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Indice del forumForum Autovelox, Patenti e LeggiMulte e Ricorsi

   

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Alcoltest.... questa è meravigliosa.... [multato da fermo?]
16113819
16113819 Inviato: 15 Ott 2019 22:40
 

Si vede che anche alcuni giudici vanno in moto icon_asd.gif
 
16113887
16113887 Inviato: 16 Ott 2019 8:13
 

Mccoy2018 ha scritto:
Ma muoro..... icon_asd.gif icon_asd.gif
Il compasso e la squadra mi fanno venire in mente il racconto del mio amico fermato qualche anno fa con l'Agusta, il vigile è uscito con il goniometro perché sosteneva che la targa era inclinata. Lui: "guardi che è omologata, è uscita così dallo stabilimento"... Il vg "niente affatto è troppo inclinata".... Lui: "guardi che si sbaglia". Il vg "la multo". Lui: "guardi che oltre a fare ricorso prendo il suo nome e la segnalo". Il vg: "vada pure, per questa volta le è andata bene". La targa era omologata.
icon_rolleyes.gif icon_eek.gif icon_biggrin.gif


purtroppo non sempre va di lusso così. Con portatarga omologata e misurazione fatta ad capocchiam (senza le condizioni previste dal CdS) io stesso ho avuto sequestro moto per 2 mesi più 2 anni di rotture per tribunali.
Poi ho vinto ma tempo e soldi vanno appena pari con la soddisfazione.
Ergo, se chi ha un distintivo decide di fare una multa, può. Dopo, solo dopo, sta a te dimostrare che ha sbagliato. Purtroppo è così! 0509_down.gif

Ultima modifica di Roby101 il 16 Ott 2019 10:59, modificato 1 volta in totale
 
16113904
16113904 Inviato: 16 Ott 2019 9:06
 

secondo me bisognerebbe vedere come sono andati veramente i fatti.
se ad esempio lo avessero visto arrivare, entrare nel locale 10 minuti ed uscire ubriaco, mi pare ovvio che lo era anche prima di entrarci.
e bisogna vedere cosa hanno visto, prima dopo e durante, le fdo.
comunque mi pare chiaro che se non lo avessero fermato e multato, sarebbe partito ubriaco, quindi non mi pare abbiano fatto una sopruso...
 
16113973
16113973 Inviato: 16 Ott 2019 12:44
 

10 minuti bastano!
Record all'Oktoberfest di quest'anno: coma etilico in 10 minuti rotfl.gif rotfl.gif
 
16114044
16114044 Inviato: 16 Ott 2019 19:06
 

Roby101 ha scritto:
Ergo, se chi ha un distintivo decide di fare una multa, può. Dopo, solo dopo, sta a te dimostrare che ha sbagliato. Purtroppo è così! 0509_down.gif
Questo è ahimé molto vero. Gli agenti godono di fede privilegiata, come fossero sempre perfetti, ma (come tutti gli esseri umani) perfetti non sono.

pazuto ha scritto:
se ad esempio lo avessero visto arrivare, entrare nel locale 10 minuti ed uscire ubriaco, mi pare ovvio che lo era anche prima di entrarci.
Affatto, dipende da ciò che bevi e quanto reggi.

pazuto ha scritto:
se non lo avessero fermato e multato, sarebbe partito ubriaco, quindi non mi pare abbiano fatto una sopruso...
Ecco. 0509_up.gif
 
16114045
16114045 Inviato: 16 Ott 2019 19:07
 

AG_KTM ha scritto:
La cosa mi sembra raccontata in modo forzato e tendenzioso di proposito. Secondo me se uno si infila il casco, i guanti e inizia ad armeggiare con le chiavi, seduto in sella, è inequivocabile quello che sta per fare. E se a quel punto pensando di essere il più furbo rifiuta il controllo con l'etilometro, allora sono "volatili per diabetici".

doppio_lamp.gif


Anche secondo me, l'articolo è scritto in modo poco chiaro, credo di proposito per prendere qualche click, prima si parla di moto e poi di mani sul volante.

Lascia il tempo che trova.
 
