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Alcoltest.... questa è meravigliosa.... [multato da fermo?]
16114543
16114543 Inviato: 18 Ott 2019 17:39
 

Mccoy2018 ha scritto:


Il punto nodale in questa situazione è proprio questo: esiste una norma del codice stradale (non chiara) che si presta a interpretazioni diametralmente opposte, rendendo la situazione complessa, in primis per i cittadini e poi per gli stessi giudici.


No.

Esiste una norma, dotata delle necessarie caratteristiche di generalità e astrattezza, che viene di volta in volta interpretata in modo da applicarla al meglio al caso in esame, in modo da contemperare le necessità di certezza della pena ed equità nei confronti dell'imputato.

Questo rende la vita difficile a chi pensa di fare il furbo cercando dei cavilli e forzando la logica.

doppio_lamp.gif
 
16114546
16114546 Inviato: 18 Ott 2019 17:52
 

Mccoy2018 ha scritto:
Non mi sono spiegato bene. La Cassazione fa giurisprudenza non nei confronti dei giudici che si occupano dei giudizi precedenti (e men che meno nei confronti di altri giudici di Cassazione che, come abbiamo ampiamente visto, sentenziano in modo opposto) ma nei confronti del legislatore.
Quando la norma non è chiara e dunque si presta facilmente a essere interpretata la Cassazione (come del resto i primi due gradi di giudizio, ma la Cassazione ha più peso) vanno oltre la norma stessa.

Il punto nodale in questa situazione è proprio questo: esiste una norma del codice stradale (non chiara) che si presta a interpretazioni diametralmente opposte, rendendo la situazione complessa, in primis per i cittadini e poi per gli stessi giudici.

E il link ne è ulteriore prova.
""Infatti, a volte la Cassazione interpreta il complicato e articolato sistema sanzionatorio in modo favorevole a chi decide di sottrarsi al controllo.""

Link a pagina di Ilsole24ore.com


A maggior conferma di quanto detto sopra, cioè che la situazione è complessa e particolarmente nebulosa altre sentenze particolarmente incisive:

Nuova conferma dalla Cassazione: chi guida in stato di ebbrezza può essere assolto per "particolare tenuità del fatto" anche se l'alcoltest è positivo

La Suprema Corte di Cassazione, sez. IV penale ha depositato uno sentenza che consolida l’orientamento a favore dell’imputato, nei di guida in stato di ebbrezza meno gravi. Si tratta della sentenza n. 12863/19, che ha confermato l’assoluzione per particolare tenuità del fatto, ai sensi dell’art. 131bis c.p., per un automobilista fermato durante un controllo e risultato positivo all’etilometro con 1.03 g/l di alcolemia. Scattato il procedimento ai sensi dell’art. 186, 2 co. lett. b), C.d.S., il Tribunale di Lanusei ha riconosciuto la particolare tenuità del fatto, non emergendo nel caso di specie nessun particolare che rivelasse un grave stato di alterazione, al di fuori di occhi lucidi e alito vinoso. Nonostante il ricorso in Cassazione del P.M. di Lanusei, gli Ermellini confermano quanto deciso dal Tribunale, che ha applicato l’indirizzo dato dalle Sezioni Unite nel 2016. Ai sensi dell’art. 131bis c.p., infatti, il GIP di Lanusei ha assolto l’imputato, che vincerà anche in Cassazione dopo il ricorso di un deluso Pubblico Ministero.

Link a pagina di Sicurauto.it

D'altronde come già detto (e linkato) più e più volte non è difficile accertare che la legge sia nebulosa.
Abbiamo infatti un conducente d'auto ubriaco e fermo assolto e abbiamo un conducente d'auto ubriaco e fermo condannato.
 
16114550
16114550 Inviato: 18 Ott 2019 18:27
 

Mccoy2018 ha scritto:
Appare chiara a te ma non ai giudici della Corte di Cassazione che infatti al conducente della macchina nella piazzola hanno dato ragione. Ma le leggete le cose che vi vengono postate?
_____________________________________________________________________________________________________
"In favore della interpretazione "dinamica" del concetto di guida vi è poi la pronuncia n. 30209/2013 della Quarta Sezione Penale relativa al caso di un uomo trovato in stato di alterazione psicofisica dovuto all'uso di sostanze stupefacenti. Al momento si trovava all'interno di un'auto ferma in un'area di sosta insieme alla sua fidanzata.
"Secondo la Corte "poiché non è dato sapere se gli agenti abbiano controllato l'autovettura con a bordo il ricorrente e la fidanzata proprio nel momento in cui si fermava, non si può escludere che l'assunzione delle sostanze stupefacenti possa essere avvenuta proprio durante la sosta nell'area di servizio e non prima che l'imputato si fosse posto alla guida dell'auto".
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PS: Auto e moto non cambia proprio nulla. La norma è la stessa.


*** edit by davidsnow ***
Io ho scritto ubriaco, non drogato.
Se ti trovano ubriaco in una piazzola di sosta e in macchina non hai bottiglie o lattine vuote, come hai fatto ad ubriacarti?
Mica te le mandano per email le birre.

Che la norma sia la stessa può anche essere, che i giudici decidano allo stesso modo, se si tratta di una moto, lo sostieni tu.
 
16114551
16114551 Inviato: 18 Ott 2019 18:35
 

gilberto36 ha scritto:
*** edit by davidsnow ***
Io ho scritto ubriaco, non drogato.
Se ti trovano ubriaco in una piazzola di sosta e in macchina non hai bottiglie o lattine vuote, come hai fatto ad ubriacarti?
Mica te le mandano per email le birre.

Che la norma sia la stessa può anche essere, che i giudici decidano allo stesso modo, se si tratta di una moto, lo sostieni tu.


