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Serraggio bulloni teste ducati 748 [e affini]
15182043
15182043 Inviato: 11 Nov 2014 18:28
Oggetto: Serraggio bulloni teste ducati 748 [e affini]
 

Cercando un po' di qua e un po' di là circa come diavolo serrare i bulloni delle teste del mio 748 senza ricorrere alla chiave super apposita da X euro e senza dover modificare una chiave esistente effettuando piegamenti e saldature (non so se andrebbe bene la saldatrice ad elettrodi e comunque negli anni non so dove sia finita icon_redface.gif ) ho trovato qualcuno che diceva che sui vecchi modelli si faceva letteralmente così "Chiave piana con dinamometrica posta a 90° rispetto all'asse della chiave stessa" . Qui se qualcuno me la spiega mi farebbe un bel piacere perché faccio molta fatica a immaginare la cosa più che altro perché per me la dinamometrica gira e non capisco come con questa configurazione (che evidentemente immagino ho interpretato nel modo sbagliato) si faccia anche solo a dare il momento rotante per chiudere (già per immaginare come funzionava la questione con la chiave giusta ha richiesto un po' dei miei neuroni da (de)perito meccanico arrugginito...) 0510_help.gif

Ulteriori ricerche hanno portato a trovare questo che trovo interessante perché non richiede la dinamometrica (ovviamente a scapito della precisione!). Mi ha fatto un po' ridere, ma che ha il suo senso...buh, lo metto così come info e/o argomento su cui dire qualsiasi bestialità

[url] Link a pagina di Ulm.it

0510_saluto.gif
 
15182060
15182060 Inviato: 11 Nov 2014 18:44
 

Non mi azzardo a postare una piccola porzione del mio manuale del Dcuati 888 che mi è stato tramandato da mio zio icon_asd.gif , però lì ho visto cosa si intende precisamente con "Chiave piana con dinamometrica posta a 90° rispetto all'asse della chiave stessa" e ancora non capisco eusa_wall.gif

Se poi mi dite che per questi nobili scopi di diffusione della conoscenza si può usare l'immagine e un po' di testo del manuale dell'888, allora metto l'immagine...così magari potrei risultare meno criptico
 
15182722
15182722 Inviato: 12 Nov 2014 12:51
 

Fantastica la metodologia della "chiave composta"..... dinamometro x metro, non fa una piega.

Unico appunto che farei al metodo è quello dell'attrito del dado sul componente da serrare: in teoria si dovrebbe arrivare alla coppia di serraggio gradualmente ed in un'unica fase, altrimenti, se serro a 100Nm, per arrivare poi a 105, tra ritorni elastici ed attrito tra i vari organi, arriverò ad un valore di poco differente, comunque differente.

Se avessi un ultraleggero non risparmierei 100€ di chiave a fronte della conservazione della (mia) specie. Per le moto si è sempre tra due fuochi: questo o quell'attrezzo lo compro per far le cose fatte bene o mi invento qualcos'altro, visto che lo userei per 1-2 volte al massimo?

Alcuni attrezzi me li faccio prestare e risolvo, altri me li sono costruiti. La chiave in questione mi piacerebbe costruirla, visto che mi servirà a breve. Nel frattempo ho individuato una 14 ed una 15 di marca non eccelsa da sacrificare....

0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif

Adesso che sono fermo per pranzo mi voglio guardare il manuale 888, c'è sempre da imparare qualcosa di nuovo. Forse si vuole usare la chiave piana come prolunga e riproporzionare la forza sul braccio di leva aggiuntivo. Se trovo qualcosa ci risentiamo più tardi

0509_up.gif
 
15182865
15182865 Inviato: 12 Nov 2014 14:52
 

Ecco, ho trovato il video del "mio amico" jappo in cui si può capire che strumenti si usano (come da manuale dell'888)

[url] Link a pagina di Youtube.com

andate al minuto 1, da lì in poi si fa vedere. Purtroppo però non fa vedere come serra il dado...

