Leggi il Topic


Indice del forumForum Moto d'EpocaNormativa d'Epoca

   

Pagina 3 di 4
Vai a pagina Precedente  1234  Successivo
 
Nuovo regolamento moto storiche 2009: è vero??
7300226
7300226 Inviato: 1 Apr 2009 23:07
 

L'altra fregatura è che per legge la moto d'epoca non dovrebbe, praticamente, essere più condotta...
 
7300691
7300691 Inviato: 2 Apr 2009 6:29
 

Iskander66 ha scritto:
L'altra fregatura è che per legge la moto d'epoca non dovrebbe, praticamente, essere più condotta...

????
 
7301376
7301376 Inviato: 2 Apr 2009 9:56
 

scovolix ha scritto:
... altro inconveniente che spesso dimentichiamo: una volta iscritta la moto non può più essere venduta all'estero ....


Non lo sapevo, dove l'hai letto? E se uno distrugge la moto o se la medesima brucia integralmente cosa si deve fare per toglierla dai registri? Segue la normale pratica di rottamazione oppure ci sono novità?
 
7301752
7301752 Inviato: 2 Apr 2009 11:00
 

GuidoGR ha scritto:


Non lo sapevo, dove l'hai letto? E se uno distrugge la moto o se la medesima brucia integralmente cosa si deve fare per toglierla dai registri? Segue la normale pratica di rottamazione oppure ci sono novità?


dove l'ho letta non lo ricordo, credo che sia una norma di qualche regolamento che giustifica l'esistenza stessa dei registri, non nel codice d S.... e comunque credo non abbia grosse conseguenze, se non alla dogana... altro non so...
 
7301826
7301826 Inviato: 2 Apr 2009 11:14
 

dumbut ha scritto:

????

Link a pagina di Trasporti.gov.it
be si in base all'art.60 non potremmo più portare a spasso moto iscritte a asi/fmi, salvo permessi particolari.
per Iskander66
è vero che x la cbn nella lista fmi ce scritto 1978, ma potrebbero pure aver preso una svista, allora prova a inviare questa lettera alla tua regione e senti che ti rispondono, per la mia ex vf mi hanno mandato una risposta affermativa, ma effettivamente questo dubbio non c'era, prova magari ti dice bene.

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
7303364
7303364 Inviato: 2 Apr 2009 14:31
 

Mi pare di ricordare che le moto che non si possono portare a spasso se non in occasione di eventi particolari siano solo le moto iscritte sì ai registri ma PRIVE di targa e/o documenti ( pensiamo ad esempio alle moto da corsa su pista storiche).
Questo perché in tali speciali occasioni, previa domanda e conseguente deroga speciale, possono circolare con le dovute limitazioni anche quelle moto di particolare interesse storico che altrimenti non sarebbero in regola con le norme di circolazione, pensate ad esempio ad una moto anni '20 priva di targa...

Le nostre sono in genere in regola con il codice della strada e possono circolare ovunque e dovunque anche se iscritte all'FMI.
 
7303441
7303441 Inviato: 2 Apr 2009 14:38
 

Infatti si legge:

2. Rientrano nella categoria dei veicoli d'epoca i motoveicoli e gli autoveicoli cancellati dal P.R.A. perché destinati alla loro conservazione in musei o locali pubblici e privati, ai fini della salvaguardia delle originarie caratteristiche tecniche specifiche della casa costruttrice, e che non siano adeguati nei requisiti, nei dispositivi e negli equipaggiamenti alle vigenti prescrizioni stabilite per l'ammissione alla circolazione. Tali veicoli sono iscritti in apposito elenco presso il Centro storico del Dipartimento per i trasporti terrestri.

omissis

4. Rientrano nella categoria dei motoveicoli e autoveicoli di interesse storico e collezionistico tutti quelli di cui risulti l'iscrizione in uno dei seguenti registri: ASI, Storico Lancia, Italiano FIAT, Italiano Alfa Romeo, Storico FMI. (1)

5. I veicoli di interesse storico o collezionistico possono circolare sulle strade purché posseggano i requisiti previsti per questo tipo di veicoli, determinati dal regolamento.

Quindi non dobbiamo confondere le due categorie, se ne deduce che le nostre moto, possedendo le caratteristiche ed essendo iscritte al PRA , POSSONO circolare senza problemi.
 
