frenata a singhiozzo - Forum Kawasaki Versys

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frenata a singhiozzo

3115770

3115770 Inviato: 6 Dic 2007 13:20

è una tesi improponibile... Ingegneristicamente non sta assolutamente in piedi.

Se vuoi sostenere per amor di teoria la tesi, l'unica plausibile può essere un difetto di produzione, ma se ciò fosse vero risulta pressochè incredibile non ci siano stati precedenti ed evidenti segni premonitori...

A logica e con tutte le cuatele della distanza e del sentito dire (non sei nemmeno il diretto interessato, quindi potresti omettere dettagli fondamentali), la soluzione più plausibile è quella del colpo in parcheggio.

Quindi "innocente" il tuo amico che effettivamente non aveva modo di anticipare il problema.
"Innocente" la Versys da fantomatici e misteriosi distacchi dei dischi...

Piuttosto questa esperienza è utile a ricordare quanto sia utile verificare con frequenza e scrupolo l'efficienza della moto. Un buon metodo è lavarla ogni tanto a mano da se.... L'attenzione che si presta nel pulirla può portare a notare cose che altrimenti si potrebbero trascurare...

Mox

Derapata

Ranking: 403

3116094

3116094 Inviato: 6 Dic 2007 14:01

...a me dispiace solo che gli altri due a cui è capitato non forniscano altri elementi che possano avvalorare o sgonfiare questa discussione. In 20 anni di moto tre episodi di questo genere su qualsiasi tipo di moto non li avevo mai sentiti. Ma comunque....

triplo

Senza Targa

Ranking: 27

3376941

3376941 Inviato: 10 Gen 2008 12:21

ecco un altro che non sa andare in moto o che non pulisce abbastanza bene la propria moto?

Link a pagina di Motorbox.com

triplo

Senza Targa

Ranking: 27

3377668

3377668 Inviato: 10 Gen 2008 13:55

Secondo me la risposta te la sei già data nell'intervento sopra... é un fatto talmente strano e difficilmente spiegabile tecnicamente che non ha casistica...

Ho letto il link che riporti e mi lascia molto perplesso... Il tizio dice di freni che si bloccano anche pigiando piano... Si badi bene: NON di freni che rimangono bloccati.

Se c'è un difetto i freni rimangono bloccati, se blocchi e si sbloccano lasciando la presa.... forse è che non sai frenare a dovere.... Il concetto di pigiare piano è molto soggettivo!

Potrei capire se si trattasse di freni che hanno poca modulabilità e che possono mettere in crisi il neofita (ma anche questa è un eventualità che appartiene più alla capacità di guidare del conducente). Nel caso della versys però di modulabilità ce n'è a non finire. Anzi, molti lamentano pure troppa e ricorrono a tubazioni in treccia metallica per avere più mordente!

Pur spiacente di quanto accaduto al tuo amico, a logica rimango dell'idea già espressa. Tanto più che i freni della Versys non sono una "novità" e lo stesso impianto è montato sulla er6 e sulla nuova z750. Fosse stato difettoso non credi che sarebbe già emerso in forma assai più eclatante?

Insomma... ad essere onesti bisogna ammettere che spesso su queste cose si tratta della "sindrome del tennista" Definizione da me coniata per mio cugino, accanito tennista, che ogni volta che perdeva cominciava a spingere sulle corde della racchetta e dire che faceva schifo....

Mox

Derapata

Ranking: 403

3377886

3377886 Inviato: 10 Gen 2008 14:15
Oggetto: complimenti

Complimenti mox le tue risposte in merito ai freni sono superlative sei la kawasaki in persona, fra poco avrò la versys conto sui tuoi suggerimenti sei troppo in gamba ciao a presto.

robertino56

Senza Targa

Ranking: 23

3386148

3386148 Inviato: 11 Gen 2008 10:49

Mox, non voglio assolutamente polemizzare ma mi sembra che tu stia parlando, anche se con proprietà, di cose diverse. Non sono un neofita della moto: ne ho avute 4 e guidate un numero imprecisato; ci vado da 22 anni. Sempre, con ogni tempo e in qualsiasi condizione atmosferica. Ho guidato per migliaia e migliaia di km per tutta Europa, l'Africa e il Medio oriente. Ho smontato interamente decine di moto, alcune in mezzo alla strada, compresi gli impianti frenanti. Ho visionato personalmente la moto del mio amico. Rimarrei molto perplesso anche se fosse l'unico caso al mondo. Il disco sinistro è deformato e mancano due nottolini. Ritengo che tutto sia possibile, anche un difetto non catalogabile nella "sindrome del tennista".

