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Lo sapevate che... [rotazione opposta del manubrio in curva]
669552
669552 Inviato: 21 Set 2006 15:19
 

Come ti ho risposto nel topic chiuso..

La procedura iniziale è la stessa quindi per arrivare a derapare a dx inconsciamente imprimi forza sul manubrio interno, dopodichè il manubrio verrà richiamato fino a quando la gomma posteriore perderà di attrito e inizierà a scivolare per la tangente e solo in quel frangente il pilota dovrà assecondare il veicolo risollecitando il semimanubrio interno.

In pratica per DERAPARE a Dx il manubrio gira a sx poi a dx poi a sx ancora.

Ciao
 
669633
669633 Inviato: 21 Set 2006 15:47
 

Non ti "risolleva" la moto controsterzare, semplicemente ti limita l'effetto di sovrasterzo che il posteriore che derapa allargandosi comporta. quindi quel che ti rialza la moto è l'effetto "bilanciante" sulla traiettoria che ha il controsterzo...non ho le capacità per spiegarlo tecnicamente in termini semplici e chiari...ma controsterzando tu indirizzi la moto dove la volevi, di fatto allarghi la curva rispetto a mantener il manubrio dritto... pensaci, andresti in testacoda se no! E allargando la curva diminuisce l'inclinazione permettendo di riprender aderenza gradualmente. Se ciò non avvenisse la moto...finirebbe stesa! Se l'aderenza tornasse tutta di colpo (e anche qui il controsterzo aiuta a mantener la traiettoria sottocontrollo piuttosto che chiuder il gas o tirar su la moto di forza) ti troveresti sbalzato via come da un cavallo imbizzarrito e con la moto per cappello! Da quando c'è il controllo di trazione succede meno ma..ricordi in superbike che high side che si sparavano in uscita di curva?
Spero i tecnici te la mettan giù più chiaramente...
 
669916
669916 Inviato: 21 Set 2006 17:22
Oggetto: Re: lo sapevate che... [rotazione opposta del manubrio in cu
 

granchicco ha scritto:
lo sapevate che l'inserimento in curva avviene ruotando il manubrio nella direzione opposta alla curva stessa???

tutti lo facciamo, ma non tutti ne sono coscenti; lo si impara quando si inizia ad andare in bicicletta e diventa una cosa naturale.

la spiegazione risiede nel fatto che, girando lo sterzo dal lato opposto alla curva, la forza di inerzia tende a far cadere la moto verso l'interno (curva); è questione di istanti...
I piloti accentuano questa manovra per guadagnare in agilità nei cambi secchi di traiettoria e nelle varianti.


si si lo sapevo già xkè l ho provato sulla mia pelle icon_lol.gif in rettilineo andando sui 60-70 provate a girare il manubrio verso dx e magicamente vi ritroverete a sx...(nn fatelo mica icon_lol.gif )
 
670056
670056 Inviato: 21 Set 2006 18:02
 

STeWiE ha scritto:
Se nell'impostare una curva a dx spingiamo sul semimanubrio destro ottenendo appunto uno spostamento della moto verse destra ... come mai nella derapata quando si controsterza si spinge lo stesso semimanubrio ottenendo xò una forza che ci "risolleva" la moto quindi dando una spinta a sinistra questa volta??


icon_confused.gif ricordo di aver parlato di questo poco dopo essermi iscritto al forum...

ad ogni modo, per visualizzare la dinamica di approccio ad una curva da parte di una moto, bisogna immaginare prima di tutto perché la moto riesce ad andare dritta (rimanendo in piedi)

ciò accade per due soli motivi:

- l'avancorsa
- l'inerzia giroscopica delle ruote

sperando che il concetto di avancorsa sia chiaro, posso dire direttamente che questo parametro è quello che permette al veicolo di procedere "automaticamente" dritto una volta lanciato.

l'inerzia delle ruote è invece la forza stabilizzante che ci consente di viaggiare su due ruote, una volta che questa forza è diventata abbastanza forte (potrebbe non esserlo, procedendo a 3Km/h...)

ora, cos'è che ci fa permette di cambiare direzione?

