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Carburatori elettronici [sostituirli con tradizionali?]
15029509
15029509 Inviato: 23 Giu 2014 11:46
Oggetto: Carburatori elettronici [sostituirli con tradizionali?]
 



Ciao,
leggendo in giro ho scoperto carburatori elettronici....che schifezza sono?
Ho visto che SRAD suzuki li montava, ma sembra anche FZR1000 yamaha aveva dei sensori che controllavano erograzione valvole...il vecchio CBR900RR aveva stesso sistema analogo?

Mi spiego, ci sono sempre centraline in mezzo? credo proprio di si, perchè vedo parlare di ECU box.

A parte iniettori, cosa cambia tra centralina e queste ECU box?

Inoltre, sarebbe reversibile montare carburatori tradizionali, togliendo ogni schifezza elettronica?
 
15029537
15029537 Inviato: 23 Giu 2014 11:56
 

Perchè? E' il passaggio tra carburatore e iniezione..

MIca è uno schifo....è il passaggio naturale eusa_think.gif
 
15029555
15029555 Inviato: 23 Giu 2014 12:02
 

Sono dei carburatori normali a cui è stato aggiunto un sensore che legge l'apertura delle valvole a farfalla del carburatore stesso. Se non sbaglio, l'informazione rilevata da questo sensore, viene letta dalla centralina per gestire l'apertura della valvola di scarico... in qualche caso forse incide anche sull'anticipo. Niente di più, per il resto tutte le gioie e dolori dei carburatori icon_razz.gif
 
15029567
15029567 Inviato: 23 Giu 2014 12:10
 

La domanda è:
Se togli centralina si blocca tutto o no?
E' possibile fare lavorare tutto in modo meccanico?

Cioè...se mi ci si frigge questa ECU e la moto resta bloccata esattamente come una moderna ad iniettori....tanto vale preferire un modello ad iniettori e centralina.

la domanda nasce che volevo una moto vecchia a carburatori TUTTA meccanica, ma non troppo obsoleta (vedi metà anni 90).
Però se mi rendo conto che c'era già dell'elettronica nei carburatori....tanto vale andare su iniezione.

unico vantaggio del carburatore è che non dovrebbe esserci una centralina che si può friggere.
 
15029579
15029579 Inviato: 23 Giu 2014 12:16
Oggetto: Re: Carburatori elettronici [sostituirli con tradizionali?]
 

Sirethar ha scritto:
Ciao,
ma sembra anche FZR1000 yamaha aveva dei sensori che controllavano erograzione valvole...


Per quanto riguarda questa moto direi di no. Recentemente ho smontato i carburatori e non ci sono collegamenti elettrici... probabilmente ti riferisci alla valvola allo scarico, quest'ultima è comandata da centralina.

Ciao.
 
15029616
15029616 Inviato: 23 Giu 2014 12:36
 

Sirethar ha scritto:
La domanda è:
Se togli centralina si blocca tutto o no?
E' possibile fare lavorare tutto in modo meccanico?

Cioè...se mi ci si frigge questa ECU e la moto resta bloccata esattamente come una moderna ad iniettori....tanto vale preferire un modello ad iniettori e centralina.

la domanda nasce che volevo una moto vecchia a carburatori TUTTA meccanica, ma non troppo obsoleta (vedi metà anni 90).
Però se mi rendo conto che c'era già dell'elettronica nei carburatori....tanto vale andare su iniezione.

unico vantaggio del carburatore è che non dovrebbe esserci una centralina che si può friggere.


Se vuoi qualcosa di totalmente meccanico devi andare molto più indietro negli anni: considera che già l'accensione elettronica ha una piccola centralina... e comunque anche a girare con le vecchie puntine, puoi sempre bruciare un avvolgimento o un condensatore...
 