7304237
7304237 Inviato: 2 Apr 2009 15:55
 

Ottimo, sono contento...

comunque almeno io non sono interessato ad entrare nel FMI.
Bisogna iscriversi a motoclub che richiedono costi di iscrizione onerosissimi (almeno in Sardegna, da quanto mi hanno detto, più di 400 euro...) e poi c'è la gabbola della revisione annuale invece che biennale.
Inviare tutta la documentazione, foto, etc (la mia moto è del tutto originale e non avrei problemi) e poi i tempi storici di rilascio...
Fatti i dovuti conti, me ne rimango al RIVS, 185 euro all'anno e sono a posto e faccio tutto online...

doppio_lamp_naked.gif
 
7304469
7304469 Inviato: 2 Apr 2009 16:19
 

Certo che sono dei bei ladri icon_eek.gif icon_eek.gif
Il piccolo motoclub di cui sono socio mi fa 35 Euro tutto compreso.

Sicuramente non conviene iscrivere i cinquantini e le moto con pochi cavalli, almeno per quanto riguarda il bollo, data la revisione che diventa annuale.
Diversamente per le assicurazioni, in quanto mi pare che in alcune città e regioni assicurare un qualsiasi mezzo sia molto oneroso in termini economici, per cui una assicurazione per moto d'epoca FMI o ASI in questi casi può essere assai conveniente. In altre regioni la convenienza si riduce.

Ritengo che ognuno debba fare i propri calcoli caso per caso e poi decidere.
 
7304815
7304815 Inviato: 2 Apr 2009 17:04
 

scovolix ha scritto:
Enrico, come la mettiamo? come vuoi metterla.....molto semplice.... l'iscrizione all'FMI se non Ti conviene non farla, alle revisioni non sono tenuti a sapere se la Tua moto ha revisione a cadenza normale o come veicolo atipico, sei Tu che devi saperlo icon_wink.gif

a dirla tutta se Ti fermano e non mostri tesserine FMI/ASI o targhe metalliche le FdO tengono come buona la revisione a cadenza biennale, non sto rivelando un segreto, non possono fare altrimenti


Ciao, fin quì c'ero arrivato, solo che sul sito della regione Lombardia per i veicoli semplicemente ultraventennali è previsto il controllo emissioni negli anni alterni in cui non fai la revisione. Il problema è che nessuna officina fà più questro controllo svincolato dalla revisione.
Secondo problema è che le mie moto (tutte) sono assicurate con una polizza per moto d'epoca, che richiede l'iscrizione al registro per i motoveicoli compresi tra il 21° e 25° anno d'età, con l'opzione di assicurarne una non iscritta ogni 2 iscritte.
Io ho quindi 3 moto di età inferiore a 25 anni, due iscritte al registro, ed una di 28 non iscritta. Allora, per l'assicurazione, le moto più giovani e quindi presumibilmente più aggiornate devono fare la revisione tutti gli anni e quelle più vecchie ogni 2? e quella non iscritta ma non venticinquennale? Mi pare un controsenso, ed all'assicurazione non sanno cosa rispondere!
 
7308748
7308748 Inviato: 2 Apr 2009 23:19
 

quella non iscritta ultraventicinquennale la revisione la deve fare ogni due anni, perché non iscritta al registro.....i 25 anni sono un parametro scelto dalla Tua compagnia, non ha riscontro nel cds....l'acenzia cui mi rivolgo per esempio ha come parametro i 40 anni ..... per quanto riguarda il controllo emissioni non so cosa dire (a parte che le politiche della regione riguardo l'inquinamento sono quantomeno discutibili) , io mi limito a fare le revisioni....
 
7814628
7814628 Inviato: 11 Giu 2009 7:25
 

Allora vorrei dire quello che so riguardo le moto d'epoca etc

L'iscrizione FMI non comporta nessuna cosa strana alla moto.
La moto rimane giuridicamente quella che è, solo che ha delle agevolazioni rispetto a quelle non iscritte ad un R.S.

