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Indice del forumForum EnduroEnduro - Confronti e Consigli Acquisto

   

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Ktm 250 exc 2017 o Tm 250 2017
15702875
15702875 Inviato: 26 Set 2016 9:45
Oggetto: Ktm 250 exc 2017 o Tm 250 2017
 

Buongiorno a tutti. Sono nuovo del forum ma lo seguo da molto tempo. Mi rincresce aprire un nuovo topic ma con la sezione cerca non ho trovato risposte esaustive. Veniamo al dunque... dopo 6 anni di ktm 125 é giunto il momento di passare al 250 2t e sono molto indeciso fra le due moto sopracitate. Contate che la moto la prendo nuova e quindi ultimissimo modello. Il ktm é una moto che conosco molto bene anche se il 250 2017 non l ho ancora provato... va molto meglio rispetto a i modelli precedenti? Il Tm mi ha sempre intrigato ma dalle mie parti non ne girano e sui forum si parla sempre di 300 ma rarissime volte di 250 en. E soprattutto a livello affidabilità come siamo messi con la Tm? Ho sentito di moto che si smontano da sole e una tendenza maggiore ad avere rotture ( francamente so che la maggior parte sono bufale ma come si suol dire a volte anche dietro alle leggende si cela un fondo di verità) . Pareri di chi ha queste moto ( o perlomeno modelli molto recenti). Grazie a tutti in anticipo! 0509_up.gif
 
15702895
15702895 Inviato: 26 Set 2016 10:08
 

due belle moto.

sul K poco da dire, coi modelli 2017 hanno fatto un bel passo in avanti migliorando il motore che ora ha anche un nuovo sistema di avviamento elettrico più affidabile.


TM pure sono validissime....l'unico problema che sento in giro finora sono i cavetti della valvola sullo scarico (è comandata da un motorino elettrico) che tendono a rompersi.

affidabilità ecc per me sono sullo stesso piano...TM negli ultimi anni è migliorata notevolmente come qualità degli assemblaggi (quella che "si smontano" è una vera bufala....) e KTM mantiene da sempre i suoi standard.
 
15703137
15703137 Inviato: 26 Set 2016 15:10
 

.... TM è una azienda che si può dire assembli le moto in casa, sono artigianali ed è un marchio che insieme a beta sta facendo venire il sangue acido all'amministratore delegato di KTM e al suo uomo a capo del marketing. I motivi? KTM punta ad avere un monopolio europeo su enduro e su moto di piccola cilindrata (quindi marchi piccoli come benelli, gas gas e fantic sono scomodi per le sue mire). Le moto sono tra le migliori e la qualità è elevatissima ma TM non è da meno! in TM però troverai una moto molto più appuntita, più "vecchia maniera" per certi aspetti e comportamenti, una enduro più che devi domare e meno docile (più di carattere). Ci sono alternative su questa linea come la yamaha WR250 (avvolte ritornano certe glorie) oppure se vuoi una alternativa alla K c'è la beta (negli ultimi anni è diventata sempre più simile alla concezione KTM di deriva trial, partendo dal motore che è progettualmente simile al telaio, inoltre beta è forse la casa in attività più rappresentativa del trial. Il vantaggio ad acquistare moto di nicchia è solo uno: costano meno a parità di qualità di progetto e materiali, d'altra parte però poi bisogna far i conti con meno assistenza e meno rete distributiva (fino a poco tempo fa qui nel veronese eravamo messi al pari quindi se prendevi K o Beta o Tm o Gas Gas cambiava poco... ora c'è un concessionario ad affi, speriamo lavori bene). Però alla fine il 90% degli enduristi si arrangia e si affida ancora ai "guru", quei meccanici che ne sanno e che fanno ancora parte della vecchia scuola, inoltre in mezzi come le off road più che avere la roba fatta dalla casa ufficiale conta avere la moto cucita su di se, quindi anche se nuova penso che chiunque pensi al fare una preparazione della ciclistica da Andreani o da Poletti o da qualche altro esperto delle sospensioni (ce ne sono tanti).
 
