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Turbina, recupero energia, riduzione dei consumi
5817084
5817084 Inviato: 27 Set 2008 20:59
 

Lex-85 ha scritto:


Impossibile. Avresti trovato il "moto perpetuo". Dal momento che non è possibile ottenere un rendimento di 1 (che poi in questo caso servirebbe maggiore di 1) non è possibile.
Un auto del genere non potrebbe mai autoalimentarsi (stesso motivo per cui una centrale elettrica analoga nel funzionamento non potrebbe mai...funzionare!!)

Il punto è che invece di cercare di ricavare energia dai gas combusti....perchè non proviamo ad alzare il rendimento di un endotermico al - cifra a caso - 75%?
Bisognerebbe sfruttare tutta quella energia che nella combustione viene persa in calore, altro che gas di scarico!!

....
In my Humble Opinion, ovviamente!!! icon_wink.gif
Interessante la discussione, comunque.


si effettivamente ero preso dalla fantasia e non potrà chiaramente mai e poi mai alimentarsi da solo...
però anche si arrivasse ad un 20% sarebbe già un ottimissimo risultato non credete?

in ogni caso, infatti questo secondo progetto "ad acqua" si basa proprio sul riciclo del calore dei gas combusti... e il mio scopo è appunto aumentare il rendimento del motore (ovvero abbassarne i consumi, naturalmente a parità di andatura).
attualmente un motore a ciclo otto raggiunge rendimenti circa del 30%...
per un ciclo rankine utilizzato in centrali elettriche dovremmo essere nell'intorno del 50-60%....
 
5817279
5817279 Inviato: 27 Set 2008 21:35
 

forse la cosa migliore è aumentare il rendimento in qualche modo non è possibile che 20anni fa una moto di media cilindrata faceva i 20kml mentre adesso addirittura siamo abbondantemente sotto solo per avere più cv
 
5817322
5817322 Inviato: 27 Set 2008 21:43
 

gsrteo ha scritto:
forse la cosa migliore è aumentare il rendimento in qualche modo non è possibile che 20anni fa una moto di media cilindrata faceva i 20kml mentre adesso addirittura siamo abbondantemente sotto solo per avere più cv


già, per avere più cv e comunque non usarli praticamente mai... curiosa eh come cosa? icon_asd.gif icon_asd.gif
 
5819372
5819372 Inviato: 28 Set 2008 11:09
 

Paolo558 ha scritto:
alexss ha scritto:
il downsizing serve per far si che la superficie dissipante di calore si apiccole mentre la potenza a disposizione è sempre alta!


???



cioè, nel down sizing si usa un motore più piccolo di cilindrata ma con una sovralimentazione per aumentare il rendimento.

questo aumento di rendimento è dovuto al fatto che la superficie del cilindro e del pistone che dissipa calore sia minore, quindi la perdita di potenza è minore di un motore più grande che però sviluppa la stessa potenza.

nel momento in cui tu hai l'entrata del turbo e stai a piena potenza il risparmio è più contenuto, ma nell'uso quotidiano il ventaggio esiste!

un 4000 da 100cv consuma sempre di più di un 1000 da 100cv, perchè anche quando sta a bassi regimi deve mantenere caldo un blocco motore molto più grande e che anche con il termostato chiuso dissipa molto calore in più.
quando sti al minimo in pratica il motore più grosso ha bisogno di più benzina rispetto ad un motore piccolo solo per rimanere acceso!
 
5819408
5819408 Inviato: 28 Set 2008 11:14
 

AndreaNSR125 ha scritto:


già, per avere più cv e comunque non usarli praticamente mai... curiosa eh come cosa? icon_asd.gif icon_asd.gif


ma guardate che per avere un motore con una potenza unitaria maggiore inevitabilmente devi aumentare il rendimento.

che poi consumi di più è indubbio, ma magari a fronte di un aumento di potenza del 100% a parità di potenza usata consumi di meno.

io quando vado sui 100-120 km/h con il 1000 da 180cv faccio i 17 km/l, che se ci pensi non è poco e quando vado a 160-180 faccio quasi lo stesso consumo!
 
