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Delusi della vostra ducati? [... o no? dite la vostra!]
395413
395413 Inviato: 8 Giu 2006 21:24
Oggetto: risp
 

ciao

be io da appassionato motociclista e in particolare possesore di una ducati monster dico che in parte do ragione ha sangrehievrente
il perche ve lo dico
innazitutto bisogna dire che moto japp come ducati non ne esistono ,pero e'chiaro che i japp su certi particolari motoristici tipo i quattro cilindri hanno avuto una evoluzione senza pari ,nel giro di 30 anni i loro motori hanno avuto un sempre costante aggirnamento e questo ha portato motori 600 di 15 anni fa con 90 cv a motori con 120 cv
cioe 30 cv in piu
mentre ducati nonostante i continui aggiornamenti,che pero sono stati piu lenti ha portato il 600 con 50 cv al 620 ,quindi con un aumento di cilindrata ,ha 63 cv 13 cv in piu
e adesso fa lo stesso con il 695 ,per aumentare la potenza aumenta la cilindrata ,unico caso japp mi risulta la ninjia 636 che e' 36 cm in piu delle altre japp
e tutto questo per dire che alla ducati nonostante gli aggiornamenti del motore ,si capisce che sono quasi arrivati alla frutta ,per dire che l'architettura di questo desmo ora mai e' al max delle sue possibilita
dimostra il fatto che per avere piu cavalli l'unica soluzione valida e sicura e' l'aumento di cilindarta
pero detto cio dico anche che i japp con lo sviluppo dell'architettura 4 cilindri hanno scoperto l'america visto che tecnicamente e' piu semplice ha parita di cilindrata spremere di piu il motore visto che come ha gia detto qualcuno ci sono masse in movimento piu piccole qindi l'assorbimento di potenza e' minore inoltre con l'itroduzione massiccia del raffreddamento ad acqua le potenze sono salite visto che il calore in eccesso viene smaltito meglio
INFINE pero io dico che siccome ducati e' unica e per certi versi difficile confrontarla con i japp
pero se in ducati riuscissero ha raffreddare ad acqua la serie di motori non ha testa stretta io credo che una 15 di cv in piu li riuscirebbero ha spremere
senza aumentare la cilindrata
un 600 avrebbe piu o meno 70 cv
un 620-75 cv
il 695 tranquillamente arriverebbe a 90 cv
 
395421
395421 Inviato: 8 Giu 2006 21:27
 

Ok,allora dammi un alternativa credibile!

Hornet..Si,ci posso stare..La ho guidata,anche quella è una bella moto..Poi?Mica vorremo parlare di naked come il Kawasaki Er-6n o la Yamaha Mt-03?Si,costano poco..ma non sono assolutamente comparabili!Sia per l assetto(che di sportivo non ha niente)sia per la componentistica(La forcella della kawasaki è buona per un uso turistico..Si,l impianto frenante è simile alle zx,ma per il resto)..Il motore della yamaha poi quanti cavalli ha?45!

Secondo me,a questo prezzo,il 695 come naked offre un ottimo prodotto.

Sull estetica poi tozza di tutte ste naked nuove non mi pronuncio,quella è questione di gusti..
 
395482
395482 Inviato: 8 Giu 2006 21:45
 

Citazione:
Interessante discussione...
Però sarei curioso di sapere cosa ne pensate dei modelli ducati antecedenti al monster.
E del sistema ducati quando era del gruppo Efim, così cosa è successo con la fusione con Cagiva.
E sapere cosa ne pensate dell'allontanamento del responsabile del design (quello che ha disegnato la multistrada), non ricordo il nome.
E del valore di lunghezza del forcellone posteriore rispettto a tutte le altre moto in commercio.
E del numero di chiavi speciali che servono a fare manutenzione ad un desmo.
Come si può leggere dal mio profilo, non sono un utente ducati.
Nelle competizioni internazionali sempre viva l'Italia, quindi forza ducati, aprilia, ecc.
Ma l'unica cosa che ammiro della ducati è il marketing: davvero superiore a qualsiasi altra marca di moto.
Non faccio facile ironia sulle magagne tecniche che affliggono le rosse di b. panigale, anzi mi dispiace che un prodotto italiano sia bistrattato.
Certo si resta un po' sconcertati (ma anche ammirati) a vedere un motore nato 40 anni fa essere proposto in tutte le salse, con una distribuzione unica al mondo (nel senso che nessuno la usa, a parte ducati).
Personalmente spero di farmi prendere la passione per le moto italiane, ducati in testa, ma solo quando cominceranno a pensare alla meccanica e a lasciare in secondo piano il marketing.
Un abbraccio agli amici ducatisti.
Tico

Voglio restare nell'oggetto del topic, e non voglio fare un confronto ducati/giapponesi (sarei felice di parlarne in un altro topic).
Sono sicuro che se vai a riguardarti la storia dei modelli ducati e dei modelli giapponesi (bastano gli ultimi 30 anni), troverai molte cose interessanti, e sarai in grado di dare un giudizio obbiettivo su questo argomento, che ti assicuro è vastissimo.
La storia ducati è affascinante, ma se ti limiti a guardare il 695, non fai un favore ai "vecchi" ducatisti.
Prova a rispondere a qualche domanda del mio post quotato icon_wink.gif
Ciao.
Tico
 
395563
395563 Inviato: 8 Giu 2006 22:18
 

Ma guarda..Non saprei che dirti..Andare a ritroso cosi nella sotria ducati per fare un discorso di tipo TECNICO non sono assolutamente ingrado..Mi limito,su questo punto,a guardare il presente..

Goosecat quei probelmi non sono della ducati,sono del bicilindrico..Non credi?Non puoi pretendere cavalli da un bicilndrico equivalenti a un 4cilindri!!Anzi mi sembra che il bicilindrico ducati sia fra i migliori..e che a soluzioni tenciche non siano dietro a nessuno..(Tutti offendono sto motore ma in sbk la ducati continua a vincere -_- )..

Sono stati ingrado anche di fare un 4cilindri..E,con meno di 1000cc,hanno tirato fuori più di 200cavalli!Inoltre hanno elaborato la tecnologia twin pulse che mi sembra un ottima cosa!Il talento ce lo stanno mettendo..ora,lasciamo perdere la desomosedici come moto,rimanendo sul motore..cè ancora tanta strada da fare..ma mi sembra che la ducati di questi ultimi anni sia nella strada giusta!
Ovvio,i limiti fisici non si possono oltrepassare..Quindi mi sembra sciocco dare colpe alla ducati di limiti tecnici del motore in se!!Si può ancora evolvere si,ma senza esagerare!!Infondo un bicilindrico è sempre un bicilindrico!