Es. Può circolare (dipende sempre dalla zona comunque , bisogna controllare) in caso di blocchi per mezzi non catalizzati (es. A Roma dal 1 gen 2010 , all'interno dell'anello ferroviario,una bella zona centrale/semicentrale, potranno circolare solo le moto euro 0 iscritte ad un Registro Storico).
Sempre a Roma le moto iscritte sono esentate dal bollino blu annuale, inoltre non hanno l'obbligo di tenere l'anabbagliante acceso il giorno...ovvio che in caso di blocchi totali del traffico, si fermano anche loro...
per la revisione c'è stato un casino interpretativo... nel senso che la confusione regna abbastanza sovrana , mi spiego....
ho chiesto alle forze dell'Ordine e loro sapevano ogni 2 anni. Alle delegazioni ACI e anche loro dicono ogni 2 anni. Ai centri revisioni autorizzati Motorizzazione ..ogni 2 anni. La FMI dice ogni anno, ma lo dice la FMI che non è un organo legislativo o di attuazione per una legge... ha solo interpretato un articolo . Infatti alcune moto d'epoca riportano sul libretto (specialmente alcune reimmatricolate o reiscritte al PRA) "veicolo atipico" o "mezzo d'epoca". Ma non tutte. es io ho reiscritto al PRA una Vespa del '61 e il libretto è un normalissimo libretto di circolazione...come una moto attuale...
ora come già detto c'è molta confusione.... sinceramente non saprei neanche io come regolarmi... anche perchè quando sono andato a fare la revisione alla Guzzi (e non erano ancora scaduti i 2 anni) non me la volevano fare... dicendomi che a quella annuale sono soggetti solo alcuni mezzi (tipo ambulanze, trasporto merci, pulman etc) e che non esiste nessuna legge o circolare che impone di farla annuale ai "mezzi storici" ..inoltre il mezzo d'epoca secondo loro deve essere chiaramente riconoscibile ... es. se non diciamo nulla e sul libretto non è riportato nulla di strano , come fanno a sapere che è d'epoca? (forse per questo vogliono introdurre una targhetta aggiuntiva con la H?)... mah... speriamo che diano una regolata alla cosa.... c'è un bel caos...
 
7815109
7815109 Inviato: 11 Giu 2009 8:38
 

mmm, da quello che ho letto io, i veicoli inseriti nel registro FMI come veicoli d'epoca, ricadono automaticamente nella categoria veicoli atipici e in quanto tali devono fare la revisione annuale.
 
7815318
7815318 Inviato: 11 Giu 2009 9:00
 

Iskander66 ha scritto:
mmm, da quello che ho letto io, i veicoli inseriti nel registro FMI come veicoli d'epoca, ricadono automaticamente nella categoria veicoli atipici e in quanto tali devono fare la revisione annuale.


si infatti , in teoria è così....ma in pratica accade che i Centri Revisione dicono : da cosa si riconosce (ossia noi come sappiamo) che il veicolo è d'epoca? Dal terminale NON risulta (non esiste un database online con la Motorizzazione dove c'è la lista di tutte le moto es. FMI). Per noi se non c'è scritto sul libretto o sulla targa "veicolo d'epoca" siamo tenuti a farla ogni 2 anni.... "

e da qua che nasce il casino.... ossia l'obbligo di legge per circolare della Revisione rimane a discrezione del proprietario o meno di dirlo.... è questa l'assurdità..... è una lacuna non tanto normativa ma di attuazione della norma.....

es. se ti ferma la polizia e te non gli mostri il certificato storico... che ne sanno se la revisione è scaduta o meno??? ( a parte che il 99% delle Forze preposte ai controlli NON sa di sta revisione annuale... provare per credere...)
ecco perchè , come ho scritto prima c'è la proposta di aggiungere un contrassegno (targhetta, chiamatela come volete...) da apporre sul mezzo. poi come faranno per le iscritte precedentemente non lo so (magari saremo obbligati a prendere tutti sta targa... boh...)
 
7815653
7815653 Inviato: 11 Giu 2009 9:32
 

insomma, classico casino all'italiana.
Però, se ti capita il vigile urbano in vena di rompere le palle che ti contesta la mancata revisione annuale sono dolori assicurati... quindi, tra vedere e non vedere, io dal FMI mi tengo ben lontano...
 