Con stima.

triplo

Senza Targa

Ranking: 27

3387293

3387293 Inviato: 11 Gen 2008 13:00

Ma forse diciamo la stessa cosa ma non siamo riusciti a spiegarci.

Sul caso del tuo amico, condividendo con te analoga esperienza e analoga deduzione, proprio per le stesse ragioni mi sembra assai più probabile che la moto abbia preso un colpo al disco mentre era parcheggiata (quindi senza nemmeno la possibilità che il tuo amico potesse saperlo).

Lui è arrivato ignaro al pacheggio, è partito con il disco ormai compromesso e alla prima frenata (prima ancora che potesse rendersi conto di qualcosa di anomalo), è accaduto il patatrac.

Proprio il fatto che ha dell'inspiegabile che un simile difetto si possa manifestare e per giunta senza alcun segno premonitore, questa mi pare essere la spiegazione correttamente più logica.

La "sindrome del tennista" non la riferivo quindi a quanto hai raccontato sia accaduto al tuo amico, ma al tizio che ha postato sul blog di motorbox lamentando che se pigia la leva la moto blocca...

Per chudere analogamente, al caso del tuo amico adotterei invece la teoria del rasoio di Ocram.

Mox

Derapata

Ranking: 403

3387905

3387905 Inviato: 11 Gen 2008 14:06

Rasoio di Occam...

E comunque: 10 km dal parcheggio privato fino al luogo dell'"incidente" per le strade di Roma senza mai toccare il freno...ci penserebbe anche il buon Guglielmo....

triplo

Senza Targa

Ranking: 27

3391260

3391260 Inviato: 11 Gen 2008 18:42

[quote="Mox"#3377668]
!

OMISSIS..........Tanto più che i freni della Versys non sono una "novità" e lo stesso impianto è montato sulla er6 e sulla nuova z750. Fosse stato difettoso non credi che sarebbe già emerso in forma assai più eclatante?

Chissa che spazio di arresto avranno le moto in questione (z 750 intendo).O e' sovradimensionato l'impianto della versys( e su questo nutro forti dubbi) oppure quelli della 750 sono sottodimensionati(e anche su questo nutro dubbi). Considerato anche il fatto che le due bambine hanno 42 cv di differenza

soloperte

Solo Gas

Ranking: 523

3391925

3391925 Inviato: 11 Gen 2008 19:41

Da quando i freni si progettano sulla potenza del motore??

Non sarà forse che i freni devono essere dimensionati alla massa della moto?

O forse, anche in Kawasaki non conoscono questa tecnica di frenare con il gas spalancato...

Mox

Derapata

Ranking: 403

3395711

3395711 Inviato: 12 Gen 2008 12:15

mah. vedi mox io ti stimo come persona e secondo me hai anche delle competenze tecniche, ma a volte credo tu pensa di proporti ad un pubblico che i motori li ha visti solo sui disegni e con poca esperienza motoristica.E tantomeno a persone che collaudano mezzi ogni giorno collaborando con le case costruttrici per effettuare modifiche o correzioni ai progetti che in corso di prove possono risultare attendibili di perfezioni.Mezzi che probabilmente anche tu usi quotidianamente.Infine mi hanno confermato che gli impianti frenanti dei due motocicli sono simili ma non propriamente uguali.Inoltre la ninja che pesa piu' di 50 kg in meno delle nostre, ha freni piu' potenti.Forse in kawa conoscono bene anche le leggi della fisica.Il tutto senza la minima polemica.Con simpatia

soloperte

Solo Gas

Ranking: 523

3399156

3399156 Inviato: 12 Gen 2008 20:20

Ti ringrazio dei complimenti e mi fa piacere che tu abbia colto la proprietà della mia risposta al contesto.