Se vogliamo una moto pompona ci porendiamo la japp..Se ci piace una moto più snella e decisamente più veloce sui misti la scelta è Ducati,a mio parere.

(E comunque,anche se un po OT,non ci scordiamo assolutamente della MV AUGUSTA,altro gioiello italiano!)
 
395862
395862 Inviato: 9 Giu 2006 1:01
 

Visto che vogliamo un discorso serio cerchero' di esprimere la mia tesi in modo appropriato (visto che nel mio caso l'eta' me lo consente.)

Credo che raccontarci che i Giap siano stati forieri di chissa' quali invenzioni tecniche e' pura demagogia e denota una conoscenza a mio parere sommaria delle evoluzioni tecniche succedutesi; inoltre la continua stigmatizzazione della "MANCANZA" di cavalli delle Ducati, non tiene conto delle differenti curve di erogazione, di collocazione dei picchi di coppia massima... della fruibilita', insomma!

Aumentare di 30 cavalli non e' difficile. Con qualsiasi mappatura e kit te lo fai da solo su qualsiasi motore, ancorpiu' sui quadri. Ed aumentare la cilindrata di 75cc e' stata una scelta legata alle norme inquinamento e SOPRATTUTTO, per aumentare l'affidabilita'... se e' 6 o 700 interessa forse solo nelle competizioni di categoria. Ma non gli utenti!

Certo il "pompone" ha un valore in termini di affettivita' del marchio. Qualcuno dice scelte di Marketing ma meccanicamente irrazionali.
Ma ducati ha avuto dal 1999 (soprattutto) percentuali di "turnover" molto elevati da altri marchi sui modelli "entry level". Questo significa che molte persone digiune di valori simbolici o affettivi verso il citato "pompone" hanno scelto il suddetto per la sua comprovata FRUIBILITA'. Io per primo mi riconosco in essi! Io che provengo da una famiglia di origini tedesche e che in casa da piccolo ha sempre solo visto moto BMW!

E questa scelta di evolvere gradualmente i motori-patrimonio dell'azienda non e' una scelta puramente conservatrice... d'altronde BMW, il marchio che DA SEMPRE, PIU' DI OGNI ALTRO PORTA INNOVAZIONE NELLE 2 RUOTE, continua nella scelta di Bicilindrici Boxer, raffreddati ad aria e senza potenze mostruose! Sceta risultata VINCENTE!
Specie Ducati, che ha piu' di tutti mostrato la straordinaria capacita' dell'azienda di essere vincente anche con motori che esulano dalla propria tradizione motoristica come col Desmosedici prma nelle corse ed oggi con la RR. (ah, mi sembra che yamaha, con tutta la sua grande capacita' innovativa stia fornendo una moto schifosa al suo bravissimo pilota, il migliore. Le risate che si fanno in DucatiCOrse, con il loro Budget di 1 a100)

Tenere un prodotto con un'origine datata (pompone, boxer, V75 di Motoguzzi) sul mercato e facendolo ancora eccellere nelle competizioni in tutto il mondo e' una sfida tecnologica avvincente e difficile.
Eppoi, ma quale mirabolante invenzione tecnica troviamo su di una Z1000 che non troviamo su di un S2R1000. (ah, costano pure uguale, 10000 tondi).
Quale emozionante scoperta ha portato la nuova Hornet (che tra l'altro ha nel nuovo 1000 gravi problemi di ciclistica). NULLA.

Come Ducati.

Le Pinze radiali, forse? Pura fashion, la frenata dei Brembo di un qualsiasi monster non teme nessun "radiale" (che oggi montano anche sui 50ini AHAHAHAHA).

Allora oggi la sfida e' proprio quella di dare risalto alla tradizione d'immagine e meccanica del proprio marchio. Ducati con motori sempre piu' snelli e con coppia ai Bassi regimi. Yamaha con moto che girano alto (frullatori vs. pomponi) dando grosse emozioni sul dritto, ma che ai medi buscano! Honda con mezzi facili e meno cari, e cosi' via.

Ma pensiamo alle auto. La tecnologia fa si' che una Skoda oggi possa avere 180 cavalli. Oggi una Berlina Mercedes ha cavalli e velocita' di una ferrari. La sfida non e' per chi per primo fara' la moto o l'auto che infrange la barriera del suono, ma nel fare moto ed auto che piu' si avvicinano alle esigenze REALI in termini di mobilita', immagine, etc. dei potenziali clienti!

Ed in questo la meccanica italiana non teme nessuno, se non la nostra innata capacita' di essere noi stessi i nostri primi nemici!

Ribadisco, da assiduo (sigh) frequentatore del Giappone... Laggiu' Ducati non si tocca... E' il simbolo stesso della sportivita' e vende in quel lontano paese come l'indigena Kawasaki.

Tante belle 600, 400, 695, multistrada, MH900, SS, ST3... Le vedi TUTTE per strada, e sono tutti molto felici degli attuali prodotti.

Ed anch'io. La mia proletaria 695 non mi fa rimpiangere nulla, e non arrossisco nemmeno quando riparto ad un semaforo!

LAMPS
 
395894
395894 Inviato: 9 Giu 2006 6:20
 

Citazione:
Non vorrei portare il discorso sul confronto italiane-giapposesi, perchè non è l'oggetto del topic.

Citazione:
Voglio restare nell'oggetto del topic, e non voglio fare un confronto ducati/giapponesi (sarei felice di parlarne in un altro topic).


Tico
 
396783
396783 Inviato: 9 Giu 2006 14:32
 

Come avrai notato, il post esula dal raffronto Ducat/Giaps, bensi' stigmatizza la scelta ducatista di innovare nella tradizione, difendendone la validita' anche tecnologica, ed accantona definitivamente la discussione Ducati/Giaps evidenziando come tutte le imprese, quindi anche Ducati, abbiano fatto scelte conservative, al massimo di affinamento e come non ci siano stati stravolgimenti tecnologici radicali in questi ultimi anni!

