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Quesito Moto Guzzi : è un GTV o un Astore ?
16341129
16341129 Inviato: 14 Mag 2023 18:55
Oggetto: GUZZI GTV 1949 - Motore - Telaio - Punzoni
 

Buongiorno a tutti, sono il possessore della GTV che vedete qui allegata.
La moto è iscritta al registro storico e a breve avrò anche il certificato di origine da cui già ho saputo da telefonate intercorse essere un GTV del 49 per conferma. Della punzonatura del telaio ho notato che lo stile numerico differisce da altre Guzzi più o meno del periodo ( di fatto di tanti telai visti pochi erano davvero somiglianti ), il carattere in ogni caso è di 6mm.
Chiedo agli esperti dettagli e informazioni aggiuntive che possano arricchire la mia conoscenza riguardo la storia della moto.
Grazie molte a chi interverrà

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albertozeppe
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16341255
16341255 Inviato: 15 Mag 2023 18:04
Oggetto: Valutazione Moto Guzzi GTV anno 1949
 

Nota automatica: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
______________

Buongiorno, posto in questa sezione per chiedere una valutazione agli esperti.
La moto è una Guzzi GTV del 1949, in allegato le foto e i dettagli.

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albertozeppe
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16341458
16341458 Inviato: 16 Mag 2023 22:29
 

C'è qualcosa che non mi torna nel gruppo termico....
Il GTV dovrebbe avere il gruppo termico in ghisa con le valvole scoperte
Quello è un gruppo termico in alluminio, interessante perchè dei primi (Astore o Falcone 1950) dati i prigionieri a vista ma non credo sia del GTV (a meno che non avessero montato quel termico sugli ultimi GTV ma non mi risulta e poi dal numero questo sembrerebbe un Gennaio 49 quindi degli ultimi non è). L'astore con termico in alluminio è stato presentato a fine 49.
Il numero di telaio non è originale, si vede sia dai caratteri che dal tubo dove sono stampigliati che sembra "spiattellato" segno che qualcuno ha fresato via col flessibile i numeri vecchi (a meno che non sia un effetto ottico della fotografia). Comunque, che sia fresato o no, quel numero non è originale
Questi sono i numeri di un GTV 49 sicuramente originale:

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Notare un dettaglio: questo GTV è 255xx di telaio ed il motore è 798xx
Quello di albertozeppe è 254xx di telaio (quindi più basso) ma di motore è già sopra agli 83mila..... quindi più alto.... in una di queste due moto c'è qualcosa che non va eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
RenPag
Esperto di Meccanica
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16341481
16341481 Inviato: 17 Mag 2023 7:28
 

come han fatto a farti il certificato di origine se motore e telaio non combinano?
concordo con renato.... bel pasticcio

anche i braccetti del telaio posteriore sono dell'astore e non del gtv.
secondo me quella moto può essere un astore a cui han contraffatto il telaio e stampigliato i numeri di un gtv
enricopiozzo
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16341496
16341496 Inviato: 17 Mag 2023 8:34
 

La moto è di Marzo del 1949, dal certificato di origine il numero di motore risulta sostituito infatti. Per quanto riguarda il telaio è stato ripunzonato è vero, non sapremo mai il perché ma è molto più probabile che la moto in un tempo passato abbia avuto un incidente credo.
Ho visto altri GTV del 49 avere la stessa configurazione, anche altri di più vecchi venivano aggiornati con il gruppo termico a valvole coperte.
albertozeppe
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16341500
16341500 Inviato: 17 Mag 2023 9:01
 

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Il telaio dell'Astore lo distingui da quello del GTV per la traversa sopra la testa: nell' astore è più in alto di circa 1.5/2 cm (ora non ricordo con precisione)
RenPag
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16341505
16341505 Inviato: 17 Mag 2023 9:22
 

enricopiozzo ha scritto:
come han fatto a farti il certificato di origine se motore e telaio non combinano?

Secondo me in Guzzi hanno cambiato politica:
Prima erano intenti a preservare l'originalità dei mezzi e tutto doveva essere corretto altrimenti non certificavano
Adesso hanno portato i prezzi alle stelle e visto che ogni certificato viene pagato e genera introiti certificano qualunque cosa. Non è la prima volta che mi giunge voce di una certificazione sul numero di telaio con numero motore non corrispondente.
Quella moto potrebbe anche essere un Astore che una volta che ha la benedizione del certificato della Guzzi diventa un GTV con buona pace della signora Gabriella Stropeni che anni fa, quando si occupava lei dell'archivio storico, non lo avrebbe mai fatto passare.