se in velocità noi giriamo, anche di pochissimo, il manubrio a destra, il risultato IMMEDIATO non sarà quello di cambiare direzione ma solo quello di "destabilizzare" l'assetto del veicolo facendolo inclinare verso sinistra!
(ciò per via di una coppia di forze che si genera tra il suolo ed il baricentro della moto)

ora, con la moto inclinata possiamo (anzi: dobbiamo, e anche con una certa rapidità!) girare leggermente il manubrio verso sinistra in modo da inserire la moto sulla traiettoria della curva a sinistra che andiamo ad affrontare: una volta inseriti in traiettoria il manubrio tornerà in una posizione appena meno inclinata a sinistra permettendoci anche di regolare (entro certi limiti) l'inclinazione come ci piace.

per tornare dritti manovra opposta: si gira il manubrio verso l'interno della curva e la moto si raddrizza.

ovviamente tutte queste manovre sono appena percettibili e praticamente inconscie, una volta acquisiti gli automatismi necessari.

----------------

per quanto riguarda la derapata, ricordiamoci che la stessa è consegueza di una perdita di aderenza del retrotreno. tale perdita può essere sia occasionale che ricercata: in tutti i casi è necessario un INNESCO del fenomeno, ovvero è necessaria che si crei una coppia sterzante col fulcro centrato sull'area d'impronta della gomma anteriore ed una conseguente perdita di aderenza dela gomma posteriore.
attenzione: la perdita di aderenza comporterà un diverso contatto col suolo. l'attrito si trasformerà da (esclusivamente, in teoria) volvente a volvente-radente (in caso di ruota bloccata: solo radente, ma in questo caso la ruota perde direzionalità e procede verso la tangente fino a che l'attrito non torna volvente, almeno in parte)

ovvio che la dinamica d'innesco della derapata può essere varia.
ad esempio: causando una perdita di aderenza della ruota posteriore attraverso una forte accelerazione con la moto in piega (power-slide) non c'è neanche bisogno di applicare una coppia al manubrio (sterzare) ma, anzi, dovremo ACCOMPAGNARE la direzione che il manubrio prende da solo.
icon_exclaim.gif Nota: siccome tutto è relativo, in realtà il manubrio rimane più o meno fermo rispetto alla traiettoria della curva - siamo noi ed il resto della moto che ruotiamo verso l'esterno!!
 
671159
671159 Inviato: 22 Set 2006 1:33
 

Ok!! Grazie a tutti ragazzi! icon_biggrin.gif
 
676496
676496 Inviato: 23 Set 2006 22:54
 

de_corsa ha scritto:


se in velocità noi giriamo, anche di pochissimo, il manubrio a destra, il risultato IMMEDIATO non sarà quello di cambiare direzione ma solo quello di "destabilizzare" l'assetto del veicolo facendolo inclinare verso sinistra!
(ciò per via di una coppia di forze che si genera tra il suolo ed il baricentro della moto)

ora, con la moto inclinata possiamo (anzi: dobbiamo, e anche con una certa rapidità!) girare leggermente il manubrio verso sinistra in modo da inserire la moto sulla traiettoria della curva a sinistra che andiamo ad affrontare: una volta inseriti in traiettoria il manubrio tornerà in una posizione appena meno inclinata a sinistra permettendoci anche di regolare (entro certi limiti) l'inclinazione come ci piace.



è qualche giorno che penso a questa tua affermazione, (non voglio assolutamente contestarla, anzi vorrei un piccolo chiarimento) il fatto che quando spingo il manubrio a dx e scendo in piega a sx, devo con rapidità spingere il manubrio a sx.
Questo non porta a "tondeggiare" la traiettoria? quindi in termini di tempo sul giro in pista a perdere qualche decimo?

cioè se io entro in piega e spingo il semimanubrio fino al punto di corda, arrivato al punto di corda e alla piega massima spingo nella direzione opposta per rialzare la moto, non ho un guadagno in termini di tempo? in questo modo non "spigolo" di più la curva?

poi in strada capisco che è differente, le curve non si possono "spigolare" al massimo quindi tondeggiarla risulta normale.
 