Il resto però trovo che abbia ancora una volta attinenza con qualcosa di molto lontano dalla tecnica. Ciò nonostante, per non deludere questo qualcuno che conosci e che sarebbe rimasto piccato dalla mia imperdonabile superficialità, starò più attento. In effetti, qualora mi troverò a parlare della Ninja, mi guarderò bene dal definire uguali gli impianti della zx6r dalla zx10r, ma specificherò anche la differenza di RA dei pistoncini delle pinze fra le 2 forniture. Ovviamente, per non destare malumore, lascerò eventualmente a te descrivere questa differenza del complesso disco/pinza di cui si discute in questo 3d. (ovviamente l'identico come si evince dalla lettura del tema, si riferisce a qusto aspetto)
Magari meglio di me potrai offrire elementi utili per capire se questa differenza che assumi esistere, possa avere relazione nella sospetta casistica di rottura per difettosità di progettazione.

Hai ragione, in internet si può collegare chiunque.. Ammetti però di non avermi aiutato... confondendo principi di relazione diretta con quelli di relazione indotta. Anzi... Ora che so che questa è una sorta di culla ellenica dell'ingegneria, posso chiederti se riesci a trovarmi l'RA dei pistoncini della versys? e nel caso darmi qualche suggerimento per trovare una sostituzione a RA più basso?

E, visto che ci siamo

, ho un altra domanda: con un altro Versysta ingegnere, stiamo studiando una modifica. Mentre io sostengo che la fase sia letta dalla ECU, esclusivamente sul sensore dell'albero a cammes, lui sospetta che la decisione sia interpolazione della lettura con il sensore MAP. Puoi chiedere al tuo amico chi di noi due sia sulla strada giusta e, nel caso sia lui, l'entità del picco sulla lettura map che viene interpretata come segnale di fase. ?

Dovrebbero essere tutte informazioni stranote a collaudatori professionali e, anche se non hai specificato se sia un collaudatore Kawasaki, magari in questo secondo caso può esserci comunque d'aiuto visto che la classe di progetto dell'ECU utilizzata è una delle più diffuse sulle moto a mercato...

Grazie mille. E spero di essermi fatto perdonare... Almeno queste domande dovrebbero essere più consone alla statura del tuo amico e far perdonare il mio essere alle volte eccessivamente sempliciotto.. .

Mox

Derapata

Ranking: 403

3399343

3399343 Inviato: 12 Gen 2008 20:56

RA=Dio sole
ECU= moneta virtuale in vigore prima dell'euro
MAP=singolare di Google Maps

Che ho vinto ?

Mox quando vuoi mordi eh.

Grifo

Very Important Tinga

Ranking: 1552

3400798

3400798 Inviato: 13 Gen 2008 2:56

Shhhh ... pazzo... la tua non è incopetenza (come la mia), ma vera eresia!!!

Potresti finire lapidato dopo un post del genere... hai letto chi legge questo forum???

Mordere? macchè.... ho messo la museruola! Ormai ho capito di essere un cane!

Mox

Derapata

Ranking: 403

3400993

3400993 Inviato: 13 Gen 2008 9:33
Oggetto: L'ingegnere

Mah.
Ho come l'impressione che la discussione stia prendendo una brutta piega.
Da un lato chi, giustamente, si lamenta per un difetto la cui vericidità non si può certo appurare attraverso un post del forum.
Dall'altra la sapienza di Mox che , nell'ultimo messaggio, è largamente sfociata nella"saccenza".
Non dubito certo della tua competenza, Mox, sono certo, però, che esistono altre sedi ed altri modi per sfoggiare le proprie conoscenze senza ricorrere a sigle sconosciute ai più.
E poi non esistono solo gli ingegneri, il mondo è fatto anche di Panettieri, Muratori, Ragionieri, Imbianchini, Collaudatori, Camionisti ... altrimenti meglio un forum universitario
Simpatica, comunque, l'onomanzia del Grifo.

