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Influenza del baricentro sull'angolo di piega
14697250
14697250 Inviato: 18 Ott 2013 10:45
 



bognagol ha scritto:
Adesso ho capito cosa intendi, ma stiamo dicendo 2 cose diverse.
Tu ti sei focalizzato sulla variazione dell'angolo in funzione del punto di contatto sulla strada.
Io sulla variazione dell'arrivo al punto di contatto dovuto al baricentro.
Mi sa che abbiamo ragione entrambi 0509_up.gif 0509_up.gif


La domanda del topic era come varia l' angolo di piega in funzione dell' altezza del baricentro.

Ho illustrato come l' angolo di piega sia principalmente una funzione di velocita' e raggio
di curvatura e indipendente da qualsiasi altra caratteristiche fisica e geometrica della moto.

Adottando un modello fisico piu' sofisticato ho evidenziato la correzione da introdurre per
tenere conto di altri contributi, quali la sezione del pneumatico e l' altezza del baricentro.

Si vede dalla espressione analitica della correzione che questa dipende circa in egual misura
della sezione del pneumatico e dall' altezza del baricentro.

Con un angolo di piega di 25 gradi, la correzione dovuta ad altezza baricentro e sezione
pneumatico aumenta l' angolo di piega di circa il 10% rispetto al modello che non tiene
conto di alcuna caratteristica della moto.

Per una diminuzione dell' altezza del baricentro del 10% la correzione varia di circa l' 1%.

Per un aumento della sezione pneumatico di circa 10% (passando da 180 a 200) la correzione varia
dell' 1%, passando da 180 a 240 la correzione varia del 4%.
 
14697376
14697376 Inviato: 18 Ott 2013 11:59
 

ballad2 ha scritto:
La domanda del topic era come varia l' angolo di piega in funzione dell' altezza del baricentro.

Ho illustrato come l' angolo di piega sia principalmente una funzione di velocita' e raggio
di curvatura e indipendente da qualsiasi altra caratteristiche fisica e geometrica della moto.

Adottando un modello fisico piu' sofisticato ho evidenziato la correzione da introdurre per
tenere conto di altri contributi, quali la sezione del pneumatico e l' altezza del baricentro.

Si vede dalla espressione analitica della correzione che questa dipende circa in egual misura
della sezione del pneumatico e dall' altezza del baricentro.

Con un angolo di piega di 25 gradi, la correzione dovuta ad altezza baricentro e sezione
pneumatico aumenta l' angolo di piega di circa il 10% rispetto al modello che non tiene
conto di alcuna caratteristica della moto.

Per una diminuzione dell' altezza del baricentro del 10% la correzione varia di circa l' 1%.

Per un aumento della sezione pneumatico di circa 10% (passando da 180 a 200) la correzione varia
dell' 1%, passando da 180 a 240 la correzione varia del 4%.

Appunto quello che scrivi è corretto, perchè tu hai interpretato la domanda così:
"Sono in piega, di quanto varia l'angolo di piega che sto facendo in funzione del baricentro?"
Io invece l'ho interpretata così:
"Se ho un certo angolo di piega come si comporta il baricentro?"

Tutto sta su come interpreti la parola "influenza" del baricentro sull'angolo di piega
 
14697558
14697558 Inviato: 18 Ott 2013 13:33
 

bognagol ha scritto:

...
"Se ho un certo angolo di piega come si comporta il baricentro?"
...


Dato che l' angolo di piega si misura rispetto al baricentro, in logica la tua
affermazione viene definita "tautologia".
 
14717477
14717477 Inviato: 30 Ott 2013 22:12
 

Sostanzialmente quindi l'apporto della sezione della gomma e della variante di altezza del baricentro della moto è relativamente poco impattante sull'angolo di piega rispetto allo spostamento laterale dello stesso dovuto al movimento del pilota.

I motard delle foto precedenti sono molto piegati principalmente perchè i piloti retano in linea con l'asse di simmetria della moto (quindi il baricentro moto-pilota non "esce").
Nella versione semplificata di ballad2 i vede bene come l'importante è che la risultante sia nulla e quindi il baricentro possa risiedere a "qualsiasi altessa" sulla semiretta che inizia con il punto di contatto della ruota.