In ogni caso, dopo opportune ricerche (ieri mi ero limitato alla "scomposizione motore" icon_mrgreen.gif ), ho visto che sul manuale dell'888 sono spese alcune parole su come procedere al serraggio con chiave piana e dinamometrica (pagina H.35 icon_wink.gif ). Faccio notare che con questo metodo la coppia di serraggio usata è sempre la stessa di quella usata con la chiave supplementare a "C". Resta il fatto che visto in figura e dopo la spiegazione continuo a non capire...non resterà altro che provare oppure che il buon tom o qualche altro impavido ci faccia un bel video icon_razz.gif

P.S. ci tengo a precisare che quel poco che si vede dal video sembra non essere in linea con quanto prescritto dal manuale. Infatti, secondo il manuale le due chiavi dovrebbero essere a 90° e la forza applicata deve essere a 90°. Ecco, adesso che ho fatto la mia precisazione mi sono messo il cuore in pace. E come dico sempre valutate criticamente quel che si trovate in giro e di affidatevi a fonti ufficiali
 
15182897
15182897 Inviato: 12 Nov 2014 15:15
 

Confermo: è una chiave aggiuntiva che va ad innestarsi sulla dinamometrica. In pratica è la progenitrice della chiave attuale, che lavora in piano rispetto al dado invece di essere coassiale con esso.

Nota dolente: è sempre un attrezzo speciale Ducati, con tanto di part number. Meglio quindi la chiave attualmente impiegata nelle officine.

Sul manuale 888 dice che se attrezzo speciale e dinamometrica sono ortogonali, la coppia non va moltiplicata per alcun braccio aggiuntivo. Diciamo che devo ripassarmi qualche lezione di fisica e geometria vettoriale....

0509_banana.gif 0509_si_picchiano.gif eusa_wall.gif eusa_think.gif

Per la cronaca: ci sono degli inserti per dinamometrica chiamati "a zampa di gallo". Possono fare al caso nostro, soltanto nel motore desmo4 però, nel testastretta i dadi sono all'interno di una sorta di vano che impedisce di ruotare liberamente. Non mi sembra ci siano poligonali con quelle fattezze.

immagini visibili ai soli utenti registrati


Su ebay comunque si trovano delle chiavi a circa 50€ dagli stati uniti, spedite e tutto. Un po' più macchinoso farsele, ma niente di impossibile.

Nel video la chiave piana è una semplice poligonale doppia dritta. Per semplificare le cose viene usata al posto della chiave speciale Ducati con l'interposizione di un inserto a brugola che viene montato poi sulla dinamometrica.

Metodo brillante, economico e veloce.
 
15182953
15182953 Inviato: 12 Nov 2014 16:16
 

L'inserto a "zampa di gallo" costa una schiocchezza, sui 5 euri! Però, però però...la poligonale mi è sempre risultata rassicurante perché non scappa mai o difficilmente. Già mi immagino cosa potrebbe succedere durante l'operazione in questione se l'inserto a zampa di gallo dovesse "uscirsene" dal dado.

La soluzione del nostro amico jappo risulta in effetti imbattibile (e per piacere che nessuno spenda 15 sterline sulla baya per prendere un attrezzo che è la copia della chiave piana + inserto di cui si parla) se non si vuole ricorrere ad attrezi speciali. Da capire bene come operare icon_redface.gif

Non voglio fare il genio della situazione anche perché mi sembra un'idea così banale che mi sembra strano che nessuno ci abbia pensato. Ma prendere una chiave poligonale dritta, scaldarla e piegarla a 90° ai due lati? Ovvio, bisognerebbe avere un po' di misure della testa per vedere se in commercio ci sono delle chiavi poligonali dritte sufficientemente lunghe (ricordo che avevo, e spero ancora di avere!, una poligonale a S che era abbastanza lunga, forse più di 15 cm prima che iniziassero le curve). La realizzazione non sarebbe banale perchè i poligoni agli estremi dovrebbero essere il più possibile coassiali e per come me la immagino io, fiamma ossidrica (o fornello da campeggio se basta ) + morsa + mani/martello non mi fanno sperare in un risultato eccelso in termini di precisione. Comunque, se fatto con criterio credo che si possa fare una cosa più che accettabile. Detto questo, ulteriore possibile problema potrebbe essere dato dalla resistenza della chiave dopo essere stata scaldata (domanda collegata a quanto dirò dopo: raffreddamento "al naturale", acqua, olio?). Non ricordo più tanto bene cosa ho studiato all'itis circa i vari trattamenti di tempra, ma se non sbaglio la tempra aumenta la durezza superficiale del materiale e di sicuro non ne aumenta la resilienza (non sto dicendo che la chiave deve essere presa a martellate, ma che ne so io, magari uno sta srigendo i dadi alla coppia finale e a un certo punto la chiave si spezza in due...qui completate come volete icon_mrgreen.gif ).