16114052
16114052 Inviato: 16 Ott 2019 19:41
 

-Neo- ha scritto:
Si vede che anche alcuni giudici vanno in moto icon_asd.gif


Davvero, va a culo, devi beccare il giudice motociclista.... icon_asd.gif icon_asd.gif
 
16114055
16114055 Inviato: 16 Ott 2019 19:42
 

Roby101 ha scritto:
purtroppo non sempre va di lusso così. Con portatarga omologata e misurazione fatta ad capocchiam (senza le condizioni previste dal CdS) io stesso ho avuto sequestro moto per 2 mesi più 2 anni di rotture per tribunali.
Poi ho vinto ma tempo e soldi vanno appena pari con la soddisfazione.
Ergo, se chi ha un distintivo decide di fare una multa, può. Dopo, solo dopo, sta a te dimostrare che ha sbagliato. Purtroppo è così! 0509_down.gif


Eh sì, è proprio così.... alla fine manco la soddisfazione riesci più a gustarti...!!!! icon_rolleyes.gif
 
16114058
16114058 Inviato: 16 Ott 2019 19:45
 

pazuto ha scritto:
secondo me bisognerebbe vedere come sono andati veramente i fatti.
se ad esempio lo avessero visto arrivare, entrare nel locale 10 minuti ed uscire ubriaco, mi pare ovvio che lo era anche prima di entrarci.
e bisogna vedere cosa hanno visto, prima dopo e durante, le fdo.
comunque mi pare chiaro che se non lo avessero fermato e multato, sarebbe partito ubriaco, quindi non mi pare abbiano fatto una sopruso...


Credo che le sentenze della Cassazione che ho postato dimostrino proprio il contrario.
Non puoi predeterminare un reato a priori. Questo è il problema.

Ultima modifica di Mccoy2018 il 16 Ott 2019 20:31, modificato 1 volta in totale
 
16114064
16114064 Inviato: 16 Ott 2019 20:24
 

Mccoy2018 ha scritto:
Davvero, va a culo, devi beccare il giudice motociclista.... icon_asd.gif icon_asd.gif


No. Non devi bere quando guidi. Altro che appellarsi al culo...
 
16114066
16114066 Inviato: 16 Ott 2019 20:30
 

*** canc ***
 
16114067
16114067 Inviato: 16 Ott 2019 20:34
 

*** canc ***
 
16114073
16114073 Inviato: 16 Ott 2019 21:26
 

Mccoy2018 ha scritto:
Credo che le sentenze della Cassazione che ho postato dimostrino proprio il contrario.
Non puoi predeterminare un reato a priori. Questo è il problema.


Su questo sono d'accordo, e spero sempre nel buonsenso delle persone, ma non lo deve avere solo la polizia, che effettivamente molte volte parte prevenuta, viste le esperienze che hanno avuto.
 
16114076
16114076 Inviato: 16 Ott 2019 21:36
 

*** canc ***
 
16114077
16114077 Inviato: 16 Ott 2019 21:40
 

pazuto ha scritto:
Su questo sono d'accordo, e spero sempre nel buonsenso delle persone, ma non lo deve avere solo la polizia, che effettivamente molte volte parte prevenuta, viste le esperienze che hanno avuto.


Beh certo condivido, ma non si tratta di fare a gara tra guardie e ladri. Qui il punto è fin dove ci si possa spingere con l'abuso di potere. La presunzione di innocenza è alla base del nostro sistema legislativo.
Edit - HGH
 
16114081
16114081 Inviato: 16 Ott 2019 22:06
 

Però c'è da dire che se uno è in giro in moto e beve (non sto parlando di due birre durante la serata, naturalmente) diventa automaticamente il ladro, e la guardia.... lo fa di lavoro.
Come hai pubblicato la sentenza, (che leggerò domani da PC, col cellulare non ho voglia icon_xd_2.gif) sarebbero più interessanti le controdeduzioni delle due parti, ma non so se siano pubbliche.
Di sicuro ci sono elementi che non conosciamo, probabilmente fondamentali per la decisione.
 