La controprova è piuttosto facile...stessa curva alla stessa velocità con corpo all'interno, in asse ed all'esterno e si vedrà subito la differenza di inclinazione.

Aggiungo poi che a rigor di logica (almeno la mia..eheh) un baricentro alto dovrebbe avere il contro di accentuare i trasferimenti di carico tra anteriore e posteriore influendo negativamente sulla tenuta.
Anche questo dovrebbe essere facile da provare constatano la maggior sensazione di controllo che si ha acquattandosi in curva.

Vi torna ?
 
14718613
14718613 Inviato: 31 Ott 2013 15:51
Oggetto: motard e non lo sapevo
 

Da giovincello avevo una Laverda (bicilindrica, il 3 cilindri era fuori portata) magari voi giovani leoni manco sapete della Laverda, un bel bicilindrico sostanzioso che non dava problemi e come dicono a Roma, se c'era qualche problema anche un peracottaro te la poteva aggiustare.
Acquistai per sfizio un enduro Kawa 175 ?, poi visto che tutti sti percorsi su strade sterrate non li facevo, feci cambiare le gomme artigliate con quelle stradali e confermo con non c'era nessuna moto che mi potesse stare dietro su un percorso misto pieno di curve strette o strettissime. Il lato negativo e' che non arrivava a + di 100 km ora !
 
14718731
14718731 Inviato: 31 Ott 2013 17:03
 

Samaritan ha scritto:
Sostanzialmente quindi l'apporto della sezione della gomma e della variante di altezza del baricentro della moto è relativamente poco impattante sull'angolo di piega rispetto allo spostamento laterale dello stesso dovuto al movimento del pilota.

I motard delle foto precedenti sono molto piegati principalmente perchè i piloti retano in linea con l'asse di simmetria della moto (quindi il baricentro moto-pilota non "esce").
Nella versione semplificata di ballad2 i vede bene come l'importante è che la risultante sia nulla e quindi il baricentro possa risiedere a "qualsiasi altessa" sulla semiretta che inizia con il punto di contatto della ruota.

La controprova è piuttosto facile...stessa curva alla stessa velocità con corpo all'interno, in asse ed all'esterno e si vedrà subito la differenza di inclinazione.

Aggiungo poi che a rigor di logica (almeno la mia..eheh) un baricentro alto dovrebbe avere il contro di accentuare i trasferimenti di carico tra anteriore e posteriore influendo negativamente sulla tenuta.
Anche questo dovrebbe essere facile da provare constatano la maggior sensazione di controllo che si ha acquattandosi in curva.

Vi torna ?


Dal mio disegno si vede che la condizione di equilibrio dinamico (risultante che interseca
l' asse di rollio) dipende dalla forza centrifuga (= massa per accelerazione centrifuga V^2/R)
e dal peso (=massa per accelerazione di gravita' g).
Per definizione di tangente, la tangente dell' angolo di piega e' quindi il rapporto fra
cateto opposto (forza centrifuga) e cateto adiacente (peso). Questo e' il contributo
principale all' equilibrio e "spiega" il 90% dell' angolo di piega. Il restante 10%
del contributo e' diviso equamente fra sezione della gomma e altezza del baricentro.

Per angolo di piega si intende quello della verticale con la retta passante per il baricentro.
L' inclinazione dell' asse della moto dipende dalla posizione del pilota: se il pilota si
inclina di piu' e la moto di meno (o viceversa) il baricentro rimane nel mezzo.

C' e' sicuramente una influenza dell' altezza del baricentro sui trasferimenti di carico, che questa sia
positiva o negativa e' opinabile. Recentemente ho sentito Rossi dire che aveva alzato la moto
in modo che il carico si trasferisse piu' velocemente sul davanti e questo gli permetteva
di frenare meglio, ma si sa che anche lui non capisce una H.
 