Certo che decidono allo stesso modo, cambia solo la quantità di alcol che è possibile assumere senza incorrere in sanzioni. Per l'auto è superiore rispetto alla moto.

*** edit by davidsnow ***

"Insomma anche il fatto che una persona si trovi in stato di ubriachezza all'interno di un auto ferma può (unitamente ad altri elementi di fatto) costituire la prova di una "deliberata movimentazione del veicolo in area pubblica". In tal senso appare interessante quanto chiarisce una sentenza del 2010 (Cass. n.10476/2010) secondo cui "ai fini del reato di guida in stato di ebbrezza, rientra nella nozione di guida la condotta di chi si trovi all'interno del veicolo quando sia accertato che egli abbia, in precedenza, deliberatamente movimentato il mezzo in area pubblica o quantomeno destinata al pubblico". In tal caso la prova della "deliberata movimentazione" si può desumere anche nei casi in cui la persona "si trovi, a bordo di un veicolo in sosta e nelle condizioni di ripartire, in alterate condizioni psicofisiche".

Naturalmente la casistica è molto ampia ma un conto è trovare una persona in stato di ebbrezza all'interno di un'auto su una piazzola di sosta (è ovvio che l'auto non può essere finita li da sola) un conto è trovare una persona in stato di ebbrezza che dorme dentro un'auto parcheggiata fuori dal locale in cui ha cenato (se non risulta che stesse effettivamente per ripartire è possibile che fosse proprio in attesa di smaltire la sbornia!).

In sostanza, l'ago della bilancia tende a spostarsi in un senso o nell'altro, a seconda di come il singolo giudice interpreta il concetto di "guida" cui fa riferimento l'articolo 186 del Codice della strada, che sanziona il comportamento in esame: se, cioè, esso vada inteso in senso dinamico o nella semplice accezione "statica" che rende sanzionabile il fatto stesso di occupare il posto di guida ed essere potenzialmente in condizione di muovere l'auto.
 
16114552
16114552 Inviato: 18 Ott 2019 18:41
 

Mccoy2018 ha scritto:
Certo che decidono allo stesso modo, cambia solo la quantità di alcol che è possibile assumere senza incorrere in sanzioni. Per l'auto è superiore rispetto alla moto.


Questo continui a sostenerlo tu, nelle sentenze si parla di auto.
Sarai mica un giudice icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

Ultima modifica di gilberto36 il 18 Ott 2019 18:46, modificato 1 volta in totale
 
16114553
16114553 Inviato: 18 Ott 2019 18:44
 

Mccoy2018 ha scritto:

"Insomma anche il fatto che una persona si trovi in stato di ubriachezza all'interno di un auto ferma può (unitamente ad altri elementi di fatto) costituire la prova di una "deliberata movimentazione del veicolo in area pubblica". In tal senso appare interessante quanto chiarisce una sentenza del 2010 (Cass. n.10476/2010) secondo cui "ai fini del reato di guida in stato di ebbrezza, rientra nella nozione di guida la condotta di chi si trovi all'interno del veicolo quando sia accertato che egli abbia, in precedenza, deliberatamente movimentato il mezzo in area pubblica o quantomeno destinata al pubblico". In tal caso la prova della "deliberata movimentazione" si può desumere anche nei casi in cui la persona "si trovi, a bordo di un veicolo in sosta e nelle condizioni di ripartire, in alterate condizioni psicofisiche".

Naturalmente la casistica è molto ampia ma un conto è trovare una persona in stato di ebbrezza all'interno di un'auto su una piazzola di sosta (è ovvio che l'auto non può essere finita li da sola) un conto è trovare una persona in stato di ebbrezza che dorme dentro un'auto parcheggiata fuori dal locale in cui ha cenato (se non risulta che stesse effettivamente per ripartire è possibile che fosse proprio in attesa di smaltire la sbornia!).

In sostanza, l'ago della bilancia tende a spostarsi in un senso o nell'altro, a seconda di come il singolo giudice interpreta il concetto di "guida" cui fa riferimento l'articolo 186 del Codice della strada, che sanziona il comportamento in esame: se, cioè, esso vada inteso in senso dinamico o nella semplice accezione "statica" che rende sanzionabile il fatto stesso di occupare il posto di guida ed essere potenzialmente in condizione di muovere l'auto.


E qui stai dicendo, più o meno, quello che ho scritto nel mio post precedente *** edit by davidsnow ***
 
16114554
16114554 Inviato: 18 Ott 2019 18:48
 

gilberto36 ha scritto:
Questo continui a sostenerlo tu, nelle sentenze si parla di auto.


La legge sulla guida in stato di ubriachezza è la medesima per auto e moto (cambia il valore alcolemico che è superiore per le auto).
Non lo sostengo io. Lo dice la legge.

ART. 186 C.D.S. GUIDA IN STATO DI EBBREZZA
Quasi giornalmente si assiste sulle strade a controlli da parte delle forze dell’ordine a controlli sul tasso alcolemico di conducenti di auto e motoveicoli.
Altrettanto spesso si sente il soggetto controllato giustificarsi con la frase: ho bevuto solo un bicchiere e … scatta la sanzione, accompagnata nei casi più gravi da una denunzia penale.

Proviamo a chiarire quali sono le attuali norme in vigore, consci che studio una nuova riformulazione dell’art. 186 del C.d.S. (codice della strada) che dovrebbe prevedere una tolleranza zero. Si guida solo se si è completamente astemi.
Chiariamo subito un aspetto che può sembrare scontato ma non sempre è così.