7816938
7816938 Inviato: 11 Giu 2009 11:16
 

2RuoteMax ha scritto:
.. es. se non diciamo nulla e sul libretto non è riportato nulla di strano , come fanno a sapere che è d'epoca? (forse per questo vogliono introdurre una targhetta aggiuntiva con la H?)... mah... speriamo che diano una regolata alla cosa.... c'è un bel caos...


infatti non so come abbiano fatto a tenere la normativa vigente, la targhetta metallica e la fiche del registro può essere falsificata , secondo me , senza conseguenza perché non sono documenti ufficiali... le fdo TY*éi fermano e non possono farTi la multa in base ad un documento non ufficiale ...

per quanto riguarda la revisione io sono convinto sia annuale... le FDO ne sanno poco e forse possono ignorarlo, il problema secondo me c'è in caso di sinistro .... ovvero l'assicurazione non risarcisce un mezzo non revisionato...
 
7825644
7825644 Inviato: 12 Giu 2009 9:59
 

ecco qua un'altra ennesima interpretazione della legge sulle Revisioni..... da Maurizio Tabucchi , noto scrittore ed esperto di Mezzi d'epoca.... da un suo ultimo editoriale

immagini visibili ai soli utenti registrati



Allora cerchiamo di spiegare questo articolo...ma mi sembra abbastanza chiaro....... Come già avevo ipotizzato io , le cose starebbero così anche per lui....
la revisione è ANNUALE solo per quei mezzi che reimmatricolati o reiscritti al PRA , riportano sull'aggiornamento della carta di circolazione la dicitura "veicolo di interesse storico e collezionistico", ergo per tutti gli altri, iscritti o no (checchè dicano il contrario FMI e ASI) la revisione è BIENNALE. Così sostengono le Motorizzazioni (che poi dovrebbero essere gli unici Organi di attuazione e applicazione delle suddette norme...)

Che vi devo dire ragazzi? Le cose stanno così.... e noi navighiamo nel caos... mah....
 
7825742
7825742 Inviato: 12 Giu 2009 10:07
 

i veicoli non iscritti a registro storico è chiaro debbano sostenere revisione ogni 2 anni, su questo non ci piove...
 
7825877
7825877 Inviato: 12 Giu 2009 10:17
 

Si quello che dici è vero (anche se è un assurdo se ci pensi...un mezzo registrato e certificato come conservato perfettamente , almeno in teoria che deve essere revisionato più di uno considerato vecchio....) ma pare che anche gli iscritti, che non riportino la suddetta dicitura sul libretto..... questo è il casino..... almeno per le Motorizzazioni..... il dilemma è ...possono ASI e FMI derogare a quello che dicono le Motorizzazioni , organi Statali??? E' come se una consuetudine normativa andasse contro una Legge dello Stato (e non lo potrà mai fare...).... per far capire come è messa la situazione.... boh...
 
7828262
7828262 Inviato: 12 Giu 2009 14:04
 

Ok, quindi l'unico documento che conta è il libretto di circolazione e se in questo non vi è un qualche appunto particolare vale la biennalità.
 
7837164
7837164 Inviato: 13 Giu 2009 21:35
 

2RuoteMax ha scritto:
Si quello che dici è vero (anche se è un assurdo se ci pensi...un mezzo registrato e certificato come conservato perfettamente , almeno in teoria che deve essere revisionato più di uno considerato vecchio....) ma pare che anche gli iscritti, che non riportino la suddetta dicitura sul libretto..... questo è il casino..... almeno per le Motorizzazioni..... il dilemma è ...possono ASI e FMI derogare a quello che dicono le Motorizzazioni , organi Statali??? E' come se una consuetudine normativa andasse contro una Legge dello Stato (e non lo potrà mai fare...).... per far capire come è messa la situazione.... boh...


Scusate l'intromissione, ma mi sembra assurdo che due, per così dire. Associazioni, Federazioni od Enti o quel che volete come l'ASI o la FMI, dicano che la revisione deve essere fatta ogni anno e che tutti (privati, assicurazioni o altri) ottemperino alla loro "legge" interna. Ma chissenefrega che ce lo dicano loro. A noi ci basta che se creiamo qualche danno le assicurazioni paghino i danni, e chi fa fede sono i libretti di circolazione, gli unici documenti importanti e legalmente riconosciuti dallo Stato.