16114082
16114082 Inviato: 16 Ott 2019 22:12
 

Che l'articolo sia fatto per "cliaccare" ok... Che il tizio fosse in evidente stato di alterazione, ok...
Però che mi si venga a dire che io sto guidando, mentre sono fermo e giù dalla moto, sinceramente faccio fatica a capirlo... Che lo dica la legge è un conto, ma "all'atto pratico" faccio veramente fatica a capirlo... (eh ma si sa che noi contadini siamo gente ignorante e dura di comprendonio...)

TommyTheBiker ha scritto:
JO74 ha scritto:
Allora tutte le volte che son davanti alla birreria (su suolo pubblico) con una birra in mano (e la moto sul lato opposto) rischio...
Tecnicamente, sì.
Ecco, sinceramente questa cosa è un po' inquietante...
 
16114162
16114162 Inviato: 17 Ott 2019 10:18
 

Il punto è che non si fanno i processi alle intenzioni, solo ai fatti.
In poche parole non si può sanzionare l'intenzione di andare in moto ubriachi, ma solo l'andarci effettivamente. Sono il primo ad odiare i tecnicismi burocratici, ma gli agenti avrebbero dovuto piazzarsi un metro avanti e fermarlo appena mosse le ruote, altrimenti pure io arrivo a casa stasera, bevo una birra e se scendo a prendere qualcosa in macchina che avevo dimenticato la polizia mi multa. Un minimo di garantismo ci vuole.

Come direbbe Telespalla Bob: "In galera per tentato omicidio, siamo seri! Hanno mai dato un Nobel per tentata chimica?!". icon_asd.gif
 
16114167
16114167 Inviato: 17 Ott 2019 10:39
 

Blueyes ha scritto:
gli agenti avrebbero dovuto piazzarsi un metro avanti e fermarlo appena mosse le ruote
E se quello dà gas e investe l'agente? O un passante? O fa un carpiato all'indietro e si spacca l'osso del collo?

Dài su, se ti vedo sbronzo vicino a un veicolo e sono legalmente autorizzato a fermarti (perché ribadisco, i presupposti normativi ci sono), lo faccio senza pensarci un attimo. Poi se davvero stavi solo cercando qualcosa in macchina ti lascio stare. Diversamente, non c'è santo che tenga.

Comunque ho apprezzato la citazione simpsoniana. 0509_up.gif
 
16114172
16114172 Inviato: 17 Ott 2019 11:01
 

*** canc ***ve lo fornisco io il testo:

Link a pagina di News.avvocatoandreani.it

Come volevasi dimostrare, la notizia è riportata in modo pesantemente distorto. Non è vero che gli agenti lo hanno visto vicino alla moto e lo hanno multato. Lo hanno visto arrivare, è sceso palesemente ubriaco e ha rifiutato il test alcolemico. Le due cose sono sostanzialmente diverse. Gli agenti avevano la certezza che fino a pochi secondi prima era alla guida in stato di ebbrezza.

Come era ovvio, nessun minority report e nessun processo alle intenzioni.

Fatti, non pugnette. 0509_down.gif

E ora godetevi pure le vostre birre seduti al bar mentre guardate la vostra moto. Anzi, gustatevele pure seduti in sella, se volete. icon_mrgreen.gif
 
16114176
16114176 Inviato: 17 Ott 2019 11:12
 

TommyTheBiker ha scritto:
E se quello dà gas e investe l'agente? O un passante? O fa un carpiato all'indietro e si spacca l'osso del collo?

Dài su, se ti vedo sbronzo vicino a un veicolo e sono legalmente autorizzato a fermarti (perché ribadisco, i presupposti normativi ci sono), lo faccio senza pensarci un attimo. Poi se davvero stavi solo cercando qualcosa in macchina ti lascio stare. Diversamente, non c'è santo che tenga.

Comunque ho apprezzato la citazione simpsoniana. 0509_up.gif

Queste però sono tutte ipotesi. Se...nel caso...qualora... Contano i fatti. Diciamo che un agente previdente avrebbe potuto fare un alcol test prima, ma solo per dirgli guarda che sei fuori, quindi non partire con la moto.