15703169
15703169 Inviato: 26 Set 2016 15:54
 

oddio.....TM "artigianale" forse lo era 20 e più anni fà.......ormai è una azienda produttiva bella e consolidata, ha linee dedicate alle moto,ai kart ed ai singoli motori; la qualità costruttiva e soprattutto degli assemblaggi quindi ormai è ai livelli delle concorrenti più blasonate.
e pure come guida sinceramente non ha niente di così indomabile o appuntito,ecc.....forse lo era un pò la mia ex 250 2T del 1994 (quelle con le plastiche fucsia!!!).....quelle di oggi sono efficaci in ogni situazione, ovviamente tenendo presente che sono moto con telaio in travi di alluminio quindi piuttosto rigide (come le honda...)
è rimasta una azienda medio-piccola che ha la sua fetta di mercato (anzi stà aumentando qualcosa soprattutto all'estero) ma chi prende una TM ha il grande vantaggio di poter parlare direttamente con l'azienda per qualsiasi problema post-vendita; anche per i ricambi conviene quasi sempre chiamare direttamente in fabbrica.

Beta è grossomodo simile ed ha fatto un notevole salto avanti da quando si è rimessa a fare moto da enduro (le produceva negli anni 70-80); la qualità delle moto è buona e l'assistenza e gestione ricambi la fanno i concessionari anche se non troppo diffusi.

stesso discorso per altri come Sherco,GasGas

riguardo il discorso su KTM.....a me viene da sorridere a leggere certe cose (pare una pratica piuttosto diffusa sui forum).....all'amministratore delegato,ecc importa davvero poco o nulla dei piccoli costruttori....lo era anche lei nei primi anni 90 e produceva "cancelli" (rischiò il fallimento....) poi però ci furono le persone giuste al posto giusto e con la voglia di fare che hanno tirato sù la grande azienda che è oggi, i cui obiettivi sono ben altri (basta vedere gli investimenti nel settore delle moto da strada, nella moto1 e moto2,ecc)...
la diffusione di concessionari,assistenza e soprattutto reperibilità di ricambi è ottima.
 
15703332
15703332 Inviato: 26 Set 2016 19:29
 

Grazie a tutti per le risposte. Comunque per quanto possa essere nervosa la tm di certo non é più difficile del mio ktm 125 2006! Dopo averlo equipaggiato con monofascia e scarico completo fmf é diventato peggio di un tm.Nervosissimo, sotto completamente vuoto e in alto sembra un 144 da quanto allunga ( non mura mai) eppure bene o male mi arrampico dappertutto. Quello che a me interessa é piu che altro l affidabilità del mezzo .Per quanto riguarda il telaio Ieri ho fatto un bel giro di mezz ora con un honda cre 250 2t 2007 e ho apprezzato molto la stabilità e la sicurezza che trasmette l avantreno.... più o meno tm dovrebbe essere simile come telaio giusto? Continuate pure a mandarmi i vostri pareri sono tutto orecchie. Grazie mille. 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
 
15703568
15703568 Inviato: 27 Set 2016 8:05
 

se ti piace la stabilità come quella che hai trovato con Honda allora TM è la scelta giusta 0509_up.gif
 
15711998
15711998 Inviato: 12 Ott 2016 8:27
 

Ulteriore curiosità: in giro del tm si sente spesso parlare del 300 en mentre il 250 2t enduro non se lo fila nessuno. Come mai? Non vorrei che il 250 avesse qualcosa che non va.
 
15712033
15712033 Inviato: 12 Ott 2016 10:07
 

Probabilmente per fare enduro è più consigliato un 300 rispetto al 250 visto che quest'ultimo ha un'erogazione più appuntita (stile cross per intenderci...) icon_confused.gif
 
15712086
15712086 Inviato: 12 Ott 2016 12:27
 

Già quello é vero il 300 per l enduro dovrebbe essere a molti preferibile ma ciò non può spiegare del tutto un divario del genere in quanto info in rete. Versamente in pochissimi parlano del 250. Tuttavia io ho provato vari 300 di amici anche per una mezz oretta ( ktm - husqy - beta) ma proprio non mi piace l erogazione. Il problema é che ha veramente troppi bassi sotto! E poi appena va in coppia mura subito il maledetto! Preferisco il 250.. guida più dinamica, marcia sempre giusta e un bel tiro in alto.
 