Ammetto che forse siamo tutti OT, ma tanto il discorso e' sempre uguale... qualsiasi topic si arriva a dire che ducati e' obsoleta, inaffidabile e costosa.
Cosa che io sento il DOVERE di smentire SEMPRE, per rispetto ai lavoratori nostri connazionali di Borgo Panigale, che si confrontano quotidianamente con sfide difficili che meriterebbero maggior supporto aanche da clienti di marche diverse.

E non per presa posizione partigiana (la prossima sara' BMW), bensi' come convinto utilizzatore di un mezzo che ritengo valido e per nulla inferiore alla concorrenza!

E sono tornato al dunque. Sono Soddifatto del mio mezzo, come di quello prima. Rispondendo al questito iniziale!
 
397639
397639 Inviato: 9 Giu 2006 21:24
 

Citazione:
oh raga io ero già da tempo amante ducati, e lo sono ancora di più dopo che ne ho provata una però ......caspita il 620 costava 8000 euro fino a poco tempo fa icon_confused.gif
dai è troppo, un 620 moto spettacolo, ma porca miseria il prezzo è esagerato!!!
Ora c'è il 695 a 7000 se non sbaglio.....già più sempre caruccia ma più abbordabile........solo che è in offerta per i primi mille pezzi, poi che succede mi risale a 8000??
Quindi io posso dire che, anche se sicuramente sarà la mia prossima moto, a priori non sono soddisfatto delle Ducati (e del mostro in particolare) perchè costano troppo!!!

Citazione:
deluso della mia 749s ? che dire, certamente se avessi saputo avrei comprato un' altra giapponese..... la classica frase "ducati soldi buttati" la sento ripetere di continuo ed oggi dopo tutto quello che sto passando comincio a pensare che non sia tanto errato...
vediamo se riesco a darvi un' idea..
comperata nel 2003 presenta dopo meno di 10000km un problema al telaietto posteriore le casa lo ritira ne costruisce un altro rinforzato,inquanto nel precedente si e' rotto il supporto scarico e a me ne danno uno uguale a quello che avevo gia' (forse aspettano che mi si rompa nuovamente cosi non avendo piu' la moto in garanzia lo devo pagare)...
in marzo appena 1000 km dopo il costosissimo tagliando dei 2000 km in uscita di curva in pista e non ero che al terzo giro si rompe la bronzina del cilindro verticale, al centro assistenza smontano il blocco e viene fuori che non sanno cosa e' accaduto riscontrano la bronzina rotta , con conseguente danneggiamento dell'albero e di una biella, la pompa dell'olio e ok, a questo punto mi dicono che devo sostituire tutto circa 3600 euro di danno.E la casa cosa fa'? per due mesi e mezzo malgrado i vari reclami al numero verde mi usano la cortesia di ignorarmi e malgrado la presenza di un articolo sul noto giornale insella dove al test di lunga durata della 999 del 2003 vengono fuori un bel po' di magagne come il problema del telaietto e delle bronzine che si usurano in breve tempo ed ispiegabbilmente,in ducati ritengono che anche se la moto ha appena 2000 km ed e sempre stata curata da loro steissi ed e' appena uscita dal secondo tagliando non essendo in garanzia non possono fare nulla....E' chiaro che si tratta di un problema di proggettazione come e' altrattanto chiaro che i meccanici brancolano nel buio,e che la casa DUCATI MANCA DI SERIETA' E RISPETTO POCO AFFIDABILE LA MOTO POCO SERIA LA CASA ..ma potrei andare oltre es.. fate attenzione ai cuscinetti di banco.....
Oggi Ducati dopo aver fatto il diavolo a quattro mi fara' un sconto sui pezzi..che ne pensate?

Citazione:
Che ne penso ... anche io per 3 volte avrei voluto comprare Ducati, ottimi telai e componentistica al top, però poi devo sempre fare i conti con il portafoglio ed ho sempre preso jappa.

Per me che faccio la manutenzione da solo non incidono i tagliandi, bensì quelle rotture o problemini di cui parli tu, e che le jappa non hanno.

Citazione:
In ogni caso, quelle 2 moto borbottavano, spesso si spegnevano sopratutto quando prendavamo l'acqua, la st2 si è rotto il supporto del clacson (?!"?! pazzesco ...), allagata la strumentazione, ogni 15.000 dovevamo controllare le valvole su entrambe (noi ci facciamo la manutenzione soli) ed a 30.000 la st2 ha dovuto sostituire la frizione.
Sono 2 anni che vuole cambiare la st2 ma nessuno la vuole, nemmeno il conce Ducati!

Citazione:
Per la Ducati ... ... io è la quarta volta che ne voglio comprare una ... magari il prox anno la prendo proprio, mi piace troppo e magari rischio.
Però ho amici che hanno avuto i guasti più pazzeschi, non dico rotture "normali", ma ad esempio incrinato il semimanubrio, rotto il supporto del clacson, allagata la strumentazione dopo aver viaggiato 30 min sotto la pioggia, arruginito il cuscinetto di sterzo, frizioni da sostituire a 30.000km ...

Citazione:
Le scorse ferie sono stato in Croazia con degli amici, uno dei quali ha la MTS. In Slovenia me l'ha prestata, visto che la vorrei acquistare, e nella dogana SLO-HR abbiamo trovato un pò di coda, una decina di minuti.
Io ero l'unico con la moto raffreddata ad aria/olio, dopo 5 minuti la moglie mi picchia sul casco lamentandosi che le chiappe le andavano arrosto, e dopo 6 minuti avevo la temperatura altissima, ed ho dovuto spegnere il motore. Gli altri con le moto raffreddate ad acqua invece nessun problema. Certo, nessun problema a spegnere il motore, però significa anche che funziona in modo più critico in certe condizioni (esempio traffico cittadino).