5820002
5820002 Inviato: 28 Set 2008 12:33
 

alexss ha scritto:


ma guardate che per avere un motore con una potenza unitaria maggiore inevitabilmente devi aumentare il rendimento.

che poi consumi di più è indubbio, ma magari a fronte di un aumento di potenza del 100% a parità di potenza usata consumi di meno.

io quando vado sui 100-120 km/h con il 1000 da 180cv faccio i 17 km/l, che se ci pensi non è poco e quando vado a 160-180 faccio quasi lo stesso consumo!


eh, no il rendimento non è detto che lo aumenti.... anzi, dovendo utilizzare fasature più spinte, finchè non sei a regima ottimale il rendimento è basso perchè la benzina se en finisce in gran parte fuori dallo scarico...

basti fare un esempio semplice, un camion con esigenze di 500 cv utilizza un diesel turbocompresso da 17 litri e non di certo un motore ferrari da 6000 cc...

comunque il rendimento è sicuramente inversamente proporzionale con il numero di giri...
infatti nelle grandi navi cargo si usano motori a bassissimi giri di grosse cubature (turbocompressi sempre) e con velocità medie del pistone di grossomono 8-9 metri al secondo...
 
5820315
5820315 Inviato: 28 Set 2008 13:09
 

i camion usano il diesel da 17000 perchè hano bisogno di tantaissima coppia a un numero di giri bassissimo, senza contare che il ciclo diesel ha un rendimento molto superiore rispetto ad un benzina.

fondamentalmente quando alzi la compressione a valori limete nei motori spinti non fai altro che innalzare il rendimento, che io sappia motori con alta compressione che siano poco spinti non è che ce ne siano parecchi, quindi secondo me quello si traduce nel non avere un gran rendimento.

i motori con una bassa compressione sono meno sensibili alle variazioni di pressione e di umidità, hanno in pratica un comportamento molto costante, ma non sono eccellenti per il loro rendimento.
 
5821615
5821615 Inviato: 28 Set 2008 16:50
 

Un sistema simile lo hanno gia inventato e utilizzato in varie occasioni , ma non accoppiandolo ad un alternatore ma direttamente all'albero motore , si chiamano motori compound( mi pare che si scriva cosi').
Attualmente lo usa la MAN nei sui veicoli pesanti ottenendo consumi record (150 gr/cv/ora di gasolio),
un motore simile che fece storia era il NAPIER nemrod (naturalmente aeronautico) ,24 cilindri con recupero di energia con una turbina a piu' stadi dal quale riusciva ad estrarre il 25% della potenza totale del motore e aveva circa 3000cv.
Questo sistema naturalmente e' adatto ai motori 4t in quanto i 2t sono troppo influenzati dalle onde di pressione del sistema di scarico.

Per il ciclo rankine sai benissimo che il rendinento dipende dalla differenza tra la temperatura de vapore e la temperatura del condensatore ,e le centrali elettriche utilizzano cone raffreddamento l'acqua dei fiumi o del mare , cosa un po' difficile da fare sui veicoli in movimento

Ultima modifica di snowstorm il 28 Set 2008 17:46, modificato 1 volta in totale
 
5821751
5821751 Inviato: 28 Set 2008 17:09
 

alexss ha scritto:
Paolo558 ha scritto:
alexss ha scritto:
il downsizing serve per far si che la superficie dissipante di calore si apiccole mentre la potenza a disposizione è sempre alta!


???



cioè, nel down sizing si usa un motore più piccolo di cilindrata ma con una sovralimentazione per aumentare il rendimento.
.....


Ok, siamo daccordissimo, è quello che so anch'io, però ammetti che la tua prima frase era un po' ermetica... icon_smile.gif
 
5823517
5823517 Inviato: 28 Set 2008 20:07
 

snowstorm ha scritto:
Un sistema simile lo hanno gia inventato e utilizzato in varie occasioni , ma non accoppiandolo ad un alternatore ma direttamente all'albero motore , si chiamano motori compound( mi pare che si scriva cosi').
Attualmente lo usa la MAN nei sui veicoli pesanti ottenendo consumi record (150 gr/cv/ora di gasolio),
un motore simile che fece storia era il NAPIER nemrod (naturalmente aeronautico) ,24 cilindri con recupero di energia con una turbina a piu' stadi dal quale riusciva ad estrarre il 25% della potenza totale del motore e aveva circa 3000cv.
Questo sistema naturalmente e' adatto ai motori 4t in quanto i 2t sono troppo influenzati dalle onde di pressione del sistema di scarico.