676670
676670 Inviato: 24 Set 2006 3:08
 

Alex-5 ha scritto:
de_corsa ha scritto:


se in velocità noi giriamo, anche di pochissimo, il manubrio a destra, il risultato IMMEDIATO non sarà quello di cambiare direzione ma solo quello di "destabilizzare" l'assetto del veicolo facendolo inclinare verso sinistra!
(ciò per via di una coppia di forze che si genera tra il suolo ed il baricentro della moto)

ora, con la moto inclinata possiamo (anzi: dobbiamo, e anche con una certa rapidità!) girare leggermente il manubrio verso sinistra in modo da inserire la moto sulla traiettoria della curva a sinistra che andiamo ad affrontare: una volta inseriti in traiettoria il manubrio tornerà in una posizione appena meno inclinata a sinistra permettendoci anche di regolare (entro certi limiti) l'inclinazione come ci piace.



è qualche giorno che penso a questa tua affermazione, (non voglio assolutamente contestarla, anzi vorrei un piccolo chiarimento) il fatto che quando spingo il manubrio a dx e scendo in piega a sx, devo con rapidità spingere il manubrio a sx.
Questo non porta a "tondeggiare" la traiettoria? quindi in termini di tempo sul giro in pista a perdere qualche decimo?

cioè se io entro in piega e spingo il semimanubrio fino al punto di corda, arrivato al punto di corda e alla piega massima spingo nella direzione opposta per rialzare la moto, non ho un guadagno in termini di tempo? in questo modo non "spigolo" di più la curva?

poi in strada capisco che è differente, le curve non si possono "spigolare" al massimo quindi tondeggiarla risulta normale.


icon_exclaim.gif la dinamica descritta non ha niente da vedere con la traiettoria percorsa: è ciò che succede, anche se a livello sensorialmente non percettibile, nei momenti in cui s'inserisce la moto in traiettoria e quando la si rialza!

cioè: "se io entro in piega e spingo il semimanubrio fino al punto di corda" significa in realtà che spingi il semimanubrio interno all'inizio leggermente e poi hai la sensazione di continuare a spingerlo ma solo per continuare ad aumentare l'angolo di piega, visto che la moto è ormai già iscritta in traiettoria e quindi la sterzata è già orientata (in maniera impercettibile) verso l'interno della curva.
 
702574
702574 Inviato: 2 Ott 2006 9:37
 

Ho provato questo metodo , piega a sinistra e manubrio controsterzato leggermente a dastra , e funziona alla grande !! Ma la mia paura e' che di perde l'assetto dello scooter e si finisce a terra ....
 
703490
703490 Inviato: 2 Ott 2006 13:52
 

Ho letto tutto e pur condividendo in gran parte, fin dall'inizio ho pensato 2 cose:

1. la pressione sul manubrio è descritto come l'unico metodo per far inclinare la moto (tanto che a chi non lo fa è stato detto che lo fa senza accorgersene...), però a senso io posso anche solo spostare il peso del corpo all'interno della curva, oppure per girare a destra posso spingere verso il basso la manopola di destra e verso l'alto quella di sinistra....

2. se volendo piegare a dx giro il manubrio a sx, il pneumatico appoggia "male" sull'asfalto. Cioè se da fermo riproduco quella situazione e poi spingo la moto in avanti, lei va a sx. Quindi mi viene da pensare che una parte dell'aderenza del pneumatico è impegnata a contrastare questo effetto (il pneumatico vorrebbe andare a sx, ma la fisica fa inclinare la moto a dx).

Tutto ciò per chiedervi: non sarà controproducente esagerare nello spingere a sx per piegare a dx? (per esagerare intendo che uno deliberatamente spinge sul manubrio per velocizzare la piega)
 