Citazione:
praticamente due amici che si trovavano presso la pista di racalmuto sisono fermati in tempo uno con la 749r del 2005 l'altro con la 749 del 2005 ad entrabi si e' rotta in zona mozzo posteriore la ruota libera non ho ancora visto di persona ma da quanto ho appreso l'alloggio dei parastrappi si e' disintegrato e parliamo di moto che hanno meno di diecimila km... sara' un altro caso sfigato?(qui si rischia la vita) io non credo proprio e come ho detto prima possiamo andare avanti, ci sono amici che hanno le moto ferme da mesi per mancanza di pezzi.... ora se guardiamo i singoli casi allora posso anche darti raggione e dire che non tutte le ciambelle riescono col buco... ma qui stiamo tirando fuori una statistica con tutto cio' che sta accadendo e sembra propio che ci stanno troppi buchi senza ciambelle intorno. A questo punto anche io sono preoccupato e ho chiesto di verificare il mozzo della mia moto...Ma vedete ora mi ritrovo con una voglia pazzesca di tornare in Pista e anche di farmi un bel giro magari la domenica ma non riesco piu' a fidarmi della moto e questo e' anche dovuto dal fatto che i ducati non sono stati in grado di dirmi il perche' della rottura ma solo che dovevo sostituire quanto ho indicato prima....qui le cose si mettono male ma noi ci stiamo preparando a far sapere a tutti tramite la stampa che genere di prodotti "costosissimi" vengono messi in commercio,e quale e' il comportamento della casa costruttrice.

Citazione:
Tico scrive:
Interessante discussione...
Però sarei curioso di sapere cosa ne pensate dei modelli ducati antecedenti al monster.
E del sistema ducati quando era del gruppo Efim, così cosa è successo con la fusione con Cagiva.
E sapere cosa ne pensate dell'allontanamento del responsabile del design (quello che ha disegnato la multistrada), non ricordo il nome.
E del valore di lunghezza del forcellone posteriore rispettto a tutte le altre moto in commercio.
E del numero di chiavi speciali che servono a fare manutenzione ad un desmo.
Come si può leggere dal mio profilo, non sono un utente ducati.
Nelle competizioni internazionali sempre viva l'Italia, quindi forza ducati, aprilia, ecc.
Ma l'unica cosa che ammiro della ducati è il marketing: davvero superiore a qualsiasi altra marca di moto.
Non faccio facile ironia sulle magagne tecniche che affliggono le rosse di b. panigale, anzi mi dispiace che un prodotto italiano sia bistrattato.
Certo si resta un po' sconcertati (ma anche ammirati) a vedere un motore nato 40 anni fa essere proposto in tutte le salse, con una distribuzione unica al mondo (nel senso che nessuno la usa, a parte ducati).
Personalmente spero di farmi prendere la passione per le moto italiane, ducati in testa, ma solo quando cominceranno a pensare alla meccanica e a lasciare in secondo piano il marketing.
Un abbraccio agli amici ducatisti.
Tico

Se rileggi con attenzione il mio post capisci che io non sono contro la ducati, perchè:
sono troppo vecchio per "essere contro"
non sono contro le moto italiane
non sono contro le moto.
Però sono abbastanza vecchio per non farmi ammaliare dal perfetto marketing ducati.
Quello che credo è che, nel 2006, con un mercato ultra competitivo, non basta più il blasone e il "brum brum".
Per avere successo serve la sostanza, il servizio, la qualità.
Se sei anche bmwista, sai di che parlo.
Nel caso di ducati (e di tutti i piccoli costruttori), è anche una questione di sopravvivenza.

p.s. anche su bmw ho delle critiche, ma magari in un altro post. icon_wink.gif
Ciao.
Tico
 
397754
397754 Inviato: 9 Giu 2006 22:36
 

Citazione:
Non puoi pretendere cavalli da un bicilndrico equivalenti a un 4cilindri!!Anzi mi sembra che il bicilindrico ducati sia fra i migliori

Adesso però la Ducati deve fare i conti sia con il V.60 della tuono o rsv sia con il ktm 950 o 990, quest'ultimo GRAN bel motore.

Una curiosità: come funziona il twin pulse?
 
397848
397848 Inviato: 9 Giu 2006 23:55
 

No, l'ho capito che non sei antiducati...
Sono felice di averti tra coloro che non amano erìssere "anti" (e nemmeno troppo pro).

Ho conosciuto Ducati, dopo che certamente avevo prima sentito parlare dei suoi difetti.
Poi ho comprato il primo mezzo che andava gia' molto bene, ora il 695 che va ancora meglio (per ora, sperem).

Poi ho conosciuto l'azienda, persone che ci lavorano, ho provato altre moto... Ed ho scoperto che la strada fatta da Ducati da quando era Cagiva, ai primi tempi con Texas Pacific son stati duri... non c'era la possibilita' di un grande gruppo, e ci hanno messo molto tempo ad andare a regime. Soprattutto nell'assistenza e nella qualita'!

Oggi pero' ritengo che non siano solo marchio e brum-brum (cose che chi si occupa di marketing come il sottoscritto , sa che non sono propriamente trascendentali). Ducati viaggia sia in direzione di politiche di brand (vd abbigliamento e SportClassics) che di Prodotto.
Queste ultime hanno portato a moto da Superbike innovative (e vincenti in gara) e concrete (la Multistrada molti non l'amano... ma certamente e' la piu' bella moto che io abbia mai portato, indimenticabile) . Inoltre dopo Multistrada, stanno andando in settori sempre meno tradizionali (vd. hypermotard, D16RR).

Da un punto di vista aziendale cio e' ineccepibile. Inoltre hanno DEFINITIVAMENTE risolto il problema affidabilita' e servizi.

Ed ora hanno pure un'investitore che si spera voglia crederci (120 Mil da Investindustrial di Bonomi + 90 di aumento capitale TUTTI PER SVILUPPO NUOVI PRODOTTI).

Poi magari uno non la compra perche' non gli piace, non si trova... ma l'azienda e' sana e lavora nella direzione giusta. DOVREMMO TUTTI APPOGGIARLA, specie visto la concorrenza (KTM come Stefanoaa suggerisce e' il concorrente piu' pericoloso, ma poi i cinesi...).

LAMPS a tutti, scusate la passione ma non vorrei mai vedere Ducati fare la fine di Benelli!
 
398593
398593 Inviato: 10 Giu 2006 16:30
 

I quattro cilindri Ducati,Stefano,sono molto particolari..Più che un 4,è un 2+2...Un doppio bicilindrico insomma..''Il twinpulse ha infatti i due pistoni d’ogni bancata che si muovono appaiati, con scoppi contemporanei (da qui il nome twinimpulse), ottenendo, di fatto, una sorta di big bang. Così si possono ottenere i cavalli necessari ma allo stesso tempo si hanno notevoli benefici sulla trazione. Il Desmosedici dovrebbe stressare meno i pneumatici e questo è già un buon punto di partenza per una categoria nella quale non è la potenza il problema ma il come metterla a terra.''
 