15713049
15713049 Inviato: 14 Ott 2016 7:55
 

il fatto che muri subito appena in coppia vuol dire che non è carburato bene.

i 300 2T sono tra le moto più diffuse tra gli enduristi amatoriali perchè offrono una erogazione bella piena e piuttosto regolare soprattutto ai giri medio/bassi; per fare enduro tosto è tra le scelte migliori.

se uno invece preferisce più "smanettare" in fettucciato,ecc il 250 è più appagante perchè gira un pò più alto.

del TM250 se ne parla poco o nulla perchè è una moto poco presa in considerazione se non da chi fà gare, ed ovviamente non ha gli stessi numeri di vendita di KTM quindi la probabilità che un possessore di TM250 scriva su un forum,ecc è molto più bassa.
 
15713053
15713053 Inviato: 14 Ott 2016 8:03
 

FreakyLusta ha scritto:
Già quello é vero il 300 per l enduro dovrebbe essere a molti preferibile ma ciò non può spiegare del tutto un divario del genere in quanto info in rete. Versamente in pochissimi parlano del 250. Tuttavia io ho provato vari 300 di amici anche per una mezz oretta ( ktm - husqy - beta) ma proprio non mi piace l erogazione. Il problema é che ha veramente troppi bassi sotto! E poi appena va in coppia mura subito il maledetto! Preferisco il 250.. guida più dinamica, marcia sempre giusta e un bel tiro in alto.

.... guarda, ho provato un husa 300 2t 2014...... senza risparmiare sul gas appena salito sopra facevo di manetta prima seconda e terza con la ruota alta.... allungava benissimo e solo l'entrata in coppia, che mi aspettavo più violenta, era estremamente "dolce" . Sono moto che veramente fanno fare i numeri e da un lato forse danno fin troppa confidenza...
 
15713134
15713134 Inviato: 14 Ott 2016 10:53
 

Beh che dire... in linea teorica il 300 aiuta nel brutto... ma se ho sempre fatto pezzi bruttissimi con un 125 completamente vuoto sotto non dovrei aver problemi con il 250. Per male che vada avrà sicuramente più bassi del mio 25.
In ogni caso ringrazio tutti dei preziosi pareri. Alla fine mi sa che prendo il Tm. Non vi dico gli sfottó dei miei amici! " ma sei pazzo? Dal k passi al tm che é un catenaccio che si rompe sempre e non sta insieme? Sarai sempre a piedi" maledetti! Ahahha spero di fargli rimangiare le parole! icon_mrgreen.gif
 
15713137
15713137 Inviato: 14 Ott 2016 10:56
 

FreakyLusta ha scritto:
Beh che dire... in linea teorica il 300 aiuta nel brutto... ma se ho sempre fatto pezzi bruttissimi con un 125 completamente vuoto sotto non dovrei aver problemi con il 250. Per male che vada avrà sicuramente più bassi del mio 25.
In ogni caso ringrazio tutti dei preziosi pareri. Alla fine mi sa che prendo il Tm. Non vi dico gli sfottó dei miei amici! " ma sei pazzo? Dal k passi al tm che é un catenaccio che si rompe sempre e non sta insieme? Sarai sempre a piedi" maledetti! Ahahha spero di fargli rimangiare le parole! icon_mrgreen.gif
 
15713139
15713139 Inviato: 14 Ott 2016 10:57
 

FreakyLusta ha scritto:
Beh che dire... in linea teorica il 300 aiuta nel brutto... ma se ho sempre fatto pezzi bruttissimi con un 125 completamente vuoto sotto non dovrei aver problemi con il 250. Per male che vada avrà sicuramente più bassi del mio 25.
In ogni caso ringrazio tutti dei preziosi pareri. Alla fine mi sa che prendo il Tm. Non vi dico gli sfottó dei miei amici! " ma sei pazzo? Dal k passi al tm che é un catenaccio che si rompe sempre e non sta insieme? Sarai sempre a piedi" maledetti! Ahahha spero di fargli rimangiare le parole! icon_mrgreen.gif

Cambia amici, sono dei risvoltinati se parlano cosi. TM e beta non hanno nulla da invidiare a K, anzi offrono anche qualcosa in più.
 
