due viti Torxs, e sorpresa, i due semigusci IN e OUT non comunicano direttamente ma sono separati da una membrana metallica circolare, stagna all'esterno grazie a due guarnizioni. la sorpresa è che questa membrana metallica pare funzionare come una lamella, e cioè si apre per depressione, ma la depressione può essere causata solo dal lato "OUT" che è quello dell'espansione, perchè quello del lato “IN” non può aprirla in quanto è fisso.

In sostanza, secondo questa osservazione, deve essere l’elevata depressione creata dai fumi in rapido passaggio nella marmitta, e dalla loro onda di espansione a generare l’apertura di quella lamella che consente il passaggio dell’ossigeno fresco dal filtro alla marmitta.

Ecco qualche foto, così si può portare avanti tesi e dibattito.

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8229725
8229725 Inviato: 1 Ago 2009 18:50
 

la lamella è come aveva detto edomaske...

a questo punto non c'è alcun dubbio, l'O2 viene aspirato ed inviato nello scarico. (comunque sia una miscela di aria fresca, non solo O2...)...
il problema grosso sarebbe se questo O2 venisse aspirato nel cilindro... perchè molto probabilmente smagrirebbe la carburazione causando detonazioni... non a livello di scarico, ma vere e proprie detonazioni in camera di combustione
 
8229745
8229745 Inviato: 1 Ago 2009 18:52
 

-Yuzzo92- ha scritto:
la lamella è come aveva detto edomaske...

a questo punto non c'è alcun dubbio, l'O2 viene aspirato ed inviato nello scarico. (comunque sia una miscela di aria fresca, non solo O2...)...
il problema grosso sarebbe se questo O2 venisse aspirato nel cilindro... perchè molto probabilmente smagrirebbe la carburazione causando detonazioni... non a livello di scarico, ma vere e proprie detonazioni in camera di combustione
non ho letto cosa han scritto gli altri, ho postato subito, ma anche io ero convinto che funzionasse al contrario ma dopo averlo smontato abbiamo capito che è impossibile...

anche perchè gas di scarico a 700 gradi scioglierebbero i tubi in gomma che conducono alla cassa filtro, e appunto come ho detto, bruciare CO2 produci CO il che sarebbe ancora più inquinante.
 
8229785
8229785 Inviato: 1 Ago 2009 19:01
 

già.... anche se.... devo dire che alcuni dicevano che dopo averlo tolto trovavano il filtro sporco più raramente....

comunque ormai è provato che è impossibile...

i peggioramenti possono essere dati solo da un flusso d'aria parallelo che priva, come hai detto tu, l'aria al filtro stesso... e la carburazione che si smagrisce o al massimo autocompensa, grazie all'O2 immesso nello scarico 0509_up.gif
 
8229793
8229793 Inviato: 1 Ago 2009 19:03
 

-Yuzzo92- ha scritto:
già.... anche se.... devo dire che alcuni dicevano che dopo averlo tolto trovavano il filtro sporco più raramente....

comunque ormai è provato che è impossibile...

i peggioramenti possono essere dati solo da un flusso d'aria parallelo che priva, come hai detto tu, l'aria al filtro stesso... e la carburazione che si smagrisce o al massimo autocompensa, grazie all'O2 immesso nello scarico 0509_up.gif
ma va, se mandi aria nello scarico ne va meno al carby quindi si ingrassa la carberaz .-. azz che casino asd
 
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