Per il ciclo rankine sai benissimo che il rendinento dipende dalla differenza tra la temperatura de vapore e la temperatura del condensatore ,e le centrali elettriche utilizzano cone raffreddamento l'acqua dei fiumi o del mare , cosa un po' difficile da fare sui veicoli in movimento
è vero, il compound riduce il consumo specifico, ma vale la pena solo su motori che girano a regime costante, come appunto i camion in autostrada, o i treni diesel, o i cogeneratori...non vale su una moto, nè tantomeno su un ciclo otto che ha portate di gas ridotte per via della farfalla...soprattutto su una moto, che viaggia a meno di 1/3 di gas per il 90% della sua vita.
 
5826225
5826225 Inviato: 29 Set 2008 8:53
 

Paolo558 ha scritto:


Ok, siamo daccordissimo, è quello che so anch'io, però ammetti che la tua prima frase era un po' ermetica... icon_smile.gif


non é solo ermetica, ma anche scritta male!!

comunque forse era rivolta a un pubblico tecnico che sapeva gia benissimo quello che dicevo.
 
5832264
5832264 Inviato: 29 Set 2008 18:15
 

VRC ha scritto:
è vero, il compound riduce il consumo specifico, ma vale la pena solo su motori che girano a regime costante, come appunto i camion in autostrada, o i treni diesel, o i cogeneratori...non vale su una moto, nè tantomeno su un ciclo otto che ha portate di gas ridotte per via della farfalla...soprattutto su una moto, che viaggia a meno di 1/3 di gas per il 90% della sua vita.

premettendo che io sono ignorante, quindi leggendo il quotato mi chiedevo ma gli scooter viaggiano ad un regime più costante rispetto ad una moto visto che hanno u cambio automatico?
non si può applicare a loro il compound per ridurre il consumo?
un'altra domanda , se un mille consuma sempre più di un 600 perchè non esistono come nelle auto delle ultime generazioni dei piccoli turbo su piccole cilindrate delle moto?
 
5832431
5832431 Inviato: 29 Set 2008 18:26
 

gsrteo ha scritto:

non si può applicare a loro il compound per ridurre il consumo?
un'altra domanda , se un mille consuma sempre più di un 600 perchè non esistono come nelle auto delle ultime generazioni dei piccoli turbo su piccole cilindrate delle moto?


Per una questione di erogazione. Il turbo è caratterizzato da una curva di coppia molto piatta, costante a partire da un certo numero di giri in poi. Una volta i motori turbo prestazionali erano caratterizzati da un pesante turbo-lag, del tipo auto morta sotto i 3000 giri, calcio-in-culo e poi una iena. Effetto sempre maggiore al crescere della dimensione del turbogruppo (e quindi della potenza/coppia specifiche massime).
Adesso nn è più così, per fortuna, per tutta una serie di sistemi più o meno complicati (turbine piccole, variatori di fase, twin-stage...), ma rimane che avere una curva di coppia con una rampa molto ripida ai bassi regimi, per poi avere subito la coppia massima costante, darebbe discreti pb in termini di guidabilità.

Ultima modifica di PaoloG il 29 Set 2008 19:30, modificato 1 volta in totale
 
5832696
5832696 Inviato: 29 Set 2008 18:42
 

Ma chi l' ha detto che un mille consuma piu' di un 600 ?
Se vedi, il consumo specifico , non dipende dalla cilindrata

X alexss
il tuo post
" nel down sizing si usa un motore più piccolo di cilindrata ma con una sovralimentazione per aumentare il rendimento ",
e' errato , quando si mette la sovralimentazione in un motore piccolo non aumenta il rendimento (vedi consumo specifico),
o forse l'aumenta poco grazie alla conformazione migliore della camera di scoppio ,visto che il RdC deve essere piu' basso ,
pero' ,proprio a causa di questo ,il rendimento diminuisce.
Quella che aumenta e' solamente la potenza specifica
 
5833123
5833123 Inviato: 29 Set 2008 19:09
 

snowstorm ha scritto:
Ma chi l' ha detto che un mille consuma piu' di un 600 ?
Se vedi, il consumo specifico , non dipende dalla cilindrata