L’art. 186 codice della strada (Guida sotto l’influenza dell’alcool) si applica soltanto ai conducenti di veicoli circolanti sulla strada e non si applica in alcun modo per i pedoni o per coloro i quali conducono un animale da soma o da sella (es. un cavallo) . Inoltre, si deve rilevare che se il veicolo non richiede la patente (es. velocipede, ciclomotore) non si applica la sanzione amministrativa accessoria della sospensione della patente o del patentino eventualmente posseduti. In quest’ultimo caso si puo’ effettuare la segnalazione all’autorita’ Prefettizia per la revisione di tali documenti oltre che la comunicazione della notizia di reato in Procura (art. 347 c.p.p.).
La fattispecie penale di cui all’art. 186 codice della strada non può essere neppure riscontrata qualora il veicolo sia in sosta con il conducente seduto a bordo. Tuttavia, la Corte di Cassazione ha stabilito che: “in materia di circolazione stradale, deve ritenersi che la “fermata” costituisca una fase della circolazione, talchè è del tutto irrilevante, ai fini della contestazione del reato di guida in stato di ebbrezza, se il veicolo condotto dall’imputato risultato positivo all’alcoltest fosse, al momento dell’effettuazione del controllo, fermo ovvero in moto”. (Cassazione penale, sezione IV, sentenza 12 ottobre 2007, n. 37631)
Il Decreto Legge n. 117 del 3 agosto 2007, convertito, con modificazioni, nella Legge 2 ottobre 2007, n. 160 e il successivo Decreto Legge 23/05/2008 n. 92 hanno apportato rilevanti e significative modifiche all’interno della fattispecie penale incriminatrice prevista e punita dall’articolo 186 del Codice della Strada. In sostanza, il legislatore ha rimodulato ed aggravato il trattamento sanzionatorio per questo tipo di reato collegato alla circolazione stradale, proprio al fine di tutelare in maniera più incisiva ed effettiva la sicurezza delle persone nella circolazione stradale.
Pertanto, il legislatore ha inserito ben tre autonome fattispecie incriminatrici, previste e punite nelle lettere a), b) e c) dell’articolo 186 Codice della Strada (Guida sotto l’influenza dell’alcool).
Lo stato di ebbrezza è sostanzialmente differente dalla manifesta ubriachezza di cui all’art. 688 c.p. (fattispecie depenalizzata). Infatti, l’ubriachezza rappresenta un’ipotesi più grave e cioè percepibile da chiunque in virtù della sua maggiore intensità. Invece, l’ebbrezza afferisce ad uno stato più moderato che può essere accertato come esistente anche solo in sede di un controllo sanitario. In estrema sintesi, si osserva come per il reato di cui all’art. 186 codice della strada (Guida sotto l’influenza dell’alcool) sia sufficiente, a differenza di quanto richiesto dall’art. 688 c.p., che l’ingestione di sostanze alcoliche abbia fatto venire meno la prontezza di riflessi e la capacità di percezione della circolazione stradale interna ed esterna al veicolo da condurre.
Inoltre, aggiungo che tutte e tre le fattispecie incriminatici appartengono alla competenza del Tribunale in composizione monocratica (art. 33 ter c.p.p.). Il bene giuridico tutelato dal reato della guida sotto l’influenza dell’alcool è rappresentato dalla sicurezza delle persone nella circolazione stradale mentre, invece, l’elemento soggettivo (psicologico) del reato è rappresentato indifferentemente sia dalla colpa che dal dolo. Si tratta di un reato comune, avente natura di pericolo presunto ed a forma vincolata dove il tentativo non è configurabile.
L’accertamento del reato della “Guida sotto l’influenza dell’alcool” può essere compiuto con l’etilometro da parte degli organi di polizia stradale (art. 12 c.d.s.), con l’accertamento medico oppure attraverso un esame obiettivo e descrizione analitica dei sintomi.
Il legislatore ha cercato di modulare la gravità dell’illecito penale in relazione al grado di tasso alcolemico ed al disvalore della condotta penale del soggetto agente.
La prima fattispecie incriminatrice contempla ed include solamente la pena dell’ammenda da € 500 ad € 2000 per coloro i quali abbiano un tasso alcolemico superiore a 0,5 g/l, ma inferiore a 0,8 grammi per litro. Quindi, per la predetta fattispecie penale incriminatrice è sempre ammissibile l’oblazione semplice, di cui all’art. 162 c.p., che consiste nel pagamento di una somma di denaro corrispondente alla terza parte del massimo della pena edittale.
Invece, per le restanti due ipotesi di fattispecie incriminatrici, di cui alle lettere b) e c), il trattamento sanzionatorio è ben più rigoroso tanto che entrambe vengono punite congiuntamente con la pena dell’ammenda e dell’arresto, cosicché non possono essere oblazionabili in alcun modo. Nella prima ipotesi di minore gravità l’ammenda va da € 800 a € 3.200 e l’arresto è fino a tre mesi, a condizione che sia stato accertato un valore corrispondente ad un tasso alcolemico superiore a 0,8 g/l, ma inferiore a 1,5 g/l. Tuttavia, se viene accertato un tasso alcolemico superiore a 1,5 g/l, ossia nella terza ed ultima ipotesi, l’arresto è fino a sei mesi e l’ammenda da € 1.500 fino a € 6.000.
Di estrema importanza, infine, è anche il comma 2 bis del sopraccitato articolo che dispone il raddoppio delle pene qualora il conducente in stato di ebbrezza provochi un incidente stradale.
Ad esempio se, oltre allo stato di ebbrezza accertato in 1,6 g/l, il conducente provoca un incidente stradale il trattamento sanzionatorio sarà quello dell’arresto fino ad 1 anno e dell’ammenda da € 3.000 ad € 12.000.
In caso di constatazione di tasso alcolemico sopra la norma si pone il problema di chi possa condurre il veicolo in possesso del trasgressore.
Il veicolo se non è possibile affidarlo ad altra persona può essere fatto recuperare da un soggetto autorizzato ad esercitare l'attività di soccorso stradale e deposito per trasportarlo presso un luogo indicato dallo stesso trasgressore, ovvero, in mancanza presso l'autorimessa del soggetto che ha proceduto al recupero stesso. Se il tasso alcolemico accertato è superiore a 1,5 gr/l è invece disposto il sequestro preventivo ai fini della confisca che verrà disposta in sede di condanna.
Per questo tipo di reato è prevista la sottrazione di 10 punti (il doppio per i giovani che hanno preso la patente dopo l'01.10.2003 e da meno di 3 anni).
Se la stessa persona compie più violazioni nel corso di un biennio o se la violazione è commessa da conducente professionista (autisti di autobus, di veicoli con rimorchio etc.), la patente viene sempre revocata e quindi contestualmente ritirata e trasmessa entro 10 giorni al prefetto.
Quando una persona in stato di ebbrezza con tasso alcolemico inferiore a 1,5 gr/l, provoca un incidente stradale, il giudice con la sentenza di condanna impone il fermo amministrativo del veicolo per 90 giorni salvo che il veicolo appartenga a persona estranea al reato. Se il tasso alcolemico è superiore a 1,5gr/l è disposta la confisca del veicolo, salvo che appartenga a persona estranea al reato.
La norma prevede che il conducente possa essere sottoposto ad un accertamento alcolimetrico attraverso uno strumento chiamato etilometro che misura la quantità di alcol contenuta nell'aria espirata. L'esame viene ripetuto due volte a distanza di 5 minuti l'una dall'altra.
 