704368
704368 Inviato: 2 Ott 2006 18:06
 

Se per esagerare tu intendi forzare lo sterzo fin al limite dell'aderenza della moto o piegar questa fin a stesa per terra con te sotto...si è controproducente!
Guidare la moto specie se si va forte è una questione che richiede molta armonia, fluidità e sensibilità. Controsterzare, o meglio spingere il manubrio interno DEVE esser accompagnato da una serie di movimenti del corpo e del gas e deve accompagnare armoniosamente anche se molto in fretta la moto in piega. Anche se stai seduto in sella tipo su uno scooter puoi sentire l'equilibrio del mezzo mentre si inclina, agevolarlo stabilizzandolo in piega con il supporto del gas...magari spostar un pò il culone e spingere sul tappetino dal lato interno..o abbassare e sporger busto e testa avanti e dentro la curva....
Questo per dire che tutto deve esser commisurato: se vai a 200 e ti butti a controsterzare con tutte le tue forze perchè vuoi girare alla prima traversa... o vai in terra...o contro un muro. Se vai in collina e affronti un pò spedito una S aiutando la moto tra le altre cose a cambiar direzione CONSAPEVOLMENTE controsterzando -perchè lo fai di natura, non c'è dubbio, o andresti solo dritto!- allora è un altro discorso: scender in piega più in fretta finalmente fa passare il terrore di allargar le curve, di andar largo, che porta principianti e non solo a iniziar a curvare sempre troppo streti e troppo in anticipo...con la conseguenza di far una traiettoria assurda e...FINIR LARGHI!
Ritardar l'inserimento fin a che cominci ad esser più dentro la curva...magari stando un pelo larghi (rispettate le corsie, sempre!!!) perchè consapevoli delle proprie capacità e della moto di andar giù a cercar la corda in un'attimo...ti porta a percorrer le curve più armoniosamente e veloce e ad uscir stretti nella propria corsia.
Ma stiamo divagando!
 
859147
859147 Inviato: 16 Nov 2006 23:55
Oggetto: Re: Lo sapevate che... [rotazione opposta del manubrio in cu
 

granchicco ha scritto:
lo sapevate che l'inserimento in curva avviene ruotando il manubrio nella direzione opposta alla curva stessa???

tutti lo facciamo, ma non tutti ne sono coscenti; lo si impara quando si inizia ad andare in bicicletta e diventa una cosa naturale.

la spiegazione risiede nel fatto che, girando lo sterzo dal lato opposto alla curva, la forza di inerzia tende a far cadere la moto verso l'interno (curva); è questione di istanti...
I piloti accentuano questa manovra per guadagnare in agilità nei cambi secchi di traiettoria e nelle varianti.


S è proprio cosi. Lo si nota molto quando passato il punto di corda della curva e si da gas, si spinge con l'avambraccio interno alla curva sui semimanubri.
 
859218
859218 Inviato: 17 Nov 2006 5:50
Oggetto: Re: Lo sapevate che... [rotazione opposta del manubrio in cu
 

Beppee83 ha scritto:


S è proprio cosi. Lo si nota molto quando passato il punto di corda della curva e si da gas, si spinge con l'avambraccio interno alla curva sui semimanubri.


veramente passato il punto di corda si spinge con il semimanubrio esterno e non quello in terno alla curva, ovvero curva a sinistra semimanubrio e pedana destri icon_wink.gif
 
859258
859258 Inviato: 17 Nov 2006 8:13
Oggetto: Re: Lo sapevate che... [rotazione opposta del manubrio in cu
 

Alex-5 ha scritto:
Beppee83 ha scritto:


S è proprio cosi. Lo si nota molto quando passato il punto di corda della curva e si da gas, si spinge con l'avambraccio interno alla curva sui semimanubri.


veramente passato il punto di corda si spinge con il semimanubrio esterno e non quello in terno alla curva, ovvero curva a sinistra semimanubrio e pedana destri icon_wink.gif


è una questione molto personale che quindi dipende molto dal proprio stile: la moto svolta anche senza tutte queste alchimie consapevoli

sostanzialmente, dal punto di vista dinamico-inerziale, ciò che permette alla moto di raddrizzarsi all'uscita di curva è solo una (per quanto minima ed inconscia) rotazione del manubrio verso l'interno della curva.
qualsiasi altra manovra serve solo a facilitare, correggere, aggiustare, bilanciare l'esecuzione di questa.
 
859823
859823 Inviato: 17 Nov 2006 12:52
Oggetto: Re: Lo sapevate che... [rotazione opposta del manubrio in cu
 

Alex-5 ha scritto:
Beppee83 ha scritto:


S è proprio cosi. Lo si nota molto quando passato il punto di corda della curva e si da gas, si spinge con l'avambraccio interno alla curva sui semimanubri.


veramente passato il punto di corda si spinge con il semimanubrio esterno e non quello in terno alla curva, ovvero curva a sinistra semimanubrio e pedana destri icon_wink.gif