NOTA: HO SCRITTO "POTREBBE", NON HO SCRITTO CHE "E'"
RenPag
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16341506
16341506 Inviato: 17 Mag 2023 9:43
 

Quindi a quei GTV aggiornati devono aver sostituito o modificato il telaio in quel punto a meno che già da metà 49 non erano proprio prodotti con quella configurazione.
Allego dettaglio

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albertozeppe
Foglio Rosa
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16341517
16341517 Inviato: 17 Mag 2023 10:28
 

Comunque essendo uno di quei modelli costruiti a cavallo tra GTV e Astore è più probabile che la moto abbia avuto un sinistro e quindi sia stata riparata con le allora configurazioni uscenti.
Anche perché quel numero di motore è dei primi anni 50 e dei primi modelli di Astore.
Del resto la moto è iscritta al registro storico e ha tutti i documenti in regola. Inoltre completa della sua targa vecchia.
In ogni caso come possibile valore quale potrebbe essere ?
albertozeppe
Foglio Rosa
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16341556
16341556 Inviato: 17 Mag 2023 14:05
 

La cosa è possibile
A fronte di un sinistro potrebbe anche essere che il primo telaio disponibile fosse quello in produzione piuttosto che uno che ormai era fuori produzione....
Sarebbe possibile verificare queste quote ?

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Poi le confrontiamo con quelle di un GTV e di un ASTORE e vediamo di che si tratta
(anche se, già guardando l'ultima foto che hai messo, mi sembra di vedere che la traversa è più alta rispetto a questa e quindi almeno la parte anteriore di quel telaio è di un Astore)

Sul possibile valore non mi pronuncio, non essendo un commerciante non riuscirei ad attribuirgli una cifra attendibile.
RenPag
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16341589
16341589 Inviato: 17 Mag 2023 15:56
 

Già dalla foto, se il serbatoio olio è uguale per entrambi la traversa del mio è di sicuro più alta. Appena possibile posto foto con le misure precise anche se è abbastanza evidente che sia più in alto …
albertozeppe
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16341617
16341617 Inviato: 17 Mag 2023 18:09
 

secondo me la guzzi sbaglia nel dire che è un GTV a cui han sostituito il motore, a mio avviso è il contrario, è un astore a cui han molato via il numero di telaio originale e ripunzonato i numeri di un GTV.
dico questo per i seguenti motivi:
1. il motore è astore
2. i braccetti del telaio posteriore sono astore
3. la traversa davanti più alta testimonia che il telaio è astore
4. la molatura e ripunzonatura non si spiega in altro modo se non per metter su una targa ad un astore che magare ne era priva.
enricopiozzo
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16341623
16341623 Inviato: 17 Mag 2023 18:20
 

Siamo nel campo delle ipotesi, sarebbe interessante sapere davvero cosa sia successo ma non credo lo scopriremo mai.
E comunque se fosse come dici che ne è stato del GTV allora 🤣
Tra l altro l' anno di produzione 1949 già induce in errore e quella sigla del motore è dei primi mesi del 1950 inoltre avendo i prigionieri a vista è proprio una delle prime serie di quel motore. Se la moto ha subito una modifica di qualche tipo è di certo avvenuta in quegli anni poiché i numeri che si rincorrono sono molto vicini fra loro.
albertozeppe
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16341647
16341647 Inviato: 17 Mag 2023 20:35
 

Io faccio solo una considerazione aggiuntiva, poi è giusto che ognuno tragga le conclusioni che ritiene più appropriate:
se si trattasse di parte del telaio sostituita in seguito ad un incidente si sarebbe montato un pezzo "a ricambio" che sarebbe arrivato da mamma Guzzi senza numeri stampigliati sopra, quindi non c'era ragione di fare quella molatura che si vede sotto al numero di telaio... si sarebbe provveduto a punzonare i numeri su un tubo perfettamente tondo.
Se come ho scritto ieri quella che si intravede in foto è una molatura significa che su quel telaio c'era un altro numero che per qualche motivo andava rimosso e sostituito con qualcosa d'altro, ragion per cui la storia dell'incidente non regge...