16114555
16114555 Inviato: 18 Ott 2019 18:53
 

gilberto36 ha scritto:
E qui stai dicendo, più o meno, quello che ho scritto nel mio post precedente *** edit by davidsnow ***


*** edit by davidsnow *** la discussione verte sul fatto che ci sono sentenze opposte che hanno condannato un conducente fermo e sentenze che hanno assolto un conducente fermo.
 
16114556
16114556 Inviato: 18 Ott 2019 18:53
 

Mccoy2018 ha scritto:
Beh certo, se te la bevi dopo che sei sceso prima eri sano sì. eusa_think.gif
Altro esempio di quanto sia complessa la cosa:

Link a pagina di Ilsole24ore.com


Quindi d'ora in poi ogni volta che mi fermano me la bevo e dico che prima ero sano? rotfl.gif rotfl.gif

Dai, mi pare sia ora di smetterla di arrampicarsi sui vetri senza motivo.

Abbiamo capito che non ti piacciono i soprusi, peccato che in realtà accadono una volta su mille, e spesso vengono riconosciuti e puniti.
Quante patenti hanno ritirato per l'alcool? 1 milione.
Quante di queste sono state ritirate con un sopruso? Una? Nessuna? Dieci?
Se vuoi mettere in dubbio il funzionamento della legislatura è un altro discorso, a questo punto diventa avvocato/magistrato/giudice della corte suprema e fatti valere.
 
16114557
16114557 Inviato: 18 Ott 2019 18:54
 

pazuto ha scritto:
1)Quindi d'ora in poi ogni volta che mi fermano me la bevo e dico che prima ero sano? rotfl.gif rotfl.gif

Dai, mi pare sia ora di smetterla di arrampicarsi sui vetri senza motivo.

Abbiamo capito che non ti piacciono i soprusi, peccato che in realtà accadono una volta su mille, e spesso vengono riconosciuti e puniti.
Quante patenti hanno ritirato per l'alcool? 1 milione.
Quante di queste sono state ritirate con un sopruso? Una? Nessuna? Dieci?
Se vuoi mettere in dubbio il funzionamento della legislatura è un altro discorso, a questo punto diventa avvocato/magistrato/giudice della corte suprema e fatti valere.


Ma che discorso è? Se per te la discussione non è interessante perché partecipi?

1) Comunque per rispondere alla tua sottile osservazione. Il problema nasce proprio da questo. Cioè quando c'è l'impossibilità da parte delle forze dell'ordine di dimostrare che il veicolo fosse in movimento.
Ovvero il concetto di "guida dinamica".
Infatti nessuno si sta domandando se sia giusto o meno punire chi viene colto ubriaco quando è in movimento. eusa_wall.gif eusa_wall.gif

Ultima modifica di Mccoy2018 il 18 Ott 2019 18:57, modificato 2 volte in totale
 
16114558
16114558 Inviato: 18 Ott 2019 18:55
 

Mccoy2018 ha scritto:
Ma che discorso è? Se per te la discussione non è interessante perché partecipi?


Stavolta ti do ragione. Buona continuazione.
 
16114560
16114560 Inviato: 18 Ott 2019 18:57
 

Mccoy2018 ha scritto:
La legge sulla guida in stato di ubriachezza è la medesima per auto e moto (cambia il valore alcolemico che è superiore per le auto).
Non lo sostengo io. Lo dice la legge.


*** edit by davidsnow *** è ovvio che la legge sia la stessa.
Ma qui è un po' diverso, non si viene fermati alla guida, ma sul mezzo fermo senza vedere se siamo arrivati guidandolo.
Comunque sono sicurissimo che tu avessi capito a cosa mi riferivo.
 
16114562
16114562 Inviato: 18 Ott 2019 18:59
 

Mccoy2018 ha scritto:
No, non leggi. Se tu lo avessi fatto avresti capito bene bene che la discussione verte sul fatto che ci sono sentenze opposte che hanno condannato un conducente fermo e sentenze che hanno assolto un conducente fermo.