Comunque a quanto posta AG_KTM pare che l'abbiano visto arrivare in moto già marcio, tutt'altro discorso. 0510_confused.gif
 
16114191
16114191 Inviato: 17 Ott 2019 12:13
 

pazuto ha scritto:
Però c'è da dire che se uno è in giro in moto e beve (non sto parlando di due birre durante la serata, naturalmente) diventa automaticamente il ladro, e la guardia.... lo fa di lavoro.
Come hai pubblicato la sentenza, (che leggerò domani da PC, col cellulare non ho voglia icon_xd_2.gif) sarebbero più interessanti le controdeduzioni delle due parti, ma non so se siano pubbliche.
Di sicuro ci sono elementi che non conosciamo, probabilmente fondamentali per la decisione.


Beh se uno va in giro e beve e lo beccano mentre guida non ci sono molti dubbi su chi sia in torto, certamente. Qui la questione è se uno beve e non è alla guida del mezzo.
 
16114193
16114193 Inviato: 17 Ott 2019 12:17
 

Blueyes ha scritto:
Queste però sono tutte ipotesi. Se...nel caso...qualora... Contano i fatti. Diciamo che un agente previdente avrebbe potuto fare un alcol test prima, ma solo per dirgli guarda che sei fuori, quindi non partire con la moto.

Comunque a quanto posta AG_KTM pare che l'abbiano visto arrivare in moto già marcio, tutt'altro discorso. 0510_confused.gif


Mica vero, il tizio si è rifiutato di sottoporsi all'alcol test proprio perché non era alla guida della moto ma nelle sue vicinanze. I vigili hanno provveduto comunque alla contestazione, lui è andato in Cassazione e gli hanno dato torto. Ma ci sono invece numerose sentenze sempre della Cassazione che hanno sentenziato il contrario. Da qui nasce la discussione. Che ci sia un vuoto normativo è palese e che ci siano stati casi di abuso di potere anche.
 
16114194
16114194 Inviato: 17 Ott 2019 12:20
 

*** canc ***

Nel testo della sentenza c'è scritto che è transitato sotto una telecamera alle 22.55 alla guida del mezzo e ha rifiutato l'alcool test alle 22.57, appena sceso dal mezzo, oltretutto dopo aver insultato gli agenti.

*** canc ***
 
16114198
16114198 Inviato: 17 Ott 2019 12:29
 

Mccoy2018 ha scritto:
Qui la questione è se uno beve e non è alla guida del mezzo.


No, qui la questione è che uno scende dal mezzo già ubriaco e rifiuta l'alcool test, pretendendo di essere nel frattempo diventato un pedone. E' molto, molto, molto diverso. 0509_down.gif
 
16114206
16114206 Inviato: 17 Ott 2019 12:52
 

*** canc ***
la sentenza del caso specifico non era stata letta e ci si basava sull'articolo di DueRuote (che io per primo avevo detto che probabilmente era una forzatura). Vai a rileggerti il post.
Ho postato un link con numerose altre sentenze della Cassazione molto controverse.
*** canc ***
 
16114207
16114207 Inviato: 17 Ott 2019 12:57
 

*** canc ***
 
16114208
16114208 Inviato: 17 Ott 2019 13:06
 

*** canc ***
la questione è tutt'altro che di facile soluzione e interpretabile a seconda dei casi e dei giudici.
*** canc ***
quelli di DueRuote hanno forzato la notizia perché il tizio è andato fino in Cassazione. In questo caso specifico abbiamo appurato che aveva torto ma in molti altri casi invece i giudici hanno dato torto alle forze dell'ordine.
*** canc ***
"Con riferimento al caso specifico dell'autovettura ferma con il motore acceso, di un certo interesse è la sentenza n. 10979/2007, con la quale la Corte, non ritenendo condivisibile il primo orientamento, ha stabilito che la contravvenzione di cui all'articolo 186 del codice della strada punisce il fatto dinamico della "guida" in stato di ebbrezza, ma non semplicemente l'essere sorpresi, in stato di ebbrezza, nell'atto di dormire all'interno della propria autovettura, con il motore acceso al solo fine di consentire il funzionamento dell'impianto di riscaldamento interno."
 
16114209
16114209 Inviato: 17 Ott 2019 13:10
 

Mccoy2018 ha scritto:

.... nell'atto di dormire all'interno della propria autovettura, con il motore acceso al solo fine di consentire il funzionamento dell'impianto di riscaldamento interno."