Non sono avvocato, ma so che in giurisprudenza si parla di "clausola di cedevolezza" quando una legge regionale (DGR) si pone sopra una legge nazionale (D. Lgs o D.L.) e i cittadini di una determinata regione che ha legiferato sono tenuti ad osservare questo DGR e non il DLgs o il DL. Ma è lo Stato che dispone la clausola di cedevolezza. Pertanto, cosa volete che importi alla Motorizzazione se l'FMI o l'ASI dicono che invece va fatta ogni anno? Quello che fa fede è il libretto, ed è emesso da un ente statale. Punto.

Stiano tranquille pertanto 'ste Federazioni o Associazioni, e non mettano i bastoni tra le ruote(in senso reale!).

Saluti a tutti

V.P.
 
7837308
7837308 Inviato: 13 Giu 2009 22:28
 

Ciao, la discussione diventa sempre più interessante... tra l'altro, secondo me, certi carrozzoni clientelari (vedi FMI, ASI) andrebbero semplicemente eliminati anche se, a volte, riservano belle sorprese. Pensavo, per esempio, che il PRA dovesse essere eliminato in quanto doppione della Motorizzazione ma ho constatato con sorpresa, almeno a Cagliari, che è diventato un ente sbalorditivo, perfettamente funzionante, con tempi di risposta azzerati. Per contro, vi auguro di tutto cuore di non avere mai a che fare con la Motorizzazione di Cagliari.

Per quanto riguarda l'argomento leggi statali, regionali etc. - non sono esperto di diritto - mi pare di ricordare che in base al principio di sussidiarietà, la competenza spetti all'ente più immediatamente vicino alla questione... infatti, per molte questioni tariffarie, chi detta legge è la Regione non lo Stato... Servirebbe un Ting Esperto per mettere ordine ai nostri dubbi.

0510_saluto.gif doppio_lamp_naked.gif
 
7851858
7851858 Inviato: 15 Giu 2009 22:18
 

Toio ha scritto:


Scusate l'intromissione, ma mi sembra assurdo che due, per così dire. Associazioni, Federazioni od Enti o quel che volete come l'ASI o la FMI, dicano che la revisione deve essere fatta ogni anno e che tutti (privati, assicurazioni o altri) ottemperino alla loro "legge" interna. Ma chissenefrega che ce lo dicano loro. A noi ci basta che se creiamo qualche danno le assicurazioni paghino i danni, e chi fa fede sono i libretti di circolazione, gli unici documenti importanti e legalmente riconosciuti dallo Stato.

.


Toio, dove hai letto che ASI ed FMI dispongono la revisione annuale?

credo che Tu stia facendo confusione, veicoli iscritti ai suddetti diventano veicoli d'epoca a tutti gli effetti e come tali è il codice della strada ad equipararli ai veicoli speciali (ambulanze,autopompe etc) i quali devono fare la revisione ogni anno...

signori leggiamo attentantemente perché quando si parla di burocrazia la faccenda è già abbastanza contorta icon_wink.gif
 
7862442
7862442 Inviato: 16 Giu 2009 23:12
 

Hai ragione Scovolix. Non l'ho letto da nessuna parte. E che queste due associazioni e federazioni , per così dire, avvallano ed innescano un meccanismo un po' perverso di obblighi e di esborsi, di doveri assicurativi e di leggi del codice della strada.

Il problema è che se un vigile ci ferma e gli facciamo vedere l'assicurazione, questo, se è a conoscenza del meccanismo e delle leggi dei veicoli d'epoca, capirà che si tratta di una veicolo iscrtto al registro storico perchè paghiamo di meno e perchè, tra l'altro, è scritto sul tagliando dell'assicurazione. E se lo sa ci richiederà di vedere sul libretto il talloncino annuale della revisione.

Non basta quindi non fargli vedere la tessera FMI o ASI!

Quindi, la convenienza o meno di iscriverlo come veicolo d'epoca e di beneficiare dello sconto sull'assicurazione è data dalla somma della revisione annuale più l'iscrizione ad un motoclub più il costo dell'assicurazione d'epoca (se ho dimenticato qualche altro balzello, ditemelo). Se questa somma è maggiore del costo di una assicuraz. normale non conviene, anche se per molti di noi il valore morale di "avere un veicolo d'epoca con la targhetta" è molto elevato, talmente elevato che il più delle volte supera qualsiasi valore economico .