Ci sono sentenze opposte perchè le situazioni non sono esattamente le medesime, dovresti averlo capito anche tu.

*** edit by davidsnow ***
 
16114563
16114563 Inviato: 18 Ott 2019 19:00
 

gilberto36 ha scritto:
1)*** edit by davidsnow ***, è ovvio che la legge sia la stessa.
2) Ma qui è un po' diverso, non si viene fermati alla guida, ma sul mezzo fermo senza vedere se siamo arrivati guidandolo.
Comunque sono sicurissimo che tu avessi capito a cosa mi riferivo.


*** edit by davidsnow ***

2) Appunto, dunque è uguale sia per la moto che per l'auto. Se tu avessi letto quello che è stato scritto fin dall'inizio del thread ti saresti accorto che è stato fatto anche l'esempio (anche dai mod) di motociclisti seduti sulla propria moto a bere birra per esempio durante i raduni.
 
16114564
16114564 Inviato: 18 Ott 2019 19:04
 

gilberto36 ha scritto:
Ci sono sentenze opposte perchè le situazioni non sono esattamente le medesime, dovresti averlo capito anche tu.


Sbagliato. Leggi bene:

Conducente condannato con auto ferma.
Conducente assolto con auto ferma.


D'altronde del problema ne parlano studi legali, giornali e giuristi ma io sono il troll. eusa_whistle.gif

Vediamo cosa dice la Cassazione e quali possono essere i criteri per stabilire caso per caso la sanzionabilità della condotta.
ebrezza ebbrezza alcol alcool
Domanda: Si può sanzionare l'automobilista in stato di ebbrezza se la sua auto è ferma e magari con il motore acceso?

Risposta: Sulla questione, la giurisprudenza non è stata, ad oggi, in grado di dare una risposta univoca. Cerchiamo allora di comprendere quali possono essere i criteri per stabilire caso per caso se una simile condotta può essere sanzionata.

Secondo alcune pronunce, il trovarsi a bordo di un veicolo in posizione di guida assume rilevanza di per sé ai fini sanzionatori, senza che sia necessario che il veicolo stia effettivamente circolando.

Si pensi, ad esempio, alla sentenza della Cassazione n. 37631/2007, nella quale si è stabilito che è del tutto irrilevante ai fini sanzionatori che il veicolo a bordo del quale si trovava in posizione di guida il soggetto risultato positivo all'alcooltest fosse, al momento dell'effettuazione del controllo, fermo piuttosto che in moto, o ancora, più recentemente, alla sentenza n. 45514/2013, con la quale i giudici di legittimità hanno osservato che la fermata altro non è che una fase della circolazione, con la conseguenza che essa non si sottrae alle regole generali previste dal codice della strada.

La stessa Cassazione ha anche chiarito però che "ai fini del reato di guida in stato di ebbrezza, rientra nella nozione di guida la condotta di chi si trovi all'interno del veicolo (nella specie, in stato di alterazione, nell'atto di dormire con le mani e la testa poste sul volante) quando sia accertato che egli abbia, in precedenza, deliberatamente movimentato il mezzo in area pubblica o quantomeno destinata al pubblico" (Cass. n. 10476/10). Secondo tale pronuncia non basta quindi aver rilevato uno stato di ebbrezza ma occorre anche la prova di una precedente deliberata movimentazione del mezzo.

In un'altra pronuncia (Cass. n. 37631/07) la Corte considera irrilevante il fatto che il veicolo sia fermo o in moto: "In materia di circolazione stradale, deve ritenersi che la "fermata" costituisca una fase della circolazione, talché è del tutto irrilevante, ai fini della contestazione del reato di guida in stato di ebbrezza, se il veicolo condotto dall'imputato risultato positivo all'alcoltest fosse, al momento dell'effettuazione del controllo, fermo ovvero in moto".

Non mancano, tuttavia, sentenze che ritengono che lo stato di ebbrezza sia sanzionabile (se l'auto non è in circolazione) solo quando sia comprovato che il conducente abbia, in condizioni di alterazione dovuta ad ubriachezza, movimentato il proprio mezzo in un'area pubblica o destinata al pubblico (cfr., ad esempio, Cass. pen. n. 10476/2010).

Interessante in tal senso è la sentenza numero 2770/2012 della Cassazione, nella quale si stabilisce che "in tema di guida in stato di ebbrezza, allorché l'automobilista non sia stato fermato alla guida del mezzo e la misurazione alcoolemica sia avvenuta quando lo stesso si trovava già davanti al proprio garage con l'auto ferma, non è possibile ricondurre con certezza la condotta contestata all'imputato".

Con riferimento al caso specifico dell'autovettura ferma con il motore acceso, di un certo interesse è la sentenza n. 10979/2007, con la quale la Corte, non ritenendo condivisibile il primo orientamento, ha stabilito che la contravvenzione di cui all'articolo 186 del codice della strada punisce il fatto dinamico della "guida" in stato di ebbrezza, ma non semplicemente l'essere sorpresi, in stato di ebbrezza, nell'atto di dormire all'interno della propria autovettura, con il motore acceso al solo fine di consentire il funzionamento dell'impianto di riscaldamento interno.

In favore della interpretazione "dinamica" del concetto di guida vi è poi la pronuncia n. 30209/2013 della Quarta Sezione Penale relativa al caso di un uomo trovato in stato di alterazione psicofisica dovuto all'uso di sostanze stupefacenti. Al momento si trovava all'interno di un'auto ferma in un'area di sosta insieme alla sua fidanzata.

Secondo la Corte "poiché non è dato sapere se gli agenti abbiano controllato l'autovettura con a bordo il ricorrente e la fidanzata proprio nel momento in cui si fermava, non si può escludere che l'assunzione delle sostanze stupefacenti possa essere avvenuta proprio durante la sosta nell'area di servizio e non prima che l'imputato si fosse posto alla guida dell'auto".