Ma di preciso, cosa non ti è chiaro nella differenza tra:

- "ti ho visto dormire nella tua auto, ubriaco, con il mezzo fermo a bordo strada, ma con il motore acceso per non congelarti"
- "ti ho visto alle 22.55 guidare ubriaco, alle 22.57 sei sceso dal mezzo e hai rifiutato il test perché affermi di essere un pedone"
 
16114214
16114214 Inviato: 17 Ott 2019 13:30
 

Ti copio incollo l'articolo dello Studio Legale che ho linkato 3 giorni fa:

La guida in stato di ebbrezza è sanzionabile anche se l'auto è ferma?

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Vediamo cosa dice la Cassazione e quali possono essere i criteri per stabilire caso per caso la sanzionabilità della condotta.
ebrezza ebbrezza alcol alcool
Domanda: Si può sanzionare l'automobilista in stato di ebbrezza se la sua auto è ferma e magari con il motore acceso?

Risposta: Sulla questione, la giurisprudenza non è stata, ad oggi, in grado di dare una risposta univoca. Cerchiamo allora di comprendere quali possono essere i criteri per stabilire caso per caso se una simile condotta può essere sanzionata.

Secondo alcune pronunce, il trovarsi a bordo di un veicolo in posizione di guida assume rilevanza di per sé ai fini sanzionatori, senza che sia necessario che il veicolo stia effettivamente circolando.

Si pensi, ad esempio, alla sentenza della Cassazione n. 37631/2007, nella quale si è stabilito che è del tutto irrilevante ai fini sanzionatori che il veicolo a bordo del quale si trovava in posizione di guida il soggetto risultato positivo all'alcooltest fosse, al momento dell'effettuazione del controllo, fermo piuttosto che in moto, o ancora, più recentemente, alla sentenza n. 45514/2013, con la quale i giudici di legittimità hanno osservato che la fermata altro non è che una fase della circolazione, con la conseguenza che essa non si sottrae alle regole generali previste dal codice della strada.

La stessa Cassazione ha anche chiarito però che "ai fini del reato di guida in stato di ebbrezza, rientra nella nozione di guida la condotta di chi si trovi all'interno del veicolo (nella specie, in stato di alterazione, nell'atto di dormire con le mani e la testa poste sul volante) quando sia accertato che egli abbia, in precedenza, deliberatamente movimentato il mezzo in area pubblica o quantomeno destinata al pubblico" (Cass. n. 10476/10). Secondo tale pronuncia non basta quindi aver rilevato uno stato di ebbrezza ma occorre anche la prova di una precedente deliberata movimentazione del mezzo.

In un'altra pronuncia (Cass. n. 37631/07) la Corte considera irrilevante il fatto che il veicolo sia fermo o in moto: "In materia di circolazione stradale, deve ritenersi che la "fermata" costituisca una fase della circolazione, talché è del tutto irrilevante, ai fini della contestazione del reato di guida in stato di ebbrezza, se il veicolo condotto dall'imputato risultato positivo all'alcoltest fosse, al momento dell'effettuazione del controllo, fermo ovvero in moto".

Non mancano, tuttavia, sentenze che ritengono che lo stato di ebbrezza sia sanzionabile (se l'auto non è in circolazione) solo quando sia comprovato che il conducente abbia, in condizioni di alterazione dovuta ad ubriachezza, movimentato il proprio mezzo in un'area pubblica o destinata al pubblico (cfr., ad esempio, Cass. pen. n. 10476/2010).

Interessante in tal senso è la sentenza numero 2770/2012 della Cassazione, nella quale si stabilisce che "in tema di guida in stato di ebbrezza, allorché l'automobilista non sia stato fermato alla guida del mezzo e la misurazione alcoolemica sia avvenuta quando lo stesso si trovava già davanti al proprio garage con l'auto ferma, non è possibile ricondurre con certezza la condotta contestata all'imputato".

Con riferimento al caso specifico dell'autovettura ferma con il motore acceso, di un certo interesse è la sentenza n. 10979/2007, con la quale la Corte, non ritenendo condivisibile il primo orientamento, ha stabilito che la contravvenzione di cui all'articolo 186 del codice della strada punisce il fatto dinamico della "guida" in stato di ebbrezza, ma non semplicemente l'essere sorpresi, in stato di ebbrezza, nell'atto di dormire all'interno della propria autovettura, con il motore acceso al solo fine di consentire il funzionamento dell'impianto di riscaldamento interno.