Poi, per carità, può essere vero tutto ed il contrario di tutto, ma come diceva Andreotti: "a pensar male si fa peccato, però solitamente ci si azzecca" icon_mrgreen.gif
RenPag
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16341649
16341649 Inviato: 17 Mag 2023 20:54
 

Può anche essere, però se il ricambio veniva presso in uno sfascio allora l’avrebbero ricondizionato 👍🏻
Ma si come già detto la moto è in regola quindi a questo punto direi che poco importa visto che è tutto indimostrabile.
albertozeppe
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16341656
16341656 Inviato: 17 Mag 2023 22:20
 

albertozeppe ha scritto:
Può anche essere, però se il ricambio veniva presso in uno sfascio allora l’avrebbero ricondizionato 👍🏻
Ma si come già detto la moto è in regola quindi a questo punto direi che poco importa visto che è tutto indimostrabile.

E' vero, come ti ho scritto sopra può essere vero tutto ed il contrario di tutto.
Dipende da quello che vogliamo credere: io che nel 50 si trovassero già dagli sfasciacarrozze i telai degli Astore che erano appena usciti sul mercato fatico a crederlo ma tutto può essere 0509_up.gif
Perchè questo sia plausibile bisognerebbe che questa sostituzione fosse di molti anni successiva.

Quello che conta lo hai scritto tu: la moto è in regola e quindi tutto il resto è solo un puro esercizio a livello di congetture.
RenPag
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16341683
16341683 Inviato: 17 Mag 2023 23:15
 

Si infatti ci siamo davvero persi in chiacchiere.
Comunque dalle foto che valore dareste ?
albertozeppe
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16341692
16341692 Inviato: 18 Mag 2023 7:10
 

Parliamo francamente, se il telaio è stato molato e ripunzonato non si può dare un valore alla moto perchè non è commerciabile, non credo di sbagliare se dico che è un reato ripunzonare i telai.
Se come dici tu la cosa è avvenuta in seguito ad un ipotetico incidente, il libretto e la visura al pra devono riportare il vecchio numero e quello nuovo a seguito della ripunzonatura.
Se fosse mia, mi rivolgerei a chi l'ha restaurata per chiedere lumi in merito, oppure a chi te l'ha venduta, sicuramente ti sapranno dire qual'è il vecchio numero di telaio e allora vedrai che la moto è un astore..
enricopiozzo
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16341707
16341707 Inviato: 18 Mag 2023 8:28
 

La moto è stata restaurata nel 1986.
Sia il restauratore che altri proprietari non ci sono più.
Se è avvenuta una ripunzonatura a seguito di rottura non è scritto da nessuna parte se non su una ricevuta nelle mani di chi l'Ha eseguita.
Questo perché se un telaio si rompe e viene ripunzonato si porta in visione il rotto con tanto di documenti e si punzona il nuovo con gli stessi numeri.
Se cambia numero è solo per punzonature d’ufficio ma che avvengono in merito ad altri criteri.

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albertozeppe
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16341733
16341733 Inviato: 18 Mag 2023 10:05
 

è qui che la cosa non torna, non possono aver punzonato quella moto con gli stessi numeri che aveva in origine, perchè riporta un numero di telaio di un GTV quando il telaio vero e proprio e anche i braccetti posteriori non sono di un GTV ma di un astore, e dato che anche il motore è di un astore mi sembra molto più logico pensare che la moto così come si vede sia tutta corretta (motore, telaio ecc) tranne nel numero che è stato apposto in fase di restauro, probabilmente perchè nell'86 la moto era priva di documenti ed in quella data era difficoltoso rimetterla in strada.

pure il certificato FMI ti dice che è un astore e non un GTV, ma quel numero di telaio non è di un astore, ergo, non è corretto
enricopiozzo
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16341747
16341747 Inviato: 18 Mag 2023 11:19
 

...ma per convincerti, se la cosa t'interessa, prova ad appoggiare un metro nella posizione delle frecce come da immagine di Renato.....ed allega le foto.....
Anche mio parere è un Astòre con telaio (ribattuto) e documenti di un GTV.
alessandro1352
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16341752
16341752 Inviato: 18 Mag 2023 12:17
 