In sostanza, l'ago della bilancia tende a spostarsi in un senso o nell'altro, a seconda di come il singolo giudice interpreta il concetto di "guida" cui fa riferimento l'articolo 186 del Codice della strada, che sanziona il comportamento in esame: se, cioè, esso vada inteso in senso dinamico o nella semplice accezione "statica" che rende sanzionabile il fatto stesso di occupare il posto di guida ed essere potenzialmente in condizione di muovere l'auto.

Ma quale dovrebbe essere la soluzione più ragionevole?

Dobbiamo innanzitutto considerare che:

1. L'art. 12 delle preleggi fissa dei limiti ben precisi al potere dei magistrati di interpretare le norme giuridiche e che il criterio "principe" dell'interpretazione deve essere quello indicato dal primo comma: "Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore".

2. Il tenore letterale della norma (186 cds) richiama il concetto di "guida" (É vietato guidare in stato di ebbrezza...). E il significato letterale della parola "guida" nella lingua italiana ha una evidente valenza dinamica stando al significato di "Regolare, vincolare il movimento di un oggetto, accompagnandolo o agendo altrimenti su di esso perché proceda nella direzione voluta" (In: Vocabolario Treccani alla voce "guidare").

3. L'intenzione del legislatore è poi chiaramente quella di voler salvaguardare l'incolumità pubblica ed evitare quindi il pericolo che una persona in stato di ebbrezza, se alla guida di un'auto, possa provocare incidenti.

Sulla base di tali premesse si dovrà da un lato escludere che si possa parlare di "guida" se il veicolo è fermo, dall'altro lasciare aperta la possibilità di valutare altre circostanze di fatto per capire se, piuttosto, la persona che si trova all'interno dell'auto in sosta abbia verosimilmente guidato il mezzo prima di fermarsi.

Insomma anche il fatto che una persona si trovi in stato di ubriachezza all'interno di un auto ferma può (unitamente ad altri elementi di fatto) costituire la prova di una "deliberata movimentazione del veicolo in area pubblica". In tal senso appare interessante quanto chiarisce una sentenza del 2010 (Cass. n.10476/2010) secondo cui "ai fini del reato di guida in stato di ebbrezza, rientra nella nozione di guida la condotta di chi si trovi all'interno del veicolo quando sia accertato che egli abbia, in precedenza, deliberatamente movimentato il mezzo in area pubblica o quantomeno destinata al pubblico". In tal caso la prova della "deliberata movimentazione" si può desumere anche nei casi in cui la persona "si trovi, a bordo di un veicolo in sosta e nelle condizioni di ripartire, in alterate condizioni psicofisiche".

Naturalmente la casistica è molto ampia ma un conto è trovare una persona in stato di ebbrezza all'interno di un'auto su una piazzola di sosta (è ovvio che l'auto non può essere finita li da sola) un conto è trovare una persona in stato di ebbrezza che dorme dentro un'auto parcheggiata fuori dal locale in cui ha cenato (se non risulta che stesse effettivamente per ripartire è possibile che fosse proprio in attesa di smaltire la sbornia!).
 
16114572
16114572 Inviato: 18 Ott 2019 19:35
 

Mccoy2018 ha scritto:
La Cassazione fa giurisprudenza non nei confronti dei giudici [...] ma nei confronti del legislatore.
Perdonami ma stai usando "il legislatore" a casaccio. Detta così questa frase significa, in soldoni, che il Parlamento deve modificare le leggi in accordo alle sentenze di Cassazione eusa_naughty.gif

Mccoy2018 ha scritto:
Quando la norma non è chiara e dunque si presta facilmente a essere interpretata
OK, ora ho capito cosa vuoi dire. Mi permetto di riformulare in modo più consono: la Cassazione fornisce le cosiddette "massime", che vanno a specificare gli aspetti ambigui di una legge.

Per inciso tutte le norme sono da interpretare. Esempio classico: l'articolo 575 cp punisce "chiunque cagiona la morte di un uomo"; se le norme non fossero soggette a interpretazione, uccidere una donna sarebbe legale. Casomai il problema è quando una norma è di difficile interpretazione.

In ogni caso, le massime non sono vincolanti. Come detto prima: vanno tenute in considerazione, ma un giudice può deliberare in modo differente, se ritiene vi siano i presupposti (naturalmente dovrà depositare adeguate motivazioni).

...comunque va bene che questo è un forum, ma inizio ad essere perplesso da tutto questo citare di norme per una faccenda che (almeno per me) è banale. Se ho una divisa e becco uno fatto o ubriaco che potrebbe voler guidare io glielo impedisco senza star lì a farmi troppe domande. Meglio una lavata di capo dal mio superiore che un morto sulla coscienza. Spero che su questo siamo tutti d'accordo.
 
16114575
16114575 Inviato: 18 Ott 2019 19:48
 

TommyTheBiker ha scritto:
OK, ora ho capito cosa vuoi dire. Mi permetto di riformulare in modo più consono: la Cassazione fornisce le cosiddette "massime", che vanno a specificare gli aspetti ambigui di una legge.
Per inciso tutte le norme sono da interpretare. Esempio classico: l'articolo 575 cp punisce "chiunque cagiona la morte di un uomo"; se le norme non fossero soggette a interpretazione, uccidere una donna sarebbe legale. Casomai il problema è quando una norma è di difficile interpretazione.

In ogni caso, le massime non sono vincolanti. Come detto prima: vanno tenute in considerazione, ma un giudice può deliberare in modo differente, se ritiene vi siano i presupposti (naturalmente dovrà depositare adeguate motivazioni).