Insomma, esperti delle misure delle teste ducati, delle dimensioni delle chiavi dritte e dei trattamenti termici dei materiali, validate o meno questa, tutto sommato, semplice proposta. O ditemi se non altro che già mezzo mondo ci aveva pensato 0510_sad.gif
 
15182993
15182993 Inviato: 12 Nov 2014 17:02
 

Uhn, da quello che hai detto tom998r, deduco che il dado sia da 14 o 15 mm. Ho appena visto che una chiave poligonale dritta 14x15 della *sag è lunga 180mm (e qui non so se da centro a centro oppure lunghezza complessiva eusa_think.gif , le descrizioni dei venditori della baya non sono sempre accurate)...

Dalle immagini che vedo, la testa 748/996/916 non è molto alta e con 180mm di chiave si dovrebbe fare tranquillamente...però le pulegge potrebbero rompere le balle, per non dire che non ho idea di quanto spazio di manovra ci sia se si deve operare con blocco motore sul telaio eusa_wall.gif
 
15183062
15183062 Inviato: 12 Nov 2014 18:28
 

Mi sono dimenticato di accennarlo prima: con la zampa di gallo dovrai probabilmente ricorrere a tutte le "poesie" in dialetto veneto che conosci, visto che per il cilindro verticale non si passa.

14 o 15 perché non mi ricordo di preciso di quale misura siano i dadi. Mi sembra 15 sul testastretta, ma mi sembra 15 anche per la 748R. Comunque la Ducati vendeva attrezzi per entrambe le misure.

Tempra: devi portare il materiale sopra ad una certa temperatura, dipendente dalla percentuale di carbonio contenuta nel ferro, poi raffreddare velocemente, acqua o olio. La durezza, nonché la resistenza meccanica, si ottengono aumentando inoltre la percentuale di carbonio, ovviamente non a dismisura.

Se si ottiene durezza si va a discapito della tenacità.

Per una opera del genere, lascerei raffreddare ad aria. L'unica cosa che potrebbe necessitare un po' più di durezza sono le parti poligonali a contatto poi col dado, per evitare che si deteriorino nella torsione, invece di serrare il dado.

Piuttosto per ottenere la resistenza necessaria, andrei sulla sezione del tondino, come la chiave in foto a seguire. Piegando una poligonale non penso che le misure siano suffiicienti per fare la "C". Per curiosità la prossima volta che vado alla Ducati chiedo quanto costa. Se è una cosa di 30-40 euro (sto vaneggiando) faccio prima a comprarla che a costruirmela al lavoro.
 
15183099
15183099 Inviato: 12 Nov 2014 19:08
 

L'immagine di cui parli non c'è 0509_si_picchiano.gif

Si si la zampa di gallo la escludevo proprio icon_mrgreen.gif ...se poi non ci si passa proprio, a maggior ragione! Mi sa che la "C" è la soluzione perché permette di lavorare da sopra senza doversi curare del telaio. Altra storia potrebbe essere il cilindro orizzontale, ma al momento non vedo problemi.

Ecco, finalmente ho trovato l'immagine che cercavo e di cui mi ero dimenticato prima di postare la "genialata". Avevo visto qualche giorno fa questa discussione quando non mi ero posto il problema del tool per serrare le viti della testa. Diciamo che altro che "ideona" che ho avuto, probabilmente il mio cervelletto ha rielaborato questo attrezzo

[url] Link a pagina di Ducati.ms

L'attrezzo a cui mi riferisco è quello postato dall'utente "Shazaam" . Non è ben chiaro se l'attrezzo è stato usato su un 748 e simili o se è solo un esempio. Da immagine e senza alcuna scala mi vien da pensare che la chiave da 180mm dovrebbe bastare. Allo stesso tempo sono un po' dubbioso circa la lunghezza dei due pezzettini corti che formano la "C" perché mi sembrano troppo corti per riuscire ad "aggirare" le pulegge della distribuzione (magari uno potrebbe semplicemente accontentarsi e riposizionare la chiave quando necessario). Un'ulteriore preoccupazione per la chiave artigianale è questa: nel modo in cui la chiave artigianale lavora, la sezione che si becca il carico è diversa rispetto a quella per cui è stata pensata la chiave originale. Mi domando se resisterà quella sezione alla torsione massima. Sarebbe un peccato serrare alla cxxo di cane perché la chiave si torce "troppo". Sinceramente non ho tanta voglia di rispolverare il manuale cremonese (così si chiamava se non sbaglio) più che altro perché dovrei cercarlo e informarmi sulla composizione dell'acciaio della chiave...