E' il solito dilemma. Però ci si deve pensare bene.

V.P.
 
7863931
7863931 Inviato: 17 Giu 2009 9:31
 

Hai perfettamente ragione... proprio il ragionamento che ho fatto io, per questo mi sono assicurato tramite il RIVS.
 
7864550
7864550 Inviato: 17 Giu 2009 10:31
 

Iskander66 ha scritto:
Hai perfettamente ragione... proprio il ragionamento che ho fatto io, per questo mi sono assicurato tramite il RIVS.


ognuno fa le proprie valutazioni, considerate che per chi ha più moto il risparmio stipulando un'assicurazione per più mezzi è notevole...
 
7864613
7864613 Inviato: 17 Giu 2009 10:37
 

Beh, considera che col rivs, ogni moto in più, oltre la prima, prevede un sovrapprezzo di soli 35 € quindi... Più che altro è la questione bollo...
 
8103090
8103090 Inviato: 15 Lug 2009 12:59
 

Toio ha scritto:
Hai ragione Scovolix. Non l'ho letto da nessuna parte. E che queste due associazioni e federazioni , per così dire, avvallano ed innescano un meccanismo un po' perverso di obblighi e di esborsi, di doveri assicurativi e di leggi del codice della strada.

Il problema è che se un vigile ci ferma e gli facciamo vedere l'assicurazione, questo, se è a conoscenza del meccanismo e delle leggi dei veicoli d'epoca, capirà che si tratta di una veicolo iscrtto al registro storico perchè paghiamo di meno e perchè, tra l'altro, è scritto sul tagliando dell'assicurazione. E se lo sa ci richiederà di vedere sul libretto il talloncino annuale della revisione.

Non basta quindi non fargli vedere la tessera FMI o ASI!

Quindi, la convenienza o meno di iscriverlo come veicolo d'epoca e di beneficiare dello sconto sull'assicurazione è data dalla somma della revisione annuale più l'iscrizione ad un motoclub più il costo dell'assicurazione d'epoca (se ho dimenticato qualche altro balzello, ditemelo). Se questa somma è maggiore del costo di una assicuraz. normale non conviene, anche se per molti di noi il valore morale di "avere un veicolo d'epoca con la targhetta" è molto elevato, talmente elevato che il più delle volte supera qualsiasi valore economico .

E' il solito dilemma. Però ci si deve pensare bene.

V.P.


Non tutte le assicurazioni di moto d'epoca vogliono che il mezzo sia iscritto all'ASI o FMI.
Io ho due moto che hanno passato i trent'anni, sempre state in regola di documenti, infomandomi in giro tra gli appassionati ho trovato un Assicurazione a Torino che me li ha assicurati come moto d'epoca con la sola condizione che io sia iscritto ad un club di moto generico.
Quindi passare attraverso l'ASI o la FMI a volte nn è necessario. Non sò per le moto che hanno tra i 20 e 30anni che condizioni pongono.
 
8103956
8103956 Inviato: 15 Lug 2009 14:09
 

PassioneV7 ha scritto:


Non tutte le assicurazioni di moto d'epoca vogliono che il mezzo sia iscritto all'ASI o FMI.
Io ho due moto che hanno passato i trent'anni, sempre state in regola di documenti, infomandomi in giro tra gli appassionati ho trovato un Assicurazione a Torino che me li ha assicurati come moto d'epoca con la sola condizione che io sia iscritto ad un club di moto generico.
Quindi passare attraverso l'ASI o la FMI a volte nn è necessario. Non sò per le moto che hanno tra i 20 e 30anni che condizioni pongono.


Giusto !! ribadisco, le compagnie sono private e assicurano ciò che vogliono.... alcune richiedono i 30 anni senza l'omologazione ad un registro storico ...
 
8105979
8105979 Inviato: 15 Lug 2009 18:38
 

Il problema, a volte, sono proprio certi club di moto, storiche o meno, che chiedono quote di iscrizione talmente esose che viene voglia di prendersi la bicicletta... eusa_wall.gif
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 3 di 4
Vai a pagina Precedente  1234  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Moto d'EpocaNormativa d'Epoca

Forums ©