...comunque va bene che questo è un forum, ma inizio ad essere perplesso da tutto questo citare di norme per una faccenda che (almeno per me) è banale. Se ho una divisa e becco uno fatto o ubriaco che potrebbe voler guidare io glielo impedisco senza star lì a farmi troppe domande. Meglio una lavata di capo dal mio superiore che un morto sulla coscienza. Spero che su questo siamo tutti d'accordo.


Uhm... siamo certamente d'accordo se riesco a provare che il tizio fatto o ubriaco voglia davvero mettersi al volante (o ne sia sceso ubriaco o fatto).
L'inghippo sta proprio qui, la legge non essendo chiara si presta a interpretazioni suggestive.


Pensa addirittura cosa è capitato in questo caso:
"La sentenza riguarda un 28enne faentino, fermato alle 4 di mattina con un tasso alcolico quasi tre volte il limite: "Strada deserta e non ha fatto danni""
Assolto!
Link a pagina di Repubblica.it
 
16114579
16114579 Inviato: 18 Ott 2019 20:12
 

La legge, essendo dotata delle necessarie caratteristiche di generalità e astrattezza, si presta all'interpretazione per essere sempre adattata al meglio alla specifica situazione.

Anche la fattispecie oggetto dell'ultimo articolo (l'assoluzione per tenuità) è espressamente prevista dalla norma.

doppio_lamp.gif
 
16114580
16114580 Inviato: 18 Ott 2019 20:19
 

AG_KTM ha scritto:
La legge, essendo dotata delle necessarie caratteristiche di generalità e astrattezza, si presta all'interpretazione per essere sempre adattata al meglio alla specifica situazione.

Anche la fattispecie oggetto dell'ultimo articolo (l'assoluzione per tenuità) è espressamente prevista dalla norma.

doppio_lamp.gif


Ma non la pensavano così Carabinieri e magistrato.... eusa_think.gif
“Opponendosi al decreto penale di condanna (1650 euro di ammenda e patente sospesa sei mesi), difeso in aula dall’avvocato Massimiliano Nicolai e dal dottor Enrico Casadei, l’uomo è uscito assolto: era sì ubriaco, ma non al punto di pregiudicare la sicurezza stradale nonostante l’elevato tasso alcolemico”, spiega il presidente dell’Asaps (Associazione Sostenitori ed Amici della Polizia Stradale), Giordano Biserni.

Thread Chiuso.
 
16114582
16114582 Inviato: 18 Ott 2019 20:28
 

Mccoy2018 ha scritto:
Ma non la pensavano così Carabinieri e magistrato.... eusa_think.gif


I carabinieri non emettono condanne penali. Le condanne le emettono i magistrati.

In Italia esistono tre gradi di giudizio, proprio per casi come questo. Essendo considerato nell'ordinamento che anche i giudici possono sbagliare, a garanzia del cittadino vengono previste delle ulteriori possibilità di giudizio, in modo da avere la ragionevole certezza che la legge venga ben applicata in modo del tutto imparziale.

doppio_lamp.gif
 
16114586
16114586 Inviato: 18 Ott 2019 20:36
 

Suggerisco di dare una ripassatina al Regolamento del sito e del forum in particolare al punto 2.1:

Citazione:
2.1 - L'inserimento dei messaggi nel forum e dei commenti agli articoli e delle immagini sul server di Motoclub Tingavert non è soggetto a preventiva approvazione. Le immagini o i messaggi offensivi, ingiuriosi, polemici, a sfondo politico o religioso, ripetuti (crossposting), volgari, oltraggiosi, irrispettosi, infamanti o di incitamento all'illegalità, che rechino minaccia, danno, diffamino o insultino altri utenti o terze persone, ritenuti tali ad insindacabile giudizio del Gestore, non sono ammessi
 
16114730
16114730 Inviato: 19 Ott 2019 16:41
 

davidsnow ha scritto:
Suggerisco di dare una ripassatina al Regolamento del sito e del forum in particolare al punto 2.1:

Anche perché invece di chiudere il topic (che spiacerebbe...) potremmo chiudere chi, il regolamento, lo infrange....
 
16115561
16115561 Inviato: 23 Ott 2019 18:40
 

Mccoy2018 ha scritto:
Sbagliato. Leggi bene:

Conducente condannato con auto ferma.
Conducente assolto con auto ferma.



Penso che hai capito benissimo a cosa mi riferivo, comunque facciamo che hai ragione te cosi siamo a posto. 0510_saluto.gif
 
16115683
16115683 Inviato: 24 Ott 2019 9:30
 

Interessa la mia opinione?
Mi e' capitato tempo fa di assistere ad una sceneggiata devastante durante un "controllone di massa" a tardissima ora di un venerdi' (per me era prestissimo al sabato mattina, ma io sono vecchio e stavo andando a lavorare).
Un paio di pattuglie dei CC, ambulanza e piazzale di un distributore chiuso, un sacco di macchine di ragazzotti sotto controllo, alcuni disperati ("mio padre m'ammazza!") e uno tranquillo e bevutissimo anche se guidava perche' aveva letto su internet che se si faceva vedere bere a collo un superalcoolico dai CC non avrebbero potuto multarlo perche' aveva assunto alcool da fermo. Cazzata, l'hanno pettinato come dovevano con mia grande soddisfazione.
Bene, secondo me se uno se solo si avvicina ad un mezzo di locomozione di cui abbia la facolta' d'uso parcheggiato fuori dal proprio cortile (eufemismo) deve essere sobrio e basta, se no son c***i, il resto sono pippe giustificatorie.
Di merde drogate o ubriache alla guida ne possiamo fare tranquillamente a meno, la birra la bevi a casa o se quida un altro.
E si ritira la patente anche al giudice che afferma che l'ubriachezza del tizio non inficiava la capacita' di guida.
 