X alexss
il tuo post
" nel down sizing si usa un motore più piccolo di cilindrata ma con una sovralimentazione per aumentare il rendimento ",
e' errato , quando si mette la sovralimentazione in un motore piccolo non aumenta il rendimento (vedi consumo specifico),
o forse l'aumenta poco grazie alla conformazione migliore della camera di scoppio ,visto che il RdC deve essere piu' basso ,
pero' ,proprio a causa di questo ,il rendimento diminuisce.
Quella che aumenta e' solamente la potenza specifica

Non ti passa per la testa che il rapporto di compressione GEOMETRICO è inferiore solo perchè il motore in piena potenza non deve andare in detonazione?
Il discorso è identico con un aspirato.
Tu hai un RC mettiamo 10:1 geometrico, ma l'aria arriva a 10bar a fine compressione solo se la farfalla è completamente spalancata (e tralaltro in ogni caso è difficile che ci arrivi comunque, visto il coefficiente di riempimento che in rari casi supera l'1), in un motore piccolo e turbocompresso(o ad ogni modo sovralimentato)il discorso è uguale.
Per questo stanno studiando motori a compressione variabile...
E per questo(non solo, ma anche) il diesel ha un rendimento più elevato...visto che respira sempre "a pieni polmoni".
Oltretutto un motore otto "grosso" ha più problemi di gestione della combustione(se l'alesaggio è elevato)...
In realtà servirebbero motori poco frazionati, a "corsa lunga" e sovralimentati...tipo quello della smart...
 
5833958
5833958 Inviato: 29 Set 2008 19:55
 

quello della smart che tipo di prestazioni potrebbe dare ad una moto?quale tipo di moto sarebbe più adatta? sportiva o turistica , come si comporterebbe?
ma soprattutto perchè il gasolio non si usa per le moto? ci sono modelli ditutti i tipi e nessuno diesel e pensare che l'audi ci vince in pista e la bmw pure (anche se su gare di durata)
 
5833963
5833963 Inviato: 29 Set 2008 19:56
 

snowstorm ha scritto:
Ma chi l' ha detto che un mille consuma piu' di un 600 ?
Se vedi, il consumo specifico , non dipende dalla cilindrata

X alexss
il tuo post
" nel down sizing si usa un motore più piccolo di cilindrata ma con una sovralimentazione per aumentare il rendimento ",
e' errato , quando si mette la sovralimentazione in un motore piccolo non aumenta il rendimento (vedi consumo specifico),
o forse l'aumenta poco grazie alla conformazione migliore della camera di scoppio ,visto che il RdC deve essere piu' basso ,
pero' ,proprio a causa di questo ,il rendimento diminuisce.
Quella che aumenta e' solamente la potenza specifica


il rdc è minore quando non è in funzione il turbo, quando il turbo soffia il rdc è alto!
 
5834722
5834722 Inviato: 29 Set 2008 20:38
 

Il RdC e' un valore fisso geometrico ( tranne nell'ultimo motore della saab),
Quello che cambia in un motore sovralimentato e' la pressione della camera di scoppio o rendimento volumetrico.
Le camere di scoppio hanno problemi di propagazione della combustione quando l'alesaggio supera i 140-150 mm (ma la cosa si puo' migliorare aumentando le candele ( anche 3 , tipo il rotax supermono o il bmw 2000cc di f2).
Il fatto che il RdC nei motori sovralimentato e' basso e' un dato di fatto , qualunque motivazione sia ,
a meno di usare carburanti da 120 ottani ,
o meglio ancora di mettere una bella iniezione d'acqua.
Invece di usare come esempio quella ciofega della smart ,nomina il motore della delta integrale , mooolto meglio ( e non solo a riguardo di prestazioni)

Ultima modifica di snowstorm il 29 Set 2008 20:50, modificato 1 volta in totale
 
5834982
5834982 Inviato: 29 Set 2008 20:50
 

la pressione di un motore sovralimentato quando il turbo soffia è maggiore, quindi seppur il rapporto geometrico di compressione rimane quello, nella realtà l'aria si trova in una compressione maggior, dovuta alla già aumentata pressione dalla turbina e successivamente alla riduzioen di volume nella camera di scoppio!

quindi la pressione in assoluto è maggiore degli 8:1 geometricamente rilevati.

se poi fosse solo un valore geometrico non si dovrebbe ridurre il rdc in un turbo, ma il problema è che riducendo il volume di 10 volte ad un gas che si trova già a 2bar assoluti, rispetto l'1bar ambiente, la compressione diverrebbe troppo alta e quindi si deve ridurre il fattore geometrico e considerare lìinsieme d'innalzamento della pressione.
 