Senza il minimo accenno di polemica, solo così, per intervenire

ciao a tutti

iowabob1965

Ginocchio a Terra

Ranking: 224

3401155

3401155 Inviato: 13 Gen 2008 10:56

Ponendo fine ad una discussione che potrebbe far perdere l' intaresse a frequentare questo forum, rispondo che l'intelligenza delle persone sta nel sapere parlare di cose e con termini che tutti possono capire.Parlare con termini inappropriati all'interlocutore che ascolta e che per motivi vari non li puo' conocere, significa alla fine parlare da soli.Percio' invece di sfoggiare vari titoli accademici meglio un po' di umilta'.Per quanto riguarda parlare di Ecu e di RA ne avremo sicuramente il modo di farlo se ci incontreremo ad un raduno motociclistico magari seduti ad un tavolo davanti a delle leccornie.Infine, e concludo, non collaudo motocicli

soloperte

Solo Gas

Ranking: 523

3402809

3402809 Inviato: 13 Gen 2008 14:15

Comunque confermo che l'impianto frenante di versys e er6 sono lo stesso. Oltre a livello visivo corrispondono anche le caratteristiche tecniche, come si può facilmente verificare sui manuali d'officina.

Inoltre non vorrei dire ma è anche una questione di economie di produzione: i sistemi frenanti la kawa li acquista da ditte esterne, con cui ha delle convenzioni, e queste convenzioni sono tanto più convenienti quanti più pezzi acquista. Pertanto per abbattere i costi di moto come er6 e versys, moto con un prezzo che definirei "d'attaco", conviene utilizzare pezzi comuni per le due moto, che tra l'altro nascono da un progeto comune...

Coil

Very Important Tinga

Ranking: 4410

3403276

3403276 Inviato: 13 Gen 2008 14:59

coil nulla da eccepire per quanto riguarda la er6 e la versys che sono simili.Il discorso valeva per moto con potenze superiori di almeno il doppio e con un peso a vuoto del 25 % in meno

soloperte

Solo Gas

Ranking: 523

3404281

3404281 Inviato: 13 Gen 2008 17:39

soloperte ha scritto:

coil nulla da eccepire per quanto riguarda la er6 e la versys che sono simili.Il discorso valeva per moto con potenze superiori di almeno il doppio e con un peso a vuoto del 25 % in meno

si si niente da dire al riguardo io stavo solo riprendendo i discorso che ha scatenato la discussione, ossia che un impianto frenante come quello che hanno versys e er6 se avesse difetti di produzione visto il gran numero di impianti montati sarebbe ben più comune... quindi io credo che i singhiozzi siano dovuti ad una avaria di quel particolare impianto.

Coil

Very Important Tinga

Ranking: 4410

3404304

3404304 Inviato: 13 Gen 2008 17:43

Beh... felice che il mio risultare antipatico o saccente, abbia comunque ricomposto la cosa....

Gli impianti frenanti (a livello di pinza e disco, che era il tema qui trattato) sono uguali fra er6, Versys, z750 (2007).

La ragione economica però non è comune e va distinta fra disco e pinza.

Come noto da tempo la kawa ha deciso di caratterizzare i propri modelli con l'adozione di dischi profilati a margherita. Man mano che la gamma modelli è aggiornata, questi dischi vengono diffusi sui vari modelli, adottando la stessa fornitura proprio per ottenere migliori economie di scala. Si tratta quindi di una economia di scala su base interna.

Le pinze invece appartengono a un altro discorso. Alcuni anni fa Suzuki e Kawasaki hanno siglato un accordo per la progettazione e commercializzazione di moto, nonchè per acquisizione di forniture, congiunte. Sintesi di questo accordo percepibile a tutti, fu la V-storm 1000, stessa moto commercializzata dai 2 brand. Lo scarso successo dell'iniziativa, ha portato alla risoluzione (poco più di un anno fa) della parte relativa a progettazione e commercializzazione, mentre ancora oggi sopravvive quella relativa l'acquisizione delle forniture.
In questo accordo rientrano anche le pinze montate dai modelli citati, che potete trovare impiegate e codificate anche da Suzuki su alcuni sui modelli.

Va detto però che la scelta di un impianto in sede di progetto non è assolutamente dettata da ragioni economiche, ma anzitutto funzionali. Quindi si pone anzitutto l'obbiettivo progettuale, ovvero le caretteristiche dell'impianto (potenza, modulabilità, costanza etc etc), poi si verifica come sia possibile raggiungere il target con la componentistica economicamente più vantaggiosa. Quindi il fattore economico è secondario rispetto il raggiungimento dell'obbiettivo qualitativo prefissato.

Il target è costruito senza alcuna relazione diretta con la potenza del motore. Infatti nessuna relazione può esistere fra potenza del motore e potenza dell'impianto frenante.