16115720
16115720 Inviato: 24 Ott 2019 11:22
 

wilecoyote ha scritto:
"controllone di massa" a tardissima ora di un venerdi'
Sento improvvisamente la mancanza di una faccina con gli occhi a cuore tra le TingaEmoticon... icon_asd.gif

wilecoyote ha scritto:
Bene, secondo me se uno se solo si avvicina ad un mezzo di locomozione di cui abbia la facolta' d'uso parcheggiato fuori dal proprio cortile (eufemismo) deve essere sobrio e basta, se no son c***i, il resto sono pippe giustificatorie.
Io sono del tutto d'accordo col principio ma sono un poco più morbido nell'applicazione: la sobrietà assoluta è ovviamente l'ideale, ma mi basta che si rispetti rigidamente il limite legale di 0.5 grammi/litro.

Del resto se l'UE l'ha stabilito come valore soglia raccomandato, ed è stato poi adottato dalla maggioranza dei membri dell'Unione, ci sarà un valido motivo. Anche spannometricamente direi che ci siamo, 0.5 g/l per l'uomo medio è circa una pinta e mezzo di birra, o un po' più di due medie. Il che per me è coerente con "mi faccio una pizza con gli amici" e ben lontano dallo "sballo".

Poi chiaro che se la pizza te la mangi con una Pepsi, meglio ancora icon_smile.gif
 
16115840
16115840 Inviato: 24 Ott 2019 18:48
 

wilecoyote ha scritto:
Interessa la mia opinione?
Mi e' capitato tempo fa di assistere ad una sceneggiata devastante durante un "controllone di massa" a tardissima ora di un venerdi' (per me era prestissimo al sabato mattina, ma io sono vecchio e stavo andando a lavorare).
Un paio di pattuglie dei CC, ambulanza e piazzale di un distributore chiuso, un sacco di macchine di ragazzotti sotto controllo, alcuni disperati ("mio padre m'ammazza!") e uno tranquillo e bevutissimo anche se guidava perche' aveva letto su internet che se si faceva vedere bere a collo un superalcoolico dai CC non avrebbero potuto multarlo perche' aveva assunto alcool da fermo. Cazzata, l'hanno pettinato come dovevano con mia grande soddisfazione.
Bene, secondo me se uno se solo si avvicina ad un mezzo di locomozione di cui abbia la facolta' d'uso parcheggiato fuori dal proprio cortile (eufemismo) deve essere sobrio e basta, se no son c***i, il resto sono pippe giustificatorie.
Di merde drogate o ubriache alla guida ne possiamo fare tranquillamente a meno, la birra la bevi a casa o se quida un altro.
E si ritira la patente anche al giudice che afferma che l'ubriachezza del tizio non inficiava la capacita' di guida.


Dalle mie parti durante un controllo simile, un tipo, che sicuramente aveva bevuto, quando l'hanno palettato per fermarlo, ha bloccato l'auto di colpo, è sceso ed è scappato per i campi.
 
16115841
16115841 Inviato: 24 Ott 2019 18:52
 

TommyTheBiker ha scritto:
Io sono del tutto d'accordo col principio ma sono un poco più morbido nell'applicazione: la sobrietà assoluta è ovviamente l'ideale, ma mi basta che si rispetti rigidamente il limite legale di 0.5 grammi/litro.

Del resto se l'UE l'ha stabilito come valore soglia raccomandato, ed è stato poi adottato dalla maggioranza dei membri dell'Unione, ci sarà un valido motivo. Anche spannometricamente direi che ci siamo, 0.5 g/l per l'uomo medio è circa una pinta e mezzo di birra, o un po' più di due medie. Il che per me è coerente con "mi faccio una pizza con gli amici" e ben lontano dallo "sballo".

Poi chiaro che se la pizza te la mangi con una Pepsi, meglio ancora icon_smile.gif


Premetto che quando esco a cena un paio di bicchieri di vino me li faccio e a volte magari anche un grappino a fine cena, però credo che sia proprio questo 0,5 a "fregare" tanti, nel senso che "un po'" posso bere, ma non troppo.
Forse se il limite fosse 0 alla fine sarebbe meglio eusa_think.gif
 
16115892
16115892 Inviato: 24 Ott 2019 22:08
 

gilberto36 ha scritto:
"un po'" posso bere, ma non troppo.
Appunto!

Con una soglia del genere hai ancora la piena libertà di berti un birrino a cena o di fare un aperitivo con lo spritz, però al contempo seghi le gambe a chi ha anche solo provato a cercare lo sballo.

Il che per me è ottimo icon_smile.gif
 
16116092
16116092 Inviato: 25 Ott 2019 19:17
 

TommyTheBiker ha scritto:
Appunto!

Con una soglia del genere hai ancora la piena libertà di berti un birrino a cena o di fare un aperitivo con lo spritz, però al contempo seghi le gambe a chi ha anche solo provato a cercare lo sballo.

Il che per me è ottimo icon_smile.gif


Io la penso diversamente, nel senso che visto che un po' posso bere, magari i birrini diventano due o tre e poi ti fanno l'etilometro e sei a 0,6.

Io trovo meno problematico mettere come limite 0, se devi guidare non puoi bere.
Poi se lo fanno io sono il primo ad andare in difficoltà icon_redface.gif
 
16116099
16116099 Inviato: 25 Ott 2019 19:41
 

Beh, si presuppone che uno conosca i propri limiti. Gli etilometri da portachiavi costano poco, non sono precisissimi ma almeno un'idea ce l'hai.
 
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