5835146
5835146 Inviato: 29 Set 2008 20:58
 

Corretto,
quello che dico e' distinguere i vari parametri:
rendimento volumetrico ,RdC , potenza specifica,pressione camera di combustione,ecc
 
5837025
5837025 Inviato: 29 Set 2008 22:51
 

snowstorm ha scritto:
Ma chi l' ha detto che un mille consuma piu' di un 600 ?
Se vedi, il consumo specifico , non dipende dalla cilindrata

X alexss
il tuo post
" nel down sizing si usa un motore più piccolo di cilindrata ma con una sovralimentazione per aumentare il rendimento ",
e' errato , quando si mette la sovralimentazione in un motore piccolo non aumenta il rendimento (vedi consumo specifico),
o forse l'aumenta poco grazie alla conformazione migliore della camera di scoppio ,visto che il RdC deve essere piu' basso ,
pero' ,proprio a causa di questo ,il rendimento diminuisce.
Quella che aumenta e' solamente la potenza specifica


la sovralimentazione porta ad un aumento oltre che delle prestazioni, del rendimento del motore, questo è fuori dubbio...
questo perchè si recupera proprio parte dell'energia che si butta fuori dallo scarico, riducendo quello che poi è il lavoro di pompaggio del pistone (e anzi, lo si rende positivo, ovvero è l'aria in ingresso che SPINGE il pistone!)
poi dipende chiaramente da come è costruito il motore, ma due motori tecnologicamente uguali, mirati entrambi al risparmio di combustibile, quello turbo consumerà sicuramente di meno a pari prestazioni
 
5844555
5844555 Inviato: 30 Set 2008 17:45
 

sarebbe da teasformare il calore del motore,che è veramente enorme,in energia,questo è possibile grazie ad il motre sthingler,non so come si scrive,che se ho capito bene dovrebbe essere utilizzato anche nei sommergibili,un motore cosi che li entra il calore dei gas di scarico e radiatore e trasforma tutto in corrente,il motore attualmente lo stanno per lanciare sul mercato per i fumi delle caldaie a legna,non dovrebbe essre neanche una cosa tanto grande icon_rolleyes.gif
 
5845596
5845596 Inviato: 30 Set 2008 19:13
 

motore stirling.


il fluido che lavora è sempre lo stesso e funziona solo con il ciclo di carnot (frigorifero) senza che vi si all'interno una combustione, ha due cilindri , uno del quale deve essere caldo e l'altro freddo.

questo fa si che in un cilindro il gas si espanda spingendo il pistone fino a fargli aprire un condotto comunicante che fa passare il ffluido nell'altro pistone spingendo giù anche quello e facendo entrare tutto il fluido caldo nel pistone freddo.
una volta entrato tutto nel cilindro freddo il gas diminuisce di volume e tira su il pistone facendogli spingere per inerzia il gas nell'altro cilindro caldo e facendo ricominciare il ciclo!!
 
5881721
5881721 Inviato: 3 Ott 2008 22:06
 

snowstorm ha scritto:
Il RdC e' un valore fisso geometrico ( tranne nell'ultimo motore della saab),
Quello che cambia in un motore sovralimentato e' la pressione della camera di scoppio o rendimento volumetrico.
Le camere di scoppio hanno problemi di propagazione della combustione quando l'alesaggio supera i 140-150 mm (ma la cosa si puo' migliorare aumentando le candele ( anche 3 , tipo il rotax supermono o il bmw 2000cc di f2).
Il fatto che il RdC nei motori sovralimentato e' basso e' un dato di fatto , qualunque motivazione sia ,
a meno di usare carburanti da 120 ottani ,
o meglio ancora di mettere una bella iniezione d'acqua.
Invece di usare come esempio quella ciofega della smart ,nomina il motore della delta integrale , mooolto meglio ( e non solo a riguardo di prestazioni)