Per tarare la potenza dell'impianto si prende la massa (massima) del veicolo per la massima velocità dinamica alla quale questa può trovarsi. Si potrebbe credere quindi con superficialità che un motore più potente, faccia andare più veloce la moto, quindi necessiti di un impianto fenante anch'esso più potente. (per cui si crede al'esistenza di una relazione diretta) Invero è la classica illusione sperficiale. Basta ragionare e immaginare che lo stesso motore (stessa potenza), montato su una moto da cross, o da strada, comporta impianti completamente diversi. Ecco perchè non esiste relazione diretta.

Ovviamente le cose nella pratica sono assai più complesse. La misura sopra sintetizzata è invero anzitutto oggetto di fattori di correzione dati e appartenenti alla metodologia progettuale, poi viene progressivamente corretta con una serie di altri dati rinveniente dalle analisi dinamiche. Infatti la potenza dell'impianto frenante è solo uno (e non necessariamente il più importante) elemento intorno al quale ruota la realizzazione di un buon impianto. La modulabilità e la costanza di rendimento sono altrettanto importanti, e vanno fra loro a relazionarsi con tutti gli altri elementi, prevenendo a loro volta dall'analisi di un numero di variabili davvero elevato. (geometrie del telaio, comportamento delle sospensioni, coefficiente di aderenza delle ruote, ripartizione delle masse, resistenze ai carichi, etc etc)

In questo discorso, davvero molto complesso e non sintetizzabile in poche righe, si possono però già cogliere alcune spiegazioni inerenti le domande che sono state poste. Come è possibile che gli impianti siano identici allora fra varie moto? Anzitutto l'identità è un identità di massima. Per intenderci il fatto che 5 moto, anche diverse fra loro, abbiano lo stesso disco, non vuol dire che il disco si comporti alla stessa maniera in ognuno dei 5 casi. Ogni componente si relaziona con l'altra, producendo diversi risultati.
Per paradosso, il dato più costante è proprio la potenza massima dell'impianto. Gli impianti, hanno potenze talmente sovradimensionate che queste subiscono in maniera molto relativa la differenza di base indotta da differenze non eclatanti sulla moto. Questo consente il facile reimpiego delle medesime componeti, solo con piccoli affinamenti atti ad adeguarne il comportamento, che invero è la variabile più sensibile in fase di setup fra una moto ed un altra. Infatti "potenza frenante", non coincide necessariamente con "efficacia frenante"

Vogliamo passare a un esempio concreto? Prendiamo, per restare in famiglia, la zx6r e la zx10r. (la cui differenza di potenza motore non è trascurabile)
Se svolgiamo i calcoli per arrivare a determinare la potenza dei 2 impianti otteniamo un valore coincidente, ma, come i possesori ben sanno, in realtà all'atto pratico i 2 impianti hanno un comportamento diverso.
Prendiamo le pinze Tokico e le mettiamo a confronto. Paiono identiche, in tutto e per tutto, su tutte le misure e, in effetti, lo sono. Ma allora cosa cambia? Se analizziamo tutti gli elementi che determinano la "potenza" vediamo che sono perfettamente uguali, ma se approfondiamo l'analisi rilevando l'RA dei pistoncini scopriamo una sostanziale differenza. A proposito... RA=rugosità superficiale del metallo. i pistoncini della zx6 hanno una finitura diversa e più scorrevole, che determina un diverso comportamento nel lavoro di accoppiamento e disaccopiamento con la pastiglia. A sua volta questo induce un diverso impiego della paratia paracolare e una diversa risposta dell'impianto. (l'analisi potrebbe continuare a molti altri dettagli, ma non è questa la sede...).

Insomma, andando dalla sfascia carozze potreste rimediare indifferentemente le pinze dell'uno e dell'altro modello e montarle. All'atto pratico però, vi trovereste una risposta differente dell'impianto, ancorchè misurandone la potenza massima non vedreste scostamenti del valore assoluto.

In pratica con la medesima componestica, variando semplicissimi dettagli, si posso ottenere diverse prestazioni.