15029644
15029644 Inviato: 23 Giu 2014 12:55
 

F1000 ha scritto:
Se vuoi qualcosa di totalmente meccanico devi andare molto più indietro negli anni: considera che già l'accensione elettronica ha una piccola centralina... e comunque anche a girare con le vecchie puntine, puoi sempre bruciare un avvolgimento o un condensatore...


E' quello che mio malgrado sto constatando...
vabbè accensione elettronica teniamola buona, dai...niente pedale almeno... icon_mrgreen.gif

però mi piace idea del carburatore NUDO e PURO. ma mi sa che come cosa è terminata con anni '80.
L'uso di sensori sulle valvole mi pare sia già cosa normale in anni '90.

Ma queste ECU box se si friggono moto non funziona più? Perchè l'unico vantaggio che vedo in carburatori è proprio la loro "indipendenza dall'elettronica", magari non funzionano benissimo senza il sensore...ma perlomeno funzionano...oppure no?

mi spiego. se ECU box si rompe o frigge..e la moto non parte più...tanto vale usare una bella centralina classica con iniettori.
 
15029735
15029735 Inviato: 23 Giu 2014 13:44
 

Sirethar ha scritto:
vabbè accensione elettronica teniamola buona, dai...niente pedale almeno... icon_mrgreen.gif

Mi sa che qui c'è un po' di confusione tra accensione elettronica ed avviamento elettrico. icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
15029767
15029767 Inviato: 23 Giu 2014 13:59
 

OK. effettivamente...
lasciamo stare le candele, la batteria ed avviamento.

Cosa cambia tra centralina moderna con iniettori e la centralina che regola apertura valvole o carburatori (ed è bypassabile oppure no)?
 
15035408
15035408 Inviato: 27 Giu 2014 10:33
Oggetto: Re: Carburatori elettronici [sostituirli con tradizionali?]
 

Sirethar ha scritto:
Inoltre, sarebbe reversibile montare carburatori tradizionali, togliendo ogni schifezza elettronica?


forse hai avuto qualche brutta esperienza, ma non ti ci fissare, l'elettronica non è affatto un male, anzi, è grazie a lei se le moto attuali sono più potenti, hanno un'erogazione migliore e consumano e inquinano meno. Anche perchè se vuoi una moto del tutto priva di elettronica temo dovrai risalire almeno agli anni '70 icon_smile.gif
E non credere che i carburatori siano più affidabili dell'iniezione elettronica... chiedi a qualsiasi possessore di bandit 400 quanti problemi e frustrazioni ti possono dare!

ciao

WK
 
15036811
15036811 Inviato: 28 Giu 2014 14:38
Oggetto: Re: Carburatori elettronici [sostituirli con tradizionali?]
 

wkowalski ha scritto:
forse hai avuto qualche brutta esperienza, ma non ti ci fissare, l'elettronica non è affatto un male, anzi, è grazie a lei se le moto attuali sono più potenti, hanno un'erogazione migliore e consumano e inquinano meno. Anche perchè se vuoi una moto del tutto priva di elettronica temo dovrai risalire almeno agli anni '70 icon_smile.gif
E non credere che i carburatori siano più affidabili dell'iniezione elettronica... chiedi a qualsiasi possessore di bandit 400 quanti problemi e frustrazioni ti possono dare!

ciao

WK


devo dire che l'elettronica è bella se non è poi troppo invasivia...
poi vabbè l'elettronica ti rende molto pio più regolare il funzionamento, però con un qualcosa di meccanico occhio e croce riesci a ritirarti....ma se un sensore di 20 euro non funziona rimani a terra questo è poco ma sicuro

poi è innegabile che l'elettronica allunga di molto gli intervalli di manutenzione...basti pensare all'accensione elettronica in sostituzione alle puntine platinate...bhe le puntine devi avere cura nel sostituirle, regolarle ecc....il sensore di fase puoi dimenticartelo per una vita...se si dovesse rompere, lo fa senza preavviso e non avrebbe senso fare una sostituzione programmata di questi sensori
 
15037338
15037338 Inviato: 29 Giu 2014 9:24
 

OT
badaniele ha scritto:


... con un qualcosa di meccanico occhio e croce riesci a ritirarti....ma se un sensore di 20 euro non funziona rimani a terra questo è poco ma sicuro
...


sono un totale sostenitore dell'uso dell'elettronica come "normale" evoluzione di ogni componente e sulla base di questo mi piace "rompere".