15716550
15716550 Inviato: 20 Ott 2016 19:34
 

Per come la vedo io KTM e TM sono moto talmente differenti che non c'è propio un modo per poterle paragonare.
Sono per due stili completamente diversi di guida. L'unico modo per me, sopratutto se si parla di nuovo, è quello di salire in sella e provarle.
Sono due moto, oserei dire, alla pari.
Io però KTM (o forse di più Husqvarna) la comprerei anche domani mentre TM non la prenderei mai.
Semplicemente per questione di telaio... con le recenti KTM mi trovo, con TM no. Per quanto esteticamente può piacere o una o l'altra, per l'enduro punterei alla moto che ti fa guidare nel modo più naturale possibile.
Se ti trovi con una non ti trovi con l'altra.. provale.
 
15716627
15716627 Inviato: 20 Ott 2016 21:25
 

Kenger ha scritto:
Per come la vedo io KTM e TM sono moto talmente differenti che non c'è propio un modo per poterle paragonare.
Sono per due stili completamente diversi di guida. L'unico modo per me, sopratutto se si parla di nuovo, è quello di salire in sella e provarle.
Sono due moto, oserei dire, alla pari.
Io però KTM (o forse di più Husqvarna) la comprerei anche domani mentre TM non la prenderei mai.
Semplicemente per questione di telaio... con le recenti KTM mi trovo, con TM no. Per quanto esteticamente può piacere o una o l'altra, per l'enduro punterei alla moto che ti fa guidare nel modo più naturale possibile.
Se ti trovi con una non ti trovi con l'altra.. provale.

Le ultime beta in fatto di feeling del telaio non sono inferiori a ktm... Tm è un po' più vecchia maniera e infatti si presta molto meglio come motard ed enduro "veloce" ove la rigidità serve. Come materiali offerti però mi dispiace ma le orange danno si abbastanza ma non al pari, per dire danno di più le gemelle husqvarna (che preferisco anche per il leveraggio al posto del pds... gusto mio)
 
15716771
15716771 Inviato: 21 Ott 2016 8:24
 

TM se potete provatele....non sono affatto male o rigide,ecc come si dice.........tutte dicerie.
per tanti aspetti mi ricordano le honda come guidabilità e precisione;

il prossimo anno dovrebbe uscirne una nuova 300 4T.

le Husky rispetto ai K da enduro usano i telai delle K da cross ed un diverso telaietto posteriore; sono davvero molto efficaci 0509_up.gif
 
15716803
15716803 Inviato: 21 Ott 2016 9:34
 

Ho sentito anch'io in effetti che la TM negli ultimi 3 o 4 anni ha fatto passi da gigante e che le moto non sono più ne indomabili ne estremamente rigide come un tempo. E poi quel color puffo li..... mi fa perdere la testa icon_asd.gif
D'altro canto peró col ktm troverei una moto che conosco e che per certi versi amo ( ma per altri odio) bo ... non so. Devo pensarci bene
 
15716874
15716874 Inviato: 21 Ott 2016 11:54
 

FreakyLusta ha scritto:
Ho sentito anch'io in effetti che la TM negli ultimi 3 o 4 anni ha fatto passi da gigante e che le moto non sono più ne indomabili ne estremamente rigide come un tempo. E poi quel color puffo li..... mi fa perdere la testa icon_asd.gif

Esatto vai di tm e non pensarci più......è uno dei 2T migliori sul mercato se non il migliore per ciclistica e motore (viaggia alla pari dello Yamaha wr 250 o yz 250x che lo si voglia chiamare)......lascia stare quel plasticone del k 2017....lascia che se lo godano i mangiacrauti....dai retta!!! icon_smile.gif 0509_up.gif
 
15716877
15716877 Inviato: 21 Ott 2016 12:05
 

L'YZ ha propio un telaio opposto, molto più simile a KTM.
E se propio vuoi paragonare il motore, potevi dire che girava come un KX.
L'YZ gira propio all'opposto sia a bassi regimi che a alti.
Paragonare due moto del genere a ciclistica è come paragonare una formula1 a un'auto da rally. Non ci azzeccano propio nulla.. sono due moto per persone diverse
 
15716894
15716894 Inviato: 21 Ott 2016 12:39
 

Kenger ha scritto:
L'YZ ha propio un telaio opposto, molto più simile a KTM.
E se propio vuoi paragonare il motore, potevi dire che girava come un KX.
L'YZ gira propio all'opposto sia a bassi regimi che a alti.
Paragonare due moto del genere a ciclistica è come paragonare una formula1 a un'auto da rally. Non ci azzeccano propio nulla.. sono due moto per persone diverse