Per tornare "on topic", tutta sta solfa, come si riallaccia al discorso sulla possibile rottura dell'impianto? Per affermare il caso di specie, ovvero che un disco si spacchi o spacchi i suoi supporti, dovremmo mettere in relazione differenze che van ben oltre questi dettagli di affinamento. Ovvero abbiamo lo stesso disco e la tessa pinza che lavorano su er6, Versys, e z750 2007 e, onestamente, se vi fosse stata una difettosità di progetto sarebbe oltremodo evidente con a quest'ora centinaia di impianti spaccati. Potremmo estendere il confronto alla Vstorm 650 ? (stesse pinze) No, perchè in questo caso cambia il disco, e, pur avendo i 2 impianti caratteristiche di potenza simili, invero hanno una componente di fattura diversa.

In pratica i tre impianti possono essere considerati identici, perchè lo sono a tutti gli effetti negli elementi destinati alla valutazione che dobbiamo fare.

Boh... non so se sono stato chiaro, mi rendo conto il discorso è complesso. Provo un ultima volta facendo un paragone molto più alla portata, visto che il motore è un elemento che di solito affascina di più...

Tutti sapete che er6 e versys montano lo stesso motore. I due motori differiscono in alcuni dettagli di regolazione, come fasatura e tarature elettroniche di anticipo e iniezione (e molti altri particolari, come lo scarico, le rapportature etc etc). Rimane il fatto che il motore, a livello di base, è il medesimo. Sostenere che quello della versys sia afflitto dal grippaggio di un cuscinetto di banco per difetto di lubrificazione e quello della er6 no, è la stessa cosa. I motori sono identici, ancorchè sia pur vero che alcuni dettagli differiscono. Insomma, gli elementi che dovrei considerare per verificare questa affermazione, soni i medesimi (quindi comuni) per le 2 moto, ancorchè per altro siano 2 mezzi diversi.

Per concludere, un ultima riflessione che può essere utile in questo e altri casi a capire le relazioni di questo tipo.

In premessa sugli impianti ho accenato a "fattori di correzione" Cosa sono? Beh, anzitutto quando si progetta qualcosa, che sia un ponte, uno moto, un frullatore, si adottano degli standard di correzione.

facciamo un esempio concreto: se si progetta un componete estremo, facciamo per esempio la sezione di un tubo del telaio, si sa che oltre un determinato valore quel tubo cede. Poniamo 100. So però che quel tubo verrà realizzato con la massima attenzione, il suo utilizzo non potrà essere diverso da quello presupposto, e che l'obbiettivo richiesto è la massima prestazione. In un caso del genere si può scegliere di utilizzare un fattore di correzione molto modesto, immaginiamo il 10%, ovvero lo si progetterà per resistere a 110, ancorchè il suo impiego sia per 100. In altri ambiti di progettazione, questa correzione può arrivare a livelli di 1:2 o 1:3

Se per frenare una moto mi occorre una potenza di 200, e adotto un dimensiponamento progettuale di 1:3, vorrà dire che avrò una potenza massima di 600. Vuol dire che se avrò successivamente una moto che me ne richiede 300 (+50%!), lo stesso impianto sarà più che adeguato, rimanendo comunque entro un margine di 1:2. Potete riscontrare questo fenomeno molto spesso sulle applicazioni utilitarie e, con ancora maggiore frequenza, sulle auto.
Sempre la superficialità può far pensare che la cosa sia assurda: perchè dotare un mezzo di un impianto molto più performante di quanto sarebbe necessario? Non è più costoso? No, è vero il contrario. L'economia di scala è tanto più efficiente quanto maggiore è il costo marginale. Quindi alla fine della fiera, spesso risulta più conveniente questo approccio.

Spero di non essere stato ancora troppo sempliciotto o troppo "saccente" (siete peggio della fidanzata... vi va mai bene nulla!

). per la lunghezza prendetevela con la pioggia... Appena torna il bello sarò in giro e non posterò più!