Appena andrò a prendere la moto posterò foto ma a questo punto si direi proprio che è un Astore. Ma una domanda sorge spontanea, il gtv non poteva essere radiato altrimenti la moto non esisterebbe con questi documenti, quindi che fine ha fatto ?
Nel fare questo passaggio una moto praticamente è andata perduta o rottamata.
albertozeppe
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16341763
16341763 Inviato: 18 Mag 2023 13:22
 

se non ricordo male nell'86 le moto radiate di ufficio non le mettavano in strada mantenedo la targa, era più facile venissero ritargate, quindi, è molto probabile che i documenti di quel GTV non siano mai stati radiati e a quel punto li han presi e li hanno messi sull'astore ribattendo i numeri.
non tutte le moto han subito la radiatura, io ne ho trovate anche di recente ancora da restaurare e non radiate, per appurare ciò è sufficiente che fai una visura al PRA sulla tua targa e vedi cosa è successo.

se vuoi ripristinare la tua moto io credo occorra ricercare il numero di telaio che era abbinato al tuo motore, ripristinarlo sul telaio (meglio di come han fatto), dimenticarti dei documenti del gtv e rimetterci i vecchi dell'astore, con le leggi attuali lo si può fare...
la spesa in carta e nel ripristino del telaio non sarà molto bassa..
enricopiozzo
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16341767
16341767 Inviato: 18 Mag 2023 13:34
 

albertozeppe ha scritto:
Appena andrò a prendere la moto ........

...ma devi comperare o l'hai già comperata ??
alessandro1352
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16341768
16341768 Inviato: 18 Mag 2023 13:47
 

Rispondendo ad Alessandro : La moto è stata acquistata anni fa quindi è di mia proprietà.
Il ho tutto l estratto cronologico di questa moto ed ho tutti gli intestatari a partire dal 1949. L’unico passaggio negli anni è che inizialmente era targata PG (Perugia) poi dopo un passaggio di proprietà è stata ritargata GR (Grosseto)…
albertozeppe
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16341769
16341769 Inviato: 18 Mag 2023 13:50
 

Ciao
..hai l'estratto cronologico di un GTV....
non hai l'estratto cronologico della moto delle foto !!!
alessandro1352
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16341770
16341770 Inviato: 18 Mag 2023 13:58
 

Si ho l estratto cronologico di quella targa con quel numero di telaio.
Non so come potrei fare a scoprire il numero di telaio precedente associato a quel motore. E a ripristinarlo come potrebbe farsi ? E la targa che attualmente ha ? ….
Non so se sia fattibile …
albertozeppe
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16341772
16341772 Inviato: 18 Mag 2023 14:14
 

albertozeppe ha scritto:
Si ho l estratto cronologico di quella targa con quel numero di telaio.


ESATTO !!
.....quindi se così stanno le cose siamo finalmente arrivati a una cosa certa !!.....la moto è "meticcia" !
Messaggi indietro chiedevi quanto può valere......molto difficile la valutazione se le cose stanno così !
Però se a te piace ti può portare in giro ugualmente !!
Saluti
P.S....io continuerei ad indagare per rintracciare i numeri del telaio Astòre....ripercorrendo a ritroso dal suo acquisto da parte tua indietro...
Possibile che i "lestofanti " che hanno fatto questo imbroglio siano tutti nel mondo dei più ??
alessandro1352
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16341774
16341774 Inviato: 18 Mag 2023 14:43
 

Purtroppo ho tentato ad andare più infondo ma dagli anni 80 ad andare indietro in pratica sono morti tutti.
Magari si potrebbe anche ricercare ma non so nemmeno a che pro a questo punto poiché andando dagli anni 70/60 in giù non esistevano numeri di omologazioni ne similari quindi è tutto nel buio. Un GTV e un ASTORE hanno le stesse caratteristiche in termini tecnici quindi se veramente è avvenuto un travaso è stato tra l’altro anche regolarizzato poiché questa targa è sempre esistita e non è mai andata perduta.
Come ha detto la Guzzi stessa sia il motore “ V “ che i telai hanno le stesse caratteristiche tecniche. Si è vero cambia qualche dettaglio, tipo la traversa saldata 2 cm più in basso ma ai fini tecnici non fa testo.
Rimarrà a questo punto un GTV del 49 o un Astore a piacere …
albertozeppe
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16341780
16341780 Inviato: 18 Mag 2023 14:54
 

albertozeppe ha scritto:

"""Come ha detto la Guzzi stessa sia il motore “ V “ che i telai hanno le stesse caratteristiche tecniche. ""


Questa è una frase che la Moto Guzzi, a mio avviso !, non si è mai permessa di dichiarare !!


Saluti
alessandro1352
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