- Anche con guasti meccanici da pochi euro si rimane a piedi (esempio gommino della pompa freno che si rompe... me ne potremmo fare a decine d'esempi... catena rotta, bronzina saltata... etc....)

- Anche con guasti elettronici importanti si riesce a "ritirarti": quasi sempre le centraline vanno in modalità recovery per cui è possibile proseguire anche se a prestazioni limitate.

Insomma, da un punto di vista guasti per me c'è poca differenza.

La differenza, mi trovo spesso a cercare di dire in discussioni del genere, è nella preparazione che ha l'utente normale (spesso pure il mecca) a decifrare problemi in componenti di cui ancora non abbiamo (hanno) dimestichezza.

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15037370
15037370 Inviato: 29 Giu 2014 10:27
 

federosso ha scritto:
OT


sono un totale sostenitore dell'uso dell'elettronica come "normale" evoluzione di ogni componente e sulla base di questo mi piace "rompere".

- Anche con guasti meccanici da pochi euro si rimane a piedi (esempio gommino della pompa freno che si rompe... me ne potremmo fare a decine d'esempi... catena rotta, bronzina saltata... etc....)

- Anche con guasti elettronici importanti si riesce a "ritirarti": quasi sempre le centraline vanno in modalità recovery per cui è possibile proseguire anche se a prestazioni limitate.

Insomma, da un punto di vista guasti per me c'è poca differenza.

La differenza, mi trovo spesso a cercare di dire in discussioni del genere, è nella preparazione che ha l'utente normale (spesso pure il mecca) a decifrare problemi in componenti di cui ancora non abbiamo (hanno) dimestichezza.

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sono parzialmente d'accordo con te, e mi spiego meglio

i problemi dell'elettronica a mio parere per quanto riguarda le manutenzioni sono di 2 tipi. Puoi trovare chi non la capisce o la capisce poco (sia utenti che meccanici) oppure chi capisce solo di elettronica e se non gli funziona l'autodiagnosi non sa che pesci prendere. A mio parere occorre avere ben chiaro il funzionamento "base del motore" e come dici giustamente vedere l'elettronica come naturale evoluzione...esempio prima per regolare l'anticipo archibugi di molle, masse, piattelli spinterogeno e chi più ne ha più ne metta, il tutto sostituito con un bel sensore di fase che svolge egregiamente il suo ruolo. Quindi di sicuro il buon meccanico è uno che è partito dai motori meccanici e ha vissuto l'evoluzione dell'elettronica, e diventa un problema per i giovani che non hanno l'umiltà di mettersi a studiare un po di teoria, in quanto se non gli funziona l'autodiagnosi non si sanno muovere. Quindi di sicuro un ragazzo predisposto alle nuove tecnologie che studia la teoria dei motori e si sporca le mani con qualche motore di un po di anni fa secondo me è il top

Per quanto riguarda la capacità di tornare a casa con motori meccanicamente puri, a mio parere il vantaggio (ecco perchè sono parzialmente in disaccordo con te) sta nel fatto che la meccanica è soggetta comunque ad avvisaglie che l'elettronica non da...solo questo.
Il gommino della pompa freno, sicuramente qualche avvisaglia la dava...qualche corsa a vuoto che ti costringeva a qualche pompata l'avrai notata (se si ha una idea di come è fata una pompa frena e non so l'utente medio). Analogo discorso per la catena...io credo che una rottura di schianto sia altamente improbabile, diverso è per le rotture a fatica che senza farci le menate sulle curve di Wohler è facile immaginare che prima o poi si romperà e quindi dobbiamo avere qualche accortezza. I componenti elettronici non hanno rottura a fatica, cioè non è che una centralina o un sensore ne risente più di tanto nell'utilizzo (a parte situazioni abbastanza particolari, termiche sopratutto o di incrostazioni molto accentuate)

poi per carità questa una mia personalissima opinione, mi piace molto confrontarmi su questi temi 0510_five.gif
 