Il paragone tm-yz non era riguardo l'erogazione motore ma riguardo gli aspetti generali del compornamento della moto: stabile sul veloce seppur mantenendo una buona maneggevolezza (quella della yz è migliore) e ovviamente poi i telai sono completatamente diversi e avranno comportamenti diversi(tm un po +rigido e rigoroso )......comportamenti esattamente opposti a quello dei ktm.(yz mai avuto ma solo colloquiato con persone che hanno avuto ed endurizzato).
Motore yz mai provato.....se dici che l'erogazione del 250 2015 è come quella di un kx vuol dire che non lo hai mai provato o quello che hai provato era carburato a c***o.
Due moto per persone diverse no......con il k, tm, yz,beta fai le stesse identiche cose.....poi ti può piacere questo o quell'altro aspetto ma sono gusti personali che ti guidano poi nella scelta.
 
15716898
15716898 Inviato: 21 Ott 2016 12:52
 

FreakyLusta ha scritto:
Ho sentito anch'io in effetti che la TM negli ultimi 3 o 4 anni ha fatto passi da gigante e che le moto non sono più ne indomabili ne estremamente rigide come un tempo. E poi quel color puffo li..... mi fa perdere la testa icon_asd.gif
D'altro canto peró col ktm troverei una moto che conosco e che per certi versi amo ( ma per altri odio) bo ... non so. Devo pensarci bene


pensaci bene e valuta tu; magari se ne hai la possibilità provale 0509_up.gif
 
15716903
15716903 Inviato: 21 Ott 2016 12:57
 

FABRYH ha scritto:
pensaci bene e valuta tu; magari se ne hai la possibilità provale 0509_up.gif

Esatto è la cosa migliore!!! 0509_up.gif
Delle nostre chiacchiere, in una scelta difficile e personale come quella della moto, non te ne fai niente!!!
Pondera bene la scelta,ricordanoti che qualunque delle due sceglierai andrà comunque molto bene.
 
15716996
15716996 Inviato: 21 Ott 2016 15:50
 

sui forum alla fine si scrive tanto per farsi 4 chiacchiere......se stai a sentire i pareri di ogni persona ti viene fuori una confusione infinita perchè ognuno ha i suoi gusti personali icon_asd.gif
 
15716998
15716998 Inviato: 21 Ott 2016 15:52
 

FABRYH ha scritto:
sui forum alla fine si scrive tanto per farsi 4 chiacchiere......se stai a sentire i pareri di ogni persona ti viene fuori una confusione infinita perchè ognuno ha i suoi gusti personali icon_asd.gif

Ahahahha verissimo icon_asd.gif
 
15717050
15717050 Inviato: 21 Ott 2016 17:31
 

No beh ragazzi alla fine i vostri pareri sono sempre preziosi. Chiaro che poi alla fine il parere personale la fa sempre da padrone ma confrontarsi con gli altri é sempre importante. Detto questo grazie a tutti per le opinioni. In ogni caso alla fine la verità se proprio devo dirvela é che il TM esteticamente mi fa impazzire e sono veramente stufo della ktm. Ma stufo neanche tanto della moto in se ( alla fine mica devo fare il mondiale ahaha) ma dei pezzi di ricambio ultracostosi, del loro monopolio d' immagine e delle loro mosse tipo togliere il 125 omologato.. togliere la pedivella sul 4t, mettere i traction control ecc ecc. Sono sempre stato un difensore delle moto enduro/cross vecchia maniera ( carburatore - zero elettronica - zero avviamento elettrico e quant altro). Voi mi direte : "ma sei matto? Si vede che non fai pezzi hard altrimenti il bottoncino fa comodo" pezzi hard ne faccio eccome e anche belli tosti ma per me la goduria del tribolare se ti pianti e pedalare bestemmiando in bilico su per una riva fa parte del gioco! Datemi pure del masochista! Ahahah. Comunque io il TM lo prenderei immediatamente ! L unica cosa che mi frena sono tutte ste maledette storie che si spacca molto più frequentemente delle altre marche! Va beh! Vada come vada... ma tanto alla fine mi sa che rischio e mi coloro d' azzurro!!! 0509_campione.gif
 