Qui con i miei dubbi e i tuoi tom998r non resta altro che affidarsi al sano empirismo e sacrificare un 10 euro di chiave nella speranza che la prima sia buona! Non appena metto mano alla bestia, mi prendo le misure...altra cosa sarà trovare una morsa e una fonte di calore adeguata (che situazione, non ho nemmeno la canna del gas per uccidermi eusa_wall.gif )

Il tool originale, da quel che ho potuto vedere (ho fatto un po' fatica a trovarlo), costa il doppio o anche il quadruplo di quello che hai supposto: benvenuti sul sito follia.com tie.gif
 
15183913
15183913 Inviato: 13 Nov 2014 16:55
 

Hai ragione, ho dimenticato questa immagine:

immagini visibili ai soli utenti registrati


Per quanto riguarda la soluzione "combinata" chiave piana più inserto esagonale, servono quelle che seguono:

immagini visibili ai soli utenti registrati


immagini visibili ai soli utenti registrati


L'utilità di quelle due chiavi, se non dovessi serrare la testata, la vedo parecchio dubbia. Invece di spendere una trentina di euro su queste (beta tools circa 30 euro ivati meno l'eventuale sconto), mi dirigerei verso la chiave specifica Ducati, che mi consente anche di operare con motore sul telaio.

Sabato voglio sentire per una chiave di quel tipo, se riuscissi a trovare il "miracolo" ti potrebbe interessare?

Se la costruissi, non seguirei il metodo shazam, per quanto valido, ma andrei verso il tondino tipo quello della prima foto.
 
15184013
15184013 Inviato: 13 Nov 2014 18:29
 

L'attrezzo che c'è nella prima foto è quello Ducati, giusto?

Scusa, forse mi sono spiegato male: il metodo Shazam non lo seguirei proprio più che altro perché, per me, sarebbe più difficile da realizzare. Mi sembra molto più semplice (ma non perché l'ho pensato io) piegare due volte la chiave poligonale dritta. Ovviamente spererei che il calore generato da una fiamma ossidrica sia sufficiente a scaldare la chiave per poterla piegare senza correre il rischio di spezzarla. Appena posso sentirò qualche persona che conosco per vedere se mi fanno il piacere di mettermi a disposizione l'attrezzatura necessaria alla realizzazione. Se poi potesse bastare, portando tanta pazienza, il calore generato dai carboni di un barbeque, sarebbe ancora meglio!

Dalla rete vedo che una chiave dritta 14x15 di marchi noti dovrei pagarla tra i 10-15euri e per l'inserto con attacco 1/2 pollice mi sembra di aver trovato anche quello sui 10-15 euri. Insomma, il costo si aggira sui 30 euro circa a cui bisogna aggiungere il fatto che il risultato sarebbe incerto.

Se riesci a fare il miracolo, magari fammi sapere. Ora come ora sono un po' incerto sull'acquisto della chiave perché come sai i lavori da fare li valuterò man mano che apro il "landini"...per non dire che oggi ho già comprato una dinamometrica nuova a 80 euri della *sag con range 20-100Nm. Buon prezzo però 0510_regolamento.gif eusa_wall.gif Insomma, in questo periodo devo valutare bene cosa mi servirà certamente da cosa no...Per carità tom998r, se poi ti convinci a costruirtela e il prezzo di vendita è competitivo, allora potrei commissionartene una 0510_five.gif

In caso, se sono più veloce io e me la faccio (e vedo che è riuscita bene), ti faccio un fischio e ti mando il secondo esemplare icon_wink.gif
 
15189416
15189416 Inviato: 20 Nov 2014 8:59
 
 
15189462
15189462 Inviato: 20 Nov 2014 9:57
 

Aggiungo il mio (inutile) contributo alla questione: ho provato con i miei contatti e tutti mi hanno detto di possedere la chiave originale ducati. Morale: nessun prezzo di favore.

Per cui, per la suddetta, ho rinunciato, anche se onestamente non ho ancora chiesto il prezzo, magari potrei avere una sorpresa positiva. Ah, giusto, parliamo di Ducati... allora no, lascio perdere.

0509_banana.gif 0509_si_picchiano.gif eusa_wall.gif

Il sottoscritto si divertirà a produrla nell'officina dell'azienda in cui (attualmente) lavora. Considerando che per contratto devo dare un preavviso di due mesi, penso di farcela

icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Se non riesco a costruirla nel breve periodo, visto che quella chiave la uso 1-2 volte all'anno, penso che opterò per la soluzione "vassoio di paste" all'amico che solitamente me la presta.
 
15189492
15189492 Inviato: 20 Nov 2014 10:22
 

Ma porca miseria, ti credo che la Ducati fa soldi, hanno tutti la chiave originale?!?! Vabeh, mi raccomando, non spaccare la chiave del tuo amico, se no altro che vassoio di paste vassoio con un rene 0509_si_picchiano.gif
 
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