399229
399229 Inviato: 11 Giu 2006 9:53
 

Da italiano, ho avuto piacere a sentire che Ducati è tornata in mani italiane.
Così come l'ho avuto per Cagiva-MV, così come spero che Benelli risolva i suoi problemi, Moto Morini e Aprilia trovino un loro spazio consolidato, che Mondial e Bimota tornino ad essere solide, tanto per citare qualcuno.

Purtroppo io sono cresciuto con le bestemmie dei ducatisti e dei guzzisti fermi per strada, mentre i giappu passavano felici. Sono stati anni durissimi per l'industria italiana.
Quando mio padre comprò la bmw (auto), tutti i suoi amici gli dissero che aveva fatto una sciocchezza, perchè le bmw "non tengono la strada".
Quanti anni ci ha messo il brand bmw a togliersi quell'immagine negativa?
Tanti.
E la strada è stata la stessa che sta percorrendo ducati: impegni nelle corse (Brabham-BMW, Piquet campione di formula 1, DTM, parigi-dakar), e brand differenziati (moto, abbigliamento, accessori personalizzati).
Però bmw ha tracciato anche delle nuove linee:
qualità
innovazione tecnica
design
service
ma sempre restando nella tradizione (trazione posteriore, fari tondi anteriori, ecc).

Te mi dici che a livello aziendale ducati ha risolto i suoi problemi, e di questo ne sono super contento.
Ma il mercato non dice la stessa cosa, ancora (e purtroppo).

Probabilmente ci vorrà solo del tempo, ma soprattutto ci vorrà del coraggio.
Coraggio di dire ai fedelissimi che il bicilindrico a L non basta più.
Coraggio nel lasciare quel settore "di nicchia" legato ai passionali.
Coraggio nel diventare umili e guardarsi intorno, seguire il mercato e capire quando anticiparlo.

Esempio: la morini corsaro è una moto eccezionale, sotto tutti i punti di vista.
Ma è nata vecchia.
Di bicilindrici a L ce ne sono, e anche fatti bene, di naked con il doppio faro tondo anteriore ne è pieno il mercato, di telaio a traliccio se ne parla da sempre, di marmitte nel sotto coda non se ne può più.....
L'aumento di cilindrata è ormai seguito da tutti.
Insomma non ha dato innovazione, non parla di service, non lancia provocazioni, cioè non anticipa il mercato.
Ma forse ora è quello che gli serve per capire la sua strada futura.

Ducati invece è avanti.
Ha già fatto la sue esperienze e le sue considerazioni. E' in grado di anticipare il mercato, ed ha la tecnologia per farlo.
Solo che in un momento delicato, ha sbagliato strada:
la linea provocatrice di 999 e Multistrada non ha avuto successo (nei numeri di vendita).
La Desmo16 MGp, è lì che galleggia tra l'essere una moto da mezza classifica e vincere. Secondo me il problema sono solo le bridgestone (scelta tecnica, di marketing, o finanziaria.....?).
Le risorse finanziarie sono state dirottate da SBK a MGp, ed infatti ecco che sono risorti i giappu.
Al mercato è stato riproposto il bicilindrico in configurazione estetica e tecnica come 15 anni fa, al tempo del primo M900...
La linea "classic" esteticamente è davvero banale, e arrivata sul mercato con inspiegabile ritardo.
In nettissimo ritardo sul mercato, ed in balia delle norme anti-inquinamento è stato seguito l'aumento di cilindrata (che senso ha avere un motore 700 cc e un motore 800 cc, UGUALI?).
Una serie di errori che ducati sta pagando con i numeri di vendita.

Ora si spera che venga fuori qualcosa di nuovo:
nel breve vedremo la MTS con una linea diversa (per non offendere i "duri e puri" la chiameranno Hypermotard...), vedremo la nuova linea sportiva che cancellerà definitivamente il design orizzontale della 999, vedremo un motore aumentato di cilindrata, magari sulla serie ST.
E per il futuro speriamo di vedere un 4 cilindri a V acquistabile anche da un semplice bancario, il raffreddamento ad acqua (o olio) sui piccoli L, una politica di prezzo aggressiva, dei successi in MGp.

p.s. per gli amanti dei giapponesi (come me):
Nessuno parla del flop della serie yamaha MT-01 e tricker.
Nessuno dice che la kawa ER-6 ha un cupolino osceno.
Nessuno dice che le suzuki R hanno una grafica che fa addormentare.
Nessuno dice che KTM nel fuoristrada è il n° 1, malgrado i budget 1000 volte inferiori.
Nessuno dice che la componentistica di serie (quella che non si vede) dei giapu, è ai limiti della decenza.
Nessuno dice che le linee delle moto custom dei giapu sono soporifere.
Nessuno dice che il motore 2 tempi è stato affossato dalla potenza politico-finanziari (mafia) giapponese.
Nessuno dice che alla honda e alla yamaha sono talmente "fighetti" che sembra che gli fai un favore ad andare a comprargli una moto.
Ecc. ecc.

Come vedi, ce ne sarebbe da parlare.
Ciao.
Tico
 
399310
399310 Inviato: 11 Giu 2006 10:42
 

Discorso condivisibile, Tico.

Certo un po' drammatico, essendo che comunque in SBK ducati e' tornata a vincere tutte le gare, che in MotoGp Loris e' primo in classifica (mentre yamaha ha valentino, ma il mezzo e' da ultimi posti).

Ducati ha pagato solo negli ultimi mesi l'incertezza finanziaria. Non ha potuto sviluppare i prodotti nei tempi giusti. Ora e' ripartita.

la serie 999 ha venduto meno delle aspettative, ma e' in ripresa (grazie a bayliss, e presto verra' il restyling). Multistrada ha venduto MOLTO BENE NEL MONDO, e si sta consolidando come riding-filosophy.

La st3 e' stata un'errore (dettato dai soldi)... una moto molto concreta ed affidabile, divertente con un design vecchio.

Le sportclassics vendono! Sono begli esempi di moto moderne con richiami al classico (come NewBeetle). In Italia non abbiamo questa filosofia, ma in Giappone ed in Usa si. (ed infatti in japan ed in usa si son vendute quasi tutte le MH800).

QUINDI, siamo sulla strada giusta, dobbiamo continuare nell'innovare nella tradizione (Dicilindrico a L) perche' la nicchia e' oggi l'unica politica industriale redditizia. Vedi BMW e boxer (ci e' dovuta tornare di corsa).