15038466
15038466 Inviato: 30 Giu 2014 10:33
Oggetto: Re: Carburatori elettronici [sostituirli con tradizionali?]
 

badaniele ha scritto:
però con un qualcosa di meccanico occhio e croce riesci a ritirarti....ma se un sensore di 20 euro non funziona rimani a terra


mah... qui andiamo sul filosofico... tutte le centraline possono funzionare in recovery senza ricevere segnali da quasi tutti i sensori. Puoi restare a piedi solo per il sensore giri in pratica, non mi sembra così grave la cosa (quante cose possono lasciarti a piedi in un motore anni '60?), tra l'altro in genere qualche avvisaglia te la da (comincia a perdere colpi a caldo, gira ma non si avvia a caldo e a freddo sì, e in ogni caso la centralina fin dal primo momento ti avvisa dell'errore).
Il problema è che i meccanici vecchia scuola a volte non sono molto abili su queste cose, un po' come i meccanici più giovani non sono in grado di mettere a punto da zero 4 carburatori... generazioni che vanno e che vengono icon_smile.gif

ciao

WK
 
15052816
15052816 Inviato: 11 Lug 2014 2:28
 

nella mia personale ignoranza, l'elettronica è molto più complessa della meccanica tradizionale,
quindi da questo derivano decine di difettini strani o bug software, che saranno sempre presenti.
L' elettronica sarebbe bella se e solo se ...
- l'hardware non costasse più di 10 o 20 euro, (ma come ricambio costa 10 volte di più e oltre)
- fosse intercambiabile e standardizzata, cioè se la centralina è fusa, mi porto nello zaino il ricambio plug & play. (senza codifiche e scemenze varie)
- non fosse ottusamente proibizionista e incompatibile, oramai talune centraline si bloccano
o funzionano in modalità ridotta, se i parametri di inquinazione sono fuori tolleranza.
(manca poco alla 2a sonda lambda e al fap obbbligatorio anche sulle moto ? speriamo di no... icon_asd.gif )
 
15052824
15052824 Inviato: 11 Lug 2014 6:06
 

Beh, riguardo all'essere complicata, in questi casi, mi piace fare questo esempio: mio nonno per cambiare una lampadina in casa chiamava l'elettricista...

Insomma, è quello a cui mi riferivo con "gap generazionale". A mio avviso le prossime generazioni smanetteranno tanto bene con "l'elettronica" come noi , adesso, con un carburatore (mica vorrete farmi credere che la carburazione sia tecnica oggigiorno di dominio comune...vero?!

Gli altri punti sollevati però non dipendono dalla scelta tecnologica, ma da scelte commerciali.
Come a dire che un bel giorno decidessero di "saldare" ogni singola vite per non farti smontare un pezzo. Non sarebbe mica colpa della "meccanica" se non tu potessi riparare un pezzo on the road.
 
15053446
15053446 Inviato: 11 Lug 2014 14:02
 

vero il fatto del gap generazionale ed ecco perchè mi ritengo fortunato ad aver vissuto il passaggio e l'evoluzione da un sistema all'altro...

giusto per dire quando lavoravo nell'officina di papà, mettevo le mani sulle 127.... poi quando usci la uno fire fu praticamente una rivoluzione, e poi via via le altre

all'università mi appassionai però ai motori anni 20, i gloriosi diesel navali a 2 tempi... e studiando questi capì tantissime cose che altrimenti non avrei mai compreso (tra cui il ciclo di lavaggio)
 