15717083
15717083 Inviato: 21 Ott 2016 18:31
 

GiackHBG300 ha scritto:
Il paragone tm-yz non era riguardo l'erogazione motore ma riguardo gli aspetti generali del compornamento della moto: stabile sul veloce seppur mantenendo una buona maneggevolezza (quella della yz è migliore) e ovviamente poi i telai sono completatamente diversi e avranno comportamenti diversi(tm un po +rigido e rigoroso )......comportamenti esattamente opposti a quello dei ktm.(yz mai avuto ma solo colloquiato con persone che hanno avuto ed endurizzato).
Motore yz mai provato.....se dici che l'erogazione del 250 2015 è come quella di un kx vuol dire che non lo hai mai provato o quello che hai provato era carburato a c***o.
Due moto per persone diverse no......con il k, tm, yz,beta fai le stesse identiche cose.....poi ti può piacere questo o quell'altro aspetto ma sono gusti personali che ti guidano poi nella scelta.


YZ non è affatto stabile sul veloce, è più stabile un KTM.
TM monta un perimetrale, l'YZ un telaio a culla studiato su un layout di uno al cromo. Quindi praticamente vanta le stesse quote di un telaio in acciaio ma è in alluminio.
Rimane morbido e facilissima da guidare, micidiale sullo stretto ma ballerina e instabile sul veloce.
Il KX gira molto basso e mura in alto... se te hai guidato un TM 300 vuoto sotto o che allungava come una YZ probabilmente o uno non era un TM o l'altra non era un YZ.
YZ e EXC vanno di pari passo.
TM è sull'altra sponda.

Le moto da enduro non si scelgono in base al colore. Le moto vanno provate

Quando ho acquistato la mia ultima enduro, avevo la possibilità di avere un TM250/300 di fabbrica con il 40% di sconto. L'ho provata e alla fine ho comprato un usato di 2 anni a un prezzo superiore di quello a cui sarei riuscito a portare a casa un TM... e la TM sulla carta era un gioiellino ma per il mio stile di guida non andava bene. Provale
 
15717093
15717093 Inviato: 21 Ott 2016 18:46
 

Kenger ha scritto:
YZ non è affatto stabile sul veloce, è più stabile un KTM.

Dubito seriamente che un ktm (di serie, con fork e mono di serie)sia più stabile di un yz sempre di serie. 0510_confused.gif
Kenger ha scritto:

Le moto da enduro non si scelgono in base al colore. Le moto vanno provate

Concordo!!
Kenger ha scritto:

Quando ho acquistato la mia ultima enduro, avevo la possibilità di avere un TM250/300 di fabbrica con il 40% di sconto. L'ho provata e alla fine ho comprato un usato di 2 anni a un prezzo superiore di quello a cui sarei riuscito a portare a casa un TM... e la TM sulla carta era un gioiellino ma per il mio stile di guida non andava bene. Provale

Sicuramente avrai provato un modello Pre 2015....I modelli 15-16-17 sono diverse e migliorate in tutto, dall'erogazione alla maneggevolezza.
Concordo e ribadisco che vadano provate.
Ti ho scritto che yz mai provato di persona.....tm si sia pre che post 2015 e di sicuro non sono motori che allungano poco.....anzi.

Ultima modifica di GiackHBG300 il 21 Ott 2016 18:47, modificato 1 volta in totale
 
15717095
15717095 Inviato: 21 Ott 2016 18:47
 

Se l yz é meno stabile del ktm allora l yz non sta in piedi neanche sul cavalletto! icon_wink.gif comunque l yz io l ho provato e non mi sembrava affatto meno stabile del ktm. Ragazzi il ktm puoi metterci su le forche che vuoi che come cominci a tirar la terza devi farti il segno della croce. ( parlo con cognizione di causa perché sul ktm ci son nato, cresciuto ma spero di non morirci)
 
15717096
15717096 Inviato: 21 Ott 2016 18:49
 

FreakyLusta ha scritto:
Se l yz é meno stabile del ktm allora l yz non sta in piedi neanche sul cavalletto! icon_wink.gif comunque l yz io l ho provato e non mi sembrava affatto meno stabile del ktm. Ragazzi il ktm puoi metterci su le forche che vuoi che come cominci a tirar la terza devi farti il segno della croce. ( parlo con cognizione di causa perché sul ktm ci son nato, cresciuto ma spero di non morirci)

Ahahaha esatto!!! icon_asd.gif 0509_up.gif
 
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