Non è vero, i motori turbo a benzina con iniezione diretta stratificata hanno RC alti, e non solo, anche il 1.4 turbo della Punto Gt 3a serie ha un RC elevato per essere un turbo...
La smart ha un motore che come stradale è sicuramente molto, molto intelligente.
L'esatto contrario del 2.0 16V del Delta, o il 20V del Coupè...o il V6 TB del Gtv ecc ecc.
Si parlava di rendimenti, ergo un motore da 200Cv montato su un'auto stradale è già un controsenso(visto che 200Cv non li usi, il motore per il 90% della vita lavora fuori dalla curva di consumo specifico migliore)
 
5881771
5881771 Inviato: 3 Ott 2008 22:10
 

Andrebero intanto progettati motori decenti, per avere elevati rendimenti bisogna dimenticarsi i motori a ciclo otto a carica non stratificata, e portarsi sempre più verso il diesel.
La Elsbett ha prodotto un motore Serio, che raggiunge rendimenti prossimi al 50% (TD iniezione diretta con "combustione duotermica"(brevettata), pistoni con cielo in ghisa e altre amenità, il motore praticamente è raffreddato solo dall'olio (no acqua, no alette sui cilindri) e va da dio...
Se abitate fuori dall'italia potete anche installarlo e omoogarlo sulla vostra auto...e va senza alcun problema a gasolio, biodiesel o olio vegetale... icon_asd.gif
 
5887118
5887118 Inviato: 4 Ott 2008 20:06
 

I motori adiabatici ( si chiamano così) ,
non sono una novita' , la fiat ( come altri noti costruttori) li sta studiando da piu' di 20 anni , e la fiat sui motori diesel industriali non e' seconda a nessuno , non ancora non hanno tutti questi vantaggi, rispetto alla tecnologia tradizionale .
Anche le camere di scoppio a carica stratificata , non hanno ancora una netta superiorita' , basta vedere il rendimento della semplice camera di combustione a vasca da bagno del motore fire ( sempre fiat)
 
5894116
5894116 Inviato: 5 Ott 2008 20:40
 

ma motori adiabatici, in cui non c'è lo scambio termico con l'esterno?

è impossibile che esista una cosa simile.

una trasformazione adiabatica è una trasformazione termodinamica in cui l'entalpia del fluido rimane costante, quindi non avviene scambio nè di temperatura nè di pressione con l'esterno, quindi è una condizione impossibile da praticare!


(l'entalpia è l'energia interna di un sistema termodinamico, ch ein pratica è la somma della pressione assoluta e della temperatura)
 
5895146
5895146 Inviato: 5 Ott 2008 22:10
 

Ed infatti sono ancora in fase di studio ,
comunque uno scambio c'e' sempre ,
anche considerando i gas di scarico
 
5898846
5898846 Inviato: 6 Ott 2008 12:57
 

ma qui c'é poco da studiare, non é possibile per due motivi semplicissimi:

1°- perché la temperatura della conbustione, qualora ci fosse un isolamanto termico totale, porterebbe a fusione tutti i materiali, escludendone 3 o 4.

2°- perché il fluido lavorato dovrebbe cedere tutta la sua energia prima di uscire dallo scarico, quindi significherebbe farlo uscire a pressione atmosferica e alla temperatura iniziale.
motivo per cui la trasformazione potrebbe essere adiabatica, ma senza scambio di energia, cioé senza che questo possa fornire alcuna potenza perché ci dovrebbe essere una introduzione di energia(sovrappressione dovuta al calore) per poterne sfruttare l'effetto, quindi l'entalpia viene modificata.
 
5901598
5901598 Inviato: 6 Ott 2008 15:55
 

con motore "adiabatico" si intende un motore che CERCA di essere il più adiabatico possibile.

chiaramente essere adiabatico è tutto tranne che possibile, il concetto è che si cerca di tirare fuori tutto il lavoro possibile dal calore...

volendo si può realizzare qualcosa che aspiri aria a 20 gradi e la faccia fuoriuscire a 20° ma costerebbe troppo, sarebbe un susseguirsi di impianti (ovvero complicatezza generale) e il rendimento aumenterebbe sempre di meno, anzi è possibilissimo che si ricavi più energia facendo uscire l'aria a temperatura più alta, visto che ogni impianto assorbe comunque energia (pompe, compressori, scambio termico, ecc)
 
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