In favore della interpretazione "dinamica" del concetto di guida vi è poi la pronuncia n. 30209/2013 della Quarta Sezione Penale relativa al caso di un uomo trovato in stato di alterazione psicofisica dovuto all'uso di sostanze stupefacenti. Al momento si trovava all'interno di un'auto ferma in un'area di sosta insieme alla sua fidanzata.

Secondo la Corte "poiché non è dato sapere se gli agenti abbiano controllato l'autovettura con a bordo il ricorrente e la fidanzata proprio nel momento in cui si fermava, non si può escludere che l'assunzione delle sostanze stupefacenti possa essere avvenuta proprio durante la sosta nell'area di servizio e non prima che l'imputato si fosse posto alla guida dell'auto".

In sostanza, l'ago della bilancia tende a spostarsi in un senso o nell'altro, a seconda di come il singolo giudice interpreta il concetto di "guida" cui fa riferimento l'articolo 186 del Codice della strada, che sanziona il comportamento in esame: se, cioè, esso vada inteso in senso dinamico o nella semplice accezione "statica" che rende sanzionabile il fatto stesso di occupare il posto di guida ed essere potenzialmente in condizione di muovere l'auto.

Ma quale dovrebbe essere la soluzione più ragionevole?

Dobbiamo innanzitutto considerare che:

1. L'art. 12 delle preleggi fissa dei limiti ben precisi al potere dei magistrati di interpretare le norme giuridiche e che il criterio "principe" dell'interpretazione deve essere quello indicato dal primo comma: "Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore".

2. Il tenore letterale della norma (186 cds) richiama il concetto di "guida" (É vietato guidare in stato di ebbrezza...). E il significato letterale della parola "guida" nella lingua italiana ha una evidente valenza dinamica stando al significato di "Regolare, vincolare il movimento di un oggetto, accompagnandolo o agendo altrimenti su di esso perché proceda nella direzione voluta" (In: Vocabolario Treccani alla voce "guidare").

3. L'intenzione del legislatore è poi chiaramente quella di voler salvaguardare l'incolumità pubblica ed evitare quindi il pericolo che una persona in stato di ebbrezza, se alla guida di un'auto, possa provocare incidenti.

Sulla base di tali premesse si dovrà da un lato escludere che si possa parlare di "guida" se il veicolo è fermo, dall'altro lasciare aperta la possibilità di valutare altre circostanze di fatto per capire se, piuttosto, la persona che si trova all'interno dell'auto in sosta abbia verosimilmente guidato il mezzo prima di fermarsi.

Insomma anche il fatto che una persona si trovi in stato di ubriachezza all'interno di un auto ferma può (unitamente ad altri elementi di fatto) costituire la prova di una "deliberata movimentazione del veicolo in area pubblica". In tal senso appare interessante quanto chiarisce una sentenza del 2010 (Cass. n.10476/2010) secondo cui "ai fini del reato di guida in stato di ebbrezza, rientra nella nozione di guida la condotta di chi si trovi all'interno del veicolo quando sia accertato che egli abbia, in precedenza, deliberatamente movimentato il mezzo in area pubblica o quantomeno destinata al pubblico". In tal caso la prova della "deliberata movimentazione" si può desumere anche nei casi in cui la persona "si trovi, a bordo di un veicolo in sosta e nelle condizioni di ripartire, in alterate condizioni psicofisiche".

Naturalmente la casistica è molto ampia ma un conto è trovare una persona in stato di ebbrezza all'interno di un'auto su una piazzola di sosta (è ovvio che l'auto non può essere finita li da sola) un conto è trovare una persona in stato di ebbrezza che dorme dentro un'auto parcheggiata fuori dal locale in cui ha cenato (se non risulta che stesse effettivamente per ripartire è possibile che fosse proprio in attesa di smaltire la sbornia!).

Come sempre dove essere il buon senso alla base di ogni interpretazione non solo delle norme ma anche delle diverse circostanze di fatto.
 
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