15053510
15053510 Inviato: 11 Lug 2014 14:45
 

nella mia inutile opinione direi che il carburatore si può riparare con un cacciavite o poco più..
e le industrie per quanto si sforzino ad utilizzare bulloni antisvitamento, non riusciranno mai
ad impedire la manutenzione anche ai meccanici generici.
Un carburatore si ripara bene anche in una sperduta officina del nepal, l'elettronica sicuramente no.
Per riparare l'elettronica c'è bisogno di un laboratorio molto specializzato e con attrezzature costose, quindi questi sono relativamente pochi.
Inoltre quasi tutte le industrie detengono il coopyright sul software ed hanno sistemi di protezione,
per impedire la modifica del programma.
Purtroppo credo che le nuove generazioni ovvero "i nativi digitali" saranno solo degli
ottimi consumatori di elettronica, liberi di fare solo ciò che gli consente l'azzienda produttrice.
Link a pagina di Agendadigitale.eu
 
15053533
15053533 Inviato: 11 Lug 2014 15:23
 

OT
le opinioni non sono mai inutili 0509_up.gif

non la condivido, ed è un altro paio di maniche rispetto al considerarla inutile, e ribadisco quanto detto nel post precedente... parola per parola. icon_asd.gif
 
15053575
15053575 Inviato: 11 Lug 2014 16:02
 

ZioPigTurbo ha scritto:
l'elettronica è molto più complessa della meccanica tradizionale


non sono d'accordo, anche un carburatore tradizionale è bello complicato... per non parlare della taratura, a volerla fare bene, è roba da filosofi... e anche i carburatori si possono rompere in modo irrimediabile... pensa alle membrane, i galleggianti, gli spilli conici o le guarnizioni di tenuta... l'unica è comprare il pezzo nuovo.
Un sistema di iniezione elettronica è complesso allo stesso modo, ma di una complessità diversa... quanto alle centraline "blindate", li capisco, dopo avere investito milioni su milioni, e anni di lavoro non vedo perchè dovrebbero regalare il risultato al primo che passa icon_smile.gif
E poi non è così drammatica, ogni sistema ha una procedura di autodiagnosi da cui puoi venire a capo più o meno di qualsiasi problema.
I vantaggi pratici poi sbaragliano qualsiasi discussione... non è minimamente paragonabile il rendimento e l'erogazione di un motore governato dall'elettronica con uno di 40 anni fa, a carburatori e puntine platinate!

ciao

WK
 
15055260
15055260 Inviato: 13 Lug 2014 18:55
 

le puntine erano sicuramente un sistema molto primitivo che si guastava spesso.
inoltre anche la correzzione dell' anticipo era molto grezzo e impreciso.
le prime centraline di accensione e la correzzione mappata furono un gran passo in avanti.
(parlo per esperienza automobilistica)
poi arrivarono gli ibridi, i carburatori "elettronici" insomma ne' carne ne' pesce..
poi l'ineizione meccanica e infine l'iniezione elettronica totale.
direi comunque che fra' i tanti difetti, il carboratore aveva anche i suoi vantaggi.
certo, nell' avviamento a freddo non era il massimo, pero' una volta raggiunta la temperatura
era molto lineare, soprattutto i tipi doppiocorpo sequenziali.
il carburatore era semplice, ed il vero meccanico esperto riusciva pure a regolare ad orecchio. icon_asd.gif
se sul carburatore si attappava la pompa di recupero o il getto del minimo,
si riusciva comunque a tornare a casa...
se sull' iniezione salta un transistor probabilmente bisogna chiamare il carro attrezzi.
(con questo non voglio dire che il carburatore era migliore, anzi.. pero'...)
 
15055267
15055267 Inviato: 13 Lug 2014 19:06
 

a proposito di moto, mi pare di ricordare che alcuni carburatori avessero il potenziometro per
correggere l'anticipo dell' accensione elettronica, invece altri R1 anno 2000 ?
avevano la doppia farfalla, una comandata dall' acceleratore, l'altra comandata dalla centralina,
ma sempre su carburatore tradizionale.
 
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