Ma deve anche come dici tu continuare ad innovare. Magari con un bel MONO, chi lo sa?

Crediamoci! LAMPS

PS. La Benelli ha cambiato nazionalita'. PPS grazie per l'onesta' intellettuale nel riferimento alle magagne Giap.. ma possibile che l'unico sbaglio stilistico l'abbia fatto Ducati coi fari del 999???
 
399686
399686 Inviato: 11 Giu 2006 16:12
 

Io ho un 749 da 3 anni e dopo vari problemi causati dalla mostruosa incompetenza dei ducati store che hanno messo le mani sulla mia moto, sono riuscito a trovare un buon felling...morriss ho letto il tuo post e non mi stupirei che siamo state fatte delle cazzate al momento del tagliando che ti hanno fatto rompere il motore...il problema non è nella moto, ma in chi ci mette le mani...
 
399708
399708 Inviato: 11 Giu 2006 16:36
 

A queesto punto vogliam sapere il nome dell'officina! Almeno dove! Qui a roma abbiamo dei meccanici fantastici! Lavorano bene e sono professionali!

Eppoi, la moto ti soddisfa o no?

Benvenuto comunque!
 
401926
401926 Inviato: 12 Giu 2006 18:26
Oggetto: risp
 

io nel mio post non volevo dire che ducati lavora male ,senno non avrei comprato ducati
visto che ho un monster nuovo
e non volevo neanche dire che un bicilindrico deve avere i cavalli di un 4 cilindri
ho solo detto e ripeto che i japp con i loro 4 cilindri nel giro di 15 anni sono riusciti ha portali da una potenza di 90 cv ad una di 120 cv
mentre in ducati nonostante gli sforzi tecnici il loro 600 che 15 anni fa sviluppava 50 cv ora ne sviluppa 63 perche nel frattempo gli hanno dato 20cc in piu
e questo per dire che bastave avere coraggio e provare ad applicare il raffreddamneto ad acqua
cosicche insieme all'iniezione elettronica senza aumentare la cilindrata un 20 cv in piu secondo me li ottenevano
es il bicilindrico della suzuki sv 650 ,penso che sia il bicilindrico japp piu moderno in circolazione ebbene sviluppa 75 cv ha il raffreddamento ad acqua e 4 valvole per cilindro
se lo hanno fatto loro perche noi non possiamo??
fallo pure 2 valvole ,ma con il raffreddamento ad acqua da 50 cv passi tranquillamente ha 65 ,se poi aggiungiamo che il 620 ne ha 63 con il raffreddamento ad acqua vai 75 cv comodi comodi
secondo me gli e' mancato il coraggio
visto che l'esperienza non gli manca ,di fatto il testastretta e ben raffreddato ad acqua e funziona benissimo e ha potenza da vendere
mi risulta
quindi perche non applicare le stesse cose su un motore piu semplice e intrisecamente piu affidabile come il desmo due valvole??
io personalmente se esistesse ,non esiterei ha comprarlo ,sarei uno dei primi accquirenti
 
402456
402456 Inviato: 12 Giu 2006 22:55
 

massa carrara...scandalosi, pisa meglio lasciar perdere...al nuovo ducati store di viareggio sembra che lavorino bene, tecnicamente il mezzo mi piace molto e non lo cambierei con nessuna altra sportiva della sua categoria, ma se fossi un profano dei motori, con tutti i problemi che ho avuto l'avrei gia cambiata...
 
402663
402663 Inviato: 13 Giu 2006 1:01
Oggetto: Re: risp
 

goosecat ha scritto:

mentre in ducati nonostante gli sforzi tecnici il loro 600 che 15 anni fa sviluppava 50 cv ora ne sviluppa 63 perche nel frattempo gli hanno dato 20cc in piu
e questo per dire che bastave avere coraggio e provare ad applicare il raffreddamneto ad acqua
cosicche insieme all'iniezione elettronica senza aumentare la cilindrata un 20 cv in piu secondo me li ottenevano
es il bicilindrico della suzuki sv 650 ,penso che sia il bicilindrico japp piu moderno in circolazione ebbene sviluppa 75 cv ha il raffreddamento ad acqua e 4 valvole per cilindro
se lo hanno fatto loro perche noi non possiamo??


I cavalli son 75 anche sul nuovo Desmo4 695... In piu' Euro3. Per ogni scelta ci sono pro e contro. Esempio ne e' le nuove frizioni a bagno d'olio. Preferivo quelle a secco! Ma effettivamente son piu' comode.
Se Ducati avesse voluto, avrebbe fatto un motore ad acqua (cioe'... raffreddato, dai, si capiva!). E' una scelta che ha ragioni sia di attributi dinamici che di marketing (gli aficionados del raffreddato ad aria sono molti).
In tutto questo poi ribadisco che il numero di cavalli non e' influente, dipende da come corrono! E tu, che lo possiedi, sai che il pompone ha un'erogazione pronta e facilmente sfruttabile. L'SV650 e' un buon motore, ma il pompone non ha nulla da temere. E qui pochi cc in piu' sono, come dicevo, da considerarsi in chiave di maggior affidabilita', non di prestazioni. Poi comunque consuma uguale!

COMUNQUE BASTA CHE IO E TE CI PRENDIAMO UN BELL S4Rs raffreddato ad acqua! E viaaaaaa!
 
404545
404545 Inviato: 13 Giu 2006 22:33
Oggetto: risp
 

quello e'vero s4r e via

pero quelo che fa rabbia ,e' perche i giapp fanno i motori con raffreddamento ad acqua ,e li vendono
anche abbastanza bene direi
e la ducati non ci prova ,io dico almeno ne facesse una versione ,io dico che la venderebbe senza problemi
perche sai ,e' vero la potenza in un motore dice tutto e niente visto che poi bisogan anche vedere come viene sprigionata
pero visto che i japp vendono perche fanno motori con alte potenze
perche ducati , come altre case italiane vedi guzzi
non ci provano ha fare un motore ad acqua??
la tecnologia E L'ESPERIENZA non gli mancano
almeno una versione ,e aggiungo la fanno su ordinazione
io sono il primo ha prenotarla
proprio per dimostrare che va ugualmente bene e non snatura per niente il prestigio ducati
 
404585
404585 Inviato: 13 Giu 2006 22:50
 

Ma, io l'acqua non l'amo troppo.. preferisco il vino icon_wink.gif

Su di una moto raffreddamento ad acqua vuol anche dire radiatori in piu' un circuito apposta...
Insomma dovrebbe proprio valerne la pena. Per i raffreddati ad acqua ci sono i testastretta!
Pensa che brutto il 695 con un'immenso radiatore davanti... a me non credo piacerebbe!