Mox

Derapata

Ranking: 403

3404730

3404730 Inviato: 13 Gen 2008 18:40

Mox speriamo il tempo migliori senno sono azzi.Siccome hai fatto riferimento ai freni degli automezzi(campo appunto del quale facevo tiferimento nel topic di cui sopra) ti posso assicurare che in teoria le cose sono come dici tu( cioe' sovradimensionamento dell'impianto per i motivi che riferivi. economia di progettazione e costruzione nonche' di stoccaggio) mentre in pratica le cose vanno diversamente.Cioe' gli impianti frenanti e non solo quelli( organi di direzione e trasmissione ecc) variano nell'ambito di stessi modelli ma con potenze diverse.Presentano infatti accorgimenti che aumentano la loro efficienza aumentando appunto il rendimento.Ad una prima occhiata possono sembrare uguali ma presentano soluzioni tra loro diverse.Inoltre sovradimensionare un progetto non e' certo opportuno in quanto il gioco (cioe' il peso) non vale la candela( cioe' il maggiore dispendio energetico= consumo).Sono quindi in accordo con te quando dici che in linea di massima i vari componenti come ad esempio i freni vadano bene per piu' mezzi ma poi all'atto pratico questi ultimi prsentano differenze come ad esempio il numero di pistoncini,il tipo di materiale che viene usato per le guarnizioni frenanti o appunto il numero e il tipo di pistoncini.Quindi per terminare il discorso sono simili ma non uguali( cosa che sostengo dall'inizio).Per esempio se non ricordo male la z 750 dovrebbe avere una pompa e un disco posteriore diverso rispetto alla er 6 / versys. Mox ma abiti molto lontano dal'alto veneto? una discussione motoristica con te me la farei volentieri allo scopo di dimostrarti che sulla carta le cose stanno in un modo ma all'atto pratico sono diverse.( cosi magari con un cambio aperto sul banco ti dimostro come due modelli uguali ma con potenze diverse non siano esattamente uguali.) il tutto pero' tra mortadella e panini, sia ben chiaro

soloperte

Solo Gas

Ranking: 523

3405275

3405275 Inviato: 13 Gen 2008 19:34

Il mio discorso lo devi prendere come di massima. è assolutamente vero quello che hai notato, ovvero che poi possono occorrere singole differenze di dettaglio fra modelli che appaiono similari. (per questo facevo l'esempio sulla pinza delle zx che ha del maniacale..)

Come si spiega? Nel mio discorso ho fatto una riduzione semplificativa del concetto per renderlo più comprensibile, ma invero l'economia scalare sulla componentistica si applica con una logica trasversale. Ovvero il ragionamento si applica trasversalmente a diversi allestimenti e modelli. Ecco spiegato quello di cui ti sei accorto. Se (per solo esempio) parlassimo del disco freno di una punto, potresti trovare lo stesso identico fra il 1.0 e il 1.2, poi già dal 1.4 potresti trovare piccole differenze, poi lo stesso tornerebbe tale a quale reimpiegato come disco posteriore sulla croma... (sto inventando solo per fare un esempio). Il gioco di incroci si complica enormente se poi pensi che questa logica spesso "taglia" singoli dettagli di intere componenti, creando un puzzle difficilmente rintracciabile senza la "mappa" di origine. E' un po' come giocare con il lego. Se prendi 3 diverse costruzioni e rovesci tutti i pezzi in un bidone per costruirne una 4°, è semplice. Ti basta ravanare nel bidone e trovi facilmente il singolo pezzettino che ti serve in quel momento. Se al contrario dovessi recuperarlo da costruzioni già montate diventeresti mezzo matto...

Per la z750 confermo, l'analogia da me riferita si limitava all'anteriore che era lo "star del contendere"

Quando invece passi a considerare trasmissioni, telaio, sospensioni... insomma componenti fra loro molto diverse, pur rimanendo di riferimento il discorso di massima, in efffetti le considerazioni si viziano a seconda del caso concreto. Per cui anche i sovradimensionamenti non hanno sempre la stessa logica. Ad esempio alle volte una vite può essere sovradimensionata 1:10 per semplicità, mentre certamente se sovradimensionassi 1:10 un'intera scocca, ti troveresti un carrarmato al posto di una utilitaria...

Insomma, non mi devi dimostrare nulla...

Forse non è emerso con chiarezza, ma intendevo che ogni singlo ragionamento deve poi rapportarsi alla specificità del contesto, sapendo volta a volta distinguere quale sia la caratteristica prevalente e necessaria all'analisi.

Per l'alto veneto devi aspettare tempi migliori, ma non è assolutamente da escludere...

Anzi... è proprio una zona che ho nel mirino...