Giusto alex, la stanchezza ieri sera si faceva sentire! è nell' ingresso in curva che per indirizzare la moto in piega si spinge sul semimanubrio interno alla curva, passato il punto di corda hai perfettamente ragione si spinge su quello esterno e pedana esterna. Cmq è un effetto fisico perfettamente normale chiamato giroscopico
 
859972
859972 Inviato: 17 Nov 2006 13:38
 

Non è detto. Non è una cosa così definita, bianco/nero. Dipende da tanti fattori... se accelleri... Raddrizzare la moto richiederebbe anche uno spostamento del peso sulla pedana esterna oltre a tirare il semimanubrio interno... sono tutte mosse automatiche e dipendenti dalla velocità di percorrenza e caratteristiche della curva.
 
861128
861128 Inviato: 17 Nov 2006 19:10
 

Ma sinceramente non ho capito una cosa.....

Bisogna solo spingere applicando una forza sul manubrio che non sia destabilizzante,
o bisogna proprio ruotare il manubrio in direzione opposta di pochi gradi?????

Io piego fino a raschiare le pedane, ma sinceramente non mi sembra di fare questa operazione sul manubrio....
 
861375
861375 Inviato: 17 Nov 2006 20:27
 

norderer ha scritto:
Ma sinceramente non ho capito una cosa.....

Bisogna solo spingere applicando una forza sul manubrio che non sia destabilizzante,
o bisogna proprio ruotare il manubrio in direzione opposta di pochi gradi?????

Io piego fino a raschiare le pedane, ma sinceramente non mi sembra di fare questa operazione sul manubrio....


La fai altrimenti la moto non piegherebbe icon_razz.gif
 
865415
865415 Inviato: 19 Nov 2006 14:56
 

io lo ho scoperto da poco sul mio scooter 50....all'inizio buttavo il corpo per cambiare direzione ma era troppo lento...allora ho imparato a girare il manubrio di pochi millimetri dall'altra parte ed è decisamente più veloce...
 
959130
959130 Inviato: 16 Dic 2006 19:08
 

oggi (220 km in tutto) l'ho provato, risultato??? un super guandagno ne tempo per piegare, dirando per esempio il manubrio a destra di colpo la moto tende a inclinarsi a sinistra, a quel punto io sposto il peso a sinistra e giro lo sterzo fino a trovarlo girato di pochi gradi a sinistra....... icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

ps: un po' anche se istintivamente lo facevo anche prima...... icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif
 
963390
963390 Inviato: 18 Dic 2006 12:59
 

C'è una controindicazione !!!!!!! nessuno l'ha ancora detto !!!!! quando sali su un Quad.... rischi!!!! io nel 1999 la prima volta che sono salito su un Quad ho fatto 50 metri, volevo andare a Destra e sono andato a sinistra..... che panico!!!!! sono molti anni che vado in moto per cui è quasi innato per mè ruotare il manubrio a sinistra e buttare il corpo a destra per affrontare una curva destrorsa, ma così facendo con il Quad mi sono trovato praticamente su con il quad che andava a sinistra il peso all'esterno si è messo su due ruote..... per fortuna che una volta su due ruote il controsterzo automatico ha risolto la situazione!!!!! che spavento...

Invece guidando il BMW c1 con le cinture di sicurezza allacciate... la tecnica presa in esame è l'unico modo... in quanto non esiste lo spostamento del baricentro!!!
 
963415
963415 Inviato: 18 Dic 2006 13:08
 

kawav ha scritto:

Invece guidando il BMW c1 con le cinture di sicurezza allacciate... la tecnica presa in esame è l'unico modo... in quanto non esiste lo spostamento del baricentro!!!


Guarda che spostare il baricentro aiuta ma se tu fissi il manubrio e poi ti butti con il corpo verso l'interno della curva la moto va dritta o se esageri cade... ma non curverà mai. L'unico modo per far piegare la moto è quello di controsterzare e poi girare il manubrio all'interno della curva (cosa che fanno tutti in automatico).
 
963511
963511 Inviato: 18 Dic 2006 13:41
 

Miscia ha scritto:
kawav ha scritto:

Invece guidando il BMW c1 con le cinture di sicurezza allacciate... la tecnica presa in esame è l'unico modo... in quanto non esiste lo spostamento del baricentro!!!