LAMPS
 
1049052
1049052 Inviato: 13 Gen 2007 12:55
 

sono venuto a conoscenza di questo forum, proprio in questi giorni ho avuto dei problemi con la mia ducati.
ho comprato il monster 1000 a marzo dopo aver sentito alcuni consigli di amici che hanno un monster s4r e un s2r nuovi. data la mia inesperienza avevo provato la gsr della suzuki e successivamente l' s2r , non c'erano paragoni l's2r mi è subito piaciuto come si portava e quindi ho capito che il 2 cilindri erano ciò che volevo. c'era l'offerta del monster 1000 a 7500 euro nuovo e l'ho presa al volo! ho in continuazione sentito lamentele di persone che hanno avuto il 998 perche' anche se innamorate hanno speso un sacco di soldi per le rotture, gente che parlava male del motore ducati ........ ma io non gli ho mai ascoltati perche' mi convincevo che il mio motore il 1000 ds era il migliore in casa ducati. ho percorso 8500 km per strade di montagna e l'emozione che mi ha dato mi ha sempre reso felice fino a domenica 31/12/06. a 100 km da casa mentre facevamo la solita uscita con amici la moto mi si è fermata e adesso è dal meccanico perche' la moto va ad 1 cilindro, cercando nei vai forum mi sono accorto che parecchi hanno avuto questo problema, un ragazzo ha avuto lo stesso problema con la stessa moto: centralina bruciata!
1 mesetto fa mi è stato cambiato il contachilometri perche' mi entrava l'acqua dentro (sembrava un acquario),nel tappo del serbatoio non funzionano piu' le molle! insomma sto' cominciando a ricredermi anche perche' forse la ducati è piu' una moto da mostra e girettino che lunghe percorrenze, io (come per la macchina) non tollero di rimanere a piedi per qualsiasi motivo penso sia la cosa piu' brutta, specialmente per una moto che non ha neanche 1 anno! per concludere il mio amico con l's4r ha gia cambiato frizione e molti altri pezzi di tasca sua e la moto ha solo 12.000 km. NON VOLEVO CREDERCI MA MI STO RICREDENDO, PURTROPPO HO GIA' PERSO LA FACCIA, e poi penso che le dicerie siano scaturite da fatti veramente accaduti (anche se a volte sono dette spropositamente e gonfiate).
MAI PIU' FIAT: sono rimasto a piedi !!! con due macchine!
ora ho AUDI! una bomba!
 
1050183
1050183 Inviato: 13 Gen 2007 18:53
 

acquistata 3 giorni fa, oggi primo vero giretto, circa 90 km....l'avro' pagata di pui' rispetto alle jap....ma sentire il rumore(che SOLO ducati ha) mi ha gia ripagato la spesa fatta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! e poi alla faccia che la 749-999 non piaceva...incontrate 6 persone e non ce ne e' stata una che avesse detto che non e' bella o che e' carina....tutti mi hanno detto" varamente stupenda complimenti"!!!!!!!!! w le moto e w ducati!!
 
1054000
1054000 Inviato: 14 Gen 2007 23:22
 

Io sono ducatista e amo le Ducati...ma non ne posso più del mio ferrovecchio Ducati che non vedo l'ora di cambiare con un'altra Ducati... icon_eek.gif
 
1054700
1054700 Inviato: 15 Gen 2007 11:09
 

A proposito di ducati e japp ora vi racconto una storiella:

Giusto ieri sono stato al Ducati Point per vedere la 1098... gran bella moto ma la mia opinione si legge in altri post...

Alchè giungono tre motociclisti su CBR e R1, si avvicinano all'ultimo gioiello made in Borgo Panigale ed iniziano a commentare:

1) "và come stà bene il carbonio di là", riferendosi al particolare in PLASTICA sotto al serbatoio...

2) dopo che uno ci si è seduto "eh.. non è che ci puoi fare tanti chilometri sopra" e "è pure parecchio alta da terra"

Il resto lo risparmio per rispetto alle moto in genere.

Tutto ciò chiaramente mentre mi soffermavo ad osservare la reale qualità costruttiva delle pinze ricavate a macchina da unico pezzo e le confrontavo con quelle imbullonate di un S4RS lì a fianco, notavo l'assenza delle regolazioni di pedane, posizione freno posteriore e cambio, ora fissa, il nuovo disegno delle teste, etc...
 
1054828
1054828 Inviato: 15 Gen 2007 12:00
 

Sono dell'idea che nn tutte le giambelle escono con buco...che siano sfornate in Jap o a Borgo Panigale...

...premesso questo i livelli di affidabilità del Marchio Ducati è sensibilmente migliorato con il tempo, e la riprova sono i feedback che i Ducatisti hanno modo di esprimere...

Sono sempre stato patito della velocità in senso proprio...amo e amavo le Jap proprio x lo stile Corsaiolo compatibilmente con quello che è il proprio portafoglio...poi con il tempo (pur non avendo una moto mia) ho cercato di guardare oltre...capire l'anima di una moto, capirne le caratteristiche costruttive e la cura in ogni dettaglio...

...mi sono ritrovato a scegliere ed il cuore in sella ad una Ducati mi batteva forte, così forte che la bellezza di una belva Jap quadricilindrica non mi ha saputo regalare, pur apprezzandone le caratteristiche tecniche e nn solo...pur sentendo l'adrenalina quando il contagiri schizza in zona rossa...

Ora sono in attesa del mio Monster S2R 1000 MY07...il seguito di questa storia ve lo racconterò...