Incredibilmente, dopo averla smanettata per bene, mi capita saltuariamente anche di utilizzarla sta moto!

Mox

Derapata

Ranking: 403

3406338

3406338 Inviato: 13 Gen 2008 21:18

mox sei incredibile dopo mio nonno sei l'unico che abbia mai sentito dire "invero"... ehehe
senza offesa eh...

Coil

Very Important Tinga

Ranking: 4410

3407218

3407218 Inviato: 13 Gen 2008 23:09

Dimmi come si chiama... magari eravamo compagni di banco!

Mox

Derapata

Ranking: 403

3408891

3408891 Inviato: 14 Gen 2008 12:18

Mox, credo che lo sfoggio che fai di queste tue conoscenze "tecniche" (alcune delle quali anche largamente opinabili) oltre a non essere inerente sia anche più che antipatico, senza che le varie faccine e dichiarazioni di finta modestia riescano minimamente ad intaccarlo. E' un peccato perché magari con un approccio diverso e meno "cattedratico" avremmo sicuramente avuto altri spunti di sano e franco confronto.

Poi dopo ecu, ra e map scelgo sicuramente il panino con la mortadella....

triplo

Senza Targa

Ranking: 27

3409850

3409850 Inviato: 14 Gen 2008 14:21

Come vuoi, accetto il tuo punto di vista.

Io sono qui se ritieni che qualcosa possa essere opinabile. Credo che sia evidente che non amo fare affermazioni prive di un perchè, nè su quello che dico io, nè, e tantomeno, sulle affermazioni altrui.

Ovviamente questo è il mio punto di vista, e non deve necessariamente essere condiviso..

Forse ti sono antipatico perchè non sostengo che la versys sia una moto pericolosa con i dischi che si spaccherebbero all'improvviso massacrandoti.... Io ho provato a spiegarti perchè mi sembra del tutto campata per aria questa tesi, portandoti elementi oggettivi di valutazione e argomentando con fatti concreti la cosa.

Insomma, comprenderei se la discussione fosse "è più bella verde o è più bella arancio", che un approccio tecnico sarebbe saccente e fuori luogo. Ma se sostieni che un disco si spacchi all'improvviso e poi dici a chi ti offre delle spiegazioni che queste sono opinabili senza spiegare perchè... beh, abbiamo definizioni di "confronto" molto lontane fra loro.

comunque ora che mi hai reso chiaro il tuo intento, mi scuso per la risposta non gradita e, onor del vero, me la sarei anche risparmiata se avessi inteso subito quale fosse l'andazzo e il fine che volevi raggiungere.

Senza polemica, ciao. Ti lascio proseguire senza la mia "antipatica" presenza.

Mox

Derapata

Ranking: 403

3410632

3410632 Inviato: 14 Gen 2008 15:27

Non mi riferivo assolutamente ai tuoi interventi inerenti il problema del disco sui quali non mi sembra di aver dato adito a polemiche, anzi, ho cercato di produrre più elementi possibile (probabilmente con scarso successo considerato che parli di disco "spaccato").
Non ho mai detto che mi sei antipatico perché non avvalori questa o quella tesi, al contrario ho utilizzato anche le tue giuste obiezioni per cercare di crearmi un quadro il maggiormente possibile realistico e oggettivo.

Mi riferivo al tuo post successivo nel quale fai sfoggio di "saccenza tecnica". Quello è parecchio antipatico.

Saluti.

triplo

Senza Targa

Ranking: 27

3413112

3413112 Inviato: 14 Gen 2008 19:27
Oggetto: diamoci una calmata

secondo me mox la sa lunga, ha competenze tecniche , capacità di analisi, e non molla l'osso.
Tutti pregi.
Non privarci della tua presenza, cerca piuttosto di non giocare al massacro, la vita ( men che meno una chiaccherata in un forum) non è una guerra a chi la sa più lunga.

ciao e sii saggio, ne hai tutte le qualità

iowabob1965

Ginocchio a Terra

Ranking: 224

3418311

3418311 Inviato: 15 Gen 2008 14:01

soloperte

Solo Gas

Ranking: 523

3420775

3420775 Inviato: 15 Gen 2008 17:39

cacchio, non pensavo di aprire un così importante problema....

ste2404

Senza Benza

Ranking: 65

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