Guarda che spostare il baricentro aiuta ma se tu fissi il manubrio e poi ti butti con il corpo verso l'interno della curva la moto va dritta o se esageri cade... ma non curverà mai. L'unico modo per far piegare la moto è quello di controsterzare e poi girare il manubrio all'interno della curva (cosa che fanno tutti in automatico).


Esatto!!! ma eliminando l'aiuto dello spostamento del baricentro è molto più evidente il controllo esercitato dal manubrio.
 
964752
964752 Inviato: 18 Dic 2006 17:53
 

desmodromo ha scritto:
io lo ho scoperto da poco sul mio scooter 50....all'inizio buttavo il corpo per cambiare direzione ma era troppo lento...allora ho imparato a girare il manubrio di pochi millimetri dall'altra parte ed è decisamente più veloce...



Quoto.
Mi ha sbalordito questa cosa.
Provare per credere.
Provate a piegare col corpo in modo tradizionale.

Provate poi a piegare, stabilire l'angolo della piega e mantenerlo solo con lo sterzo.

La moto è molto molto più veloce e reattiva. icon_eek.gif
Sembra leggerissima icon_exclaim.gif

Si può verificare durante la piega, più applichi forza per sterzare dalla parte opposta alla curva, più la moto scende e viceversa per risalire.

Unica cosa per farlo bisogna avere un po' di velocità, ma niente di che.

Gli istruttori sostengono che sia il metodo migliore, in questo modo è molto più facile dosare la curva al millimetro, senza correre rischi di sbilanciare la moto muovendosi sopra con tutto il corpo.
 
982985
982985 Inviato: 24 Dic 2006 14:20
 

si lo sapevo anch'io...quando me l'hanno detto non ci credevo ma dopo aver provato....tutta un'altra cosa piegare!
 
2471723
2471723 Inviato: 13 Set 2007 21:32
 
 
2472412
2472412 Inviato: 13 Set 2007 23:14
 

io l'ho "scoperto" l'altra domenica perchè me lo ha detto un amico....nn volevo crederci ma ho provato e mi è venuto un colpo icon_eek.gif !!!

Però è tutto naturale se ci pensate, lo si fa involontariamente ed impercettibilmente ogni volta che si fa una curva...

ps state attenti se provate, può essere pericoloso!!
 
2473154
2473154 Inviato: 14 Set 2007 8:12
 

E' effettivamente un movimento istintivo ... tra i molti che si compie per mantenere l'equilibrio e la traiettoria.

Il problema è che se ci penso e lo compio consapevolmente mi vien fuori una curva da fare schifo ... icon_lol.gif

Il modo migliore per prendere consapevolezza è proprio quello sopradescritto di affrontare una curva dx e una sx con solo la mano destra sul manubrio.

Si percepisce chiaramente la forza che applichiamo per contrastare la tendenza del manubrio a chiudersi e cadere.
 
2474606
2474606 Inviato: 14 Set 2007 11:18
Oggetto: Re: Lo sapevate che... [rotazione opposta del manubrio in cu
 

granchicco ha scritto:
lo sapevate che l'inserimento in curva avviene ruotando il manubrio nella direzione opposta alla curva stessa???

tutti lo facciamo, ma non tutti ne sono coscenti; lo si impara quando si inizia ad andare in bicicletta e diventa una cosa naturale.



me ne sono reso conto eccome, questa primavera sono stato una settimana in egitto a fare immersioni, e il pacchetto comprendeva la gita nel deserto in quad.

con quei trespoli le curve si fanno girando il manubrio, ma io, impostato da moto, tendevo a entrare in curva puntandolo all'esterno, rimediando un paio di dritti veramente interessanti... fortuna che il deserto è... deserto!


V
 
2486371
2486371 Inviato: 16 Set 2007 8:39
 

A me l'ahhno insegnato al GSSS di polcanto. Anzi sui rettilinei era un esercizio che ci facevano fare per capire appieno le reazioni della moto e prenderne maggiormante controllo. E' stato un un insegnamento fondamentale per me.
 
2487727
2487727 Inviato: 16 Set 2007 13:03
 

ma ovviamente parliamo di rotazioni millimetriche?
allora si posso essere in accordo, anche se in rotonda questa cosa la avvert più accentuata, inoltre il corpo scende più della moto.
 
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