Saluti L! icon_smile.gif
 
1055000
1055000 Inviato: 15 Gen 2007 12:46
 

salve a tutti icon_smile.gif
io sono un ducatista da ormai sei anni, ho avuto due ss un 600 ed un 750 ed adesso un 749. e vi posso assicurare che non ho mai avuto grandi problemi. son delle bellissime moto...purtroppo hanno anche dei difettucci(ma nessuno è perfetto).
secondo me il difetto piu grande è il fatto che i tagliandi siano troppo onerosi, ho visto che adesso chi acquista un qualsiasi modello 2007 riduce questi costi del 50% ....speriamo sia vero!
E poi...basta con i confronti...il mondo è bello perche è vario! icon_biggrin.gif
 
1105409
1105409 Inviato: 27 Gen 2007 13:26
 

Ragazzi visto che si parla di Ducati voglio dire la mia, premetto che ERO un Ducatista convinto e che difendevo strenuamento il marchio ma adesso solo a guardarle mi viene una rabbia animale. Il perchè? ve lo dico subito:

Ducati 749 nuova acquistata a febbraio 2006, all'inizio tutto bene, la porto a fare il tagliando dei 1000 km e il concessionario mi spezza un bullone e non dice niente, a metà luglio (appena 4200 km) esco con un gruppo di 20 motociclisti tutti jap che guardavano la mia moto con diffidenza, in piena curva la moto mi si spegne di colpo, a fatica mi accosto, bestemmio e chiamo l'assistenza, OVVIAMENTE PIGLIATE PER IL CULO A NON FINIRE.
Mi dicono che si era semplicemente staccato un contatto.
Domenica scorsa esco con un amico, dopo aver fatto pochi km facciamo una tiratina (230-240 km/h), di colpo sento un rumore esagerato al motore, rischio l'osso del collo ma riesco ad accostarmi, bestemmio e chiamo l'assistenza, ALTRE PIGLIATE PER IL CULO.
Stamattina parlo con il meccanico e mi dice che il pistone batte sulla testa del motore.
MA DICO MA COME C….O SI FA'…..
**** Nota del mod, cancellata una parte, insulti a persone NON sono tollerati ****
APPENA ME LA RIDANNO LA DO' VIA PER UNA JAP (R1 O GSXR) icon_twisted.gif icon_twisted.gif icon_twisted.gif icon_twisted.gif
 
1105466
1105466 Inviato: 27 Gen 2007 13:38
 

Capisco l'incazzatura ma secondo me sono cose che succedono......... e' solo sfiga...... icon_wink.gif

Ho avuto una 749S, una 749 R e due 999 ( 05/06 ) icon_wink.gif mai avuto problemi............... icon_biggrin.gif

Invece........con l'R1 di mio fratello mi si e' rotto il comando del gas in mezzo ad un tornante 0510_amici.gif

Ciao
 
1107636
1107636 Inviato: 27 Gen 2007 23:43
Oggetto: risp
 

ciao
io del mio monster posso dire che dopo quasi un anno di esserne pienamnete soddisfatto
certo da freddo alle volte si spegne ma diciamo che e' anche colpa mia che ho fretta di usarlo subito
icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
per quanto riguarda le vicende lette nei post sopra relative al 749
io personalmente la penso cosi
primo il 749 ,in qualunque versione ha un motore che e' molto spinto per essere un bicilindrico
inoltre viene prodotto in pochi esemplari
quindi le diffettosita diciamo che possono essere piu alte perche c''e poco ricambio di motori
ovvero mi spiego
se io produco 1000 moto nuove con 1000 motori nuovi
la prima volta mi usciranno un numero piu alto di difetti
pero se li vendo tutti
quando ne produrro altre mille
i 1000 motori nuovi saranno certamente piu aggirnati e riceveranno quindi le migliorie necessarie per aumnetarne la affidabilita
quello che succede per i japp
mentre ducati per il 749
diciamo che ne abbia prodotte 1000
e poi ne abbia vendute 200 all'anno
e'naturale che per 5 anni non ne abbia piu prodotte
in modo da smatire le scorte
e quindi di motori 749
sono rimasti quelli
senza nessun aggiornamento
secondo me la spiegazione puo essere questa
sul monster e la multi starda oppure le gt 1000 perche sono piu affidabili
perche in generale vendendone di piu vedi monster anche le milti e le gt 1000 che hanno lo stesso motore risentono delle migliorie effettuate sui motori che vengono rinnnovati piu spesso in piu serie
es il 620 o il 695 a parte la cilindrata sono pasati da euro2 ad euro 3
certamente particolari difettosi che si potevano presentare sul 620 sono stati eleiminati sul695
mentre il 749 come motore mi risulta essere ancora euro2
gia la 999 che l'hanno ristilizzata risulta piu affidabile perche ha ottenuto oltre che un aumento di potenza anche certamente piu affidabilita
poi naturalmente ci va anche della fortuna
e conta anche chi ci mette le mani sia davvero competente
perche sapete a vendere sono tutti buoni ma ha mantenere la clientela e' un altro paio di maniche
es basta che durante il tagliando il mecca fa la cresta sui controlli e poi ti ritrovi una moto mal tagliandatat che dara sempre problemi
 
1112263
1112263 Inviato: 29 Gen 2007 12:23
Oggetto: Re: risp
 

goosecat ha scritto:
e questo per dire che bastave avere coraggio e provare ad applicare il raffreddamneto ad acqua
cosicche insieme all'iniezione elettronica senza aumentare la cilindrata un 20 cv in piu secondo me li ottenevano
es il bicilindrico della suzuki sv 650 ,penso che sia il bicilindrico japp piu moderno in circolazione ebbene sviluppa 75 cv ha il raffreddamento ad acqua e 4 valvole per cilindro
se lo hanno fatto loro perche noi non possiamo??
fallo pure 2 valvole ,ma con il raffreddamento ad acqua da 50 cv passi tranquillamente ha 65 ,se poi aggiungiamo che il 620 ne ha 63 con il raffreddamento ad acqua vai 75 cv comodi comodi
secondo me gli e' mancato il coraggio
visto che l'esperienza non gli manca ,di fatto il testastretta e ben raffreddato ad acqua e funziona benissimo e ha potenza da vendere
mi risulta


non mi toccate il raffreddamento ad aria per favore.
chi vuole più cavalli dal suo 2v ad aria può aumentare la cilindarata (quindi passare al 1000 nel tuo caso) oppure se vuole l'acqua (e sono daccordo che il vino è meglio) farsi un s4.
quindi se comprate un 600 bicilndrico 2v ad aria e vi lamentate che a pari cilindrata ci sono moto che hanno più cavalli probabilmente avete sbagliato acquisto voi e non la ducati a produrre motori raffreddati ad aria.

tornando al tema della cartella io sono soddisfattissimo 0509_campione.gif 0510_mina.gif 0509_doppio_ok.gif 0510_mina.gif
 
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