14718748
14718748 Inviato: 31 Ott 2013 17:11
Oggetto: Re: motard e non lo sapevo
 

llanzo ha scritto:
Da giovincello avevo una Laverda (bicilindrica, il 3 cilindri era fuori portata) magari voi giovani leoni manco sapete della Laverda, un bel bicilindrico sostanzioso che non dava problemi e come dicono a Roma, se c'era qualche problema anche un peracottaro te la poteva aggiustare.
Acquistai per sfizio un enduro Kawa 175 ?, poi visto che tutti sti percorsi su strade sterrate non li facevo, feci cambiare le gomme artigliate con quelle stradali e confermo con non c'era nessuna moto che mi potesse stare dietro su un percorso misto pieno di curve strette o strettissime. Il lato negativo e' che non arrivava a + di 100 km ora !


La Laverda SF 750 la ricordo benissimo, correva un po' dietro alle varie Triunph Bonneville e
Norton Commando. Gia' al tempo pero' preferivo le prime giapponesi, infatti presi
una delle prime Kawasaki 500 Mach III, molto piu' leggera e baricentro davvero basso,
ma un po' troppo arretrato (si dice che la avessero fatta cosi' per impennare facilmente).
 
14719021
14719021 Inviato: 31 Ott 2013 20:27
 

ballad2 ha scritto:
Dal mio disegno si vede che la condizione di equilibrio dinamico (risultante che interseca
l' asse di rollio) dipende dalla forza centrifuga (= massa per accelerazione centrifuga V^2/R)
e dal peso (=massa per accelerazione di gravita' g).
Per definizione di tangente, la tangente dell' angolo di piega e' quindi il rapporto fra
cateto opposto (forza centrifuga) e cateto adiacente (peso). Questo e' il contributo
principale all' equilibrio e "spiega" il 90% dell' angolo di piega. Il restante 10%
del contributo e' diviso equamente fra sezione della gomma e altezza del baricentro.

Per angolo di piega si intende quello della verticale con la retta passante per il baricentro.
L' inclinazione dell' asse della moto dipende dalla posizione del pilota: se il pilota si
inclina di piu' e la moto di meno (o viceversa) il baricentro rimane nel mezzo.

C' e' sicuramente una influenza dell' altezza del baricentro sui trasferimenti di carico, che questa sia
positiva o negativa e' opinabile. Recentemente ho sentito Rossi dire che aveva alzato la moto
in modo che il carico si trasferisse piu' velocemente sul davanti e questo gli permetteva
di frenare meglio, ma si sa che anche lui non capisce una H.

Perché dici che alzare la moto nn permetterebbe di trasferire meglio il carico in frenata??
 
14719118
14719118 Inviato: 31 Ott 2013 22:36
 

bognagol ha scritto:
Perché dici che alzare la moto nn permetterebbe di trasferire meglio il carico in frenata??


Non ho affatto scritto cio'.

L' interpretazione autentica e' che alzare il baricentro non e' necessariamente una cosa negativa.

Tu avevi invece avevi affermnato il contrario:

"Aggiungo poi che a rigor di logica (almeno la mia..eheh) un baricentro alto dovrebbe avere il contro di
accentuare i trasferimenti di carico tra anteriore e posteriore influendo negativamente sulla tenuta. "

Rossi e' da molti criticato su ogni cosa che fa e che dice, ma io tendo a distinguermi dai "molti".
 
14719147
14719147 Inviato: 31 Ott 2013 23:10
 

ballad2 ha scritto:
Non ho affatto scritto cio'.

L' interpretazione autentica e' che alzare il baricentro non e' necessariamente una cosa negativa.

Tu avevi invece avevi affermnato il contrario:

"Aggiungo poi che a rigor di logica (almeno la mia..eheh) un baricentro alto dovrebbe avere il contro di
accentuare i trasferimenti di carico tra anteriore e posteriore influendo negativamente sulla tenuta. "

Rossi e' da molti criticato su ogni cosa che fa e che dice, ma io tendo a distinguermi dai "molti".


Esimio ballad2 visto il numero di stelline nel profilo parto subito dicendo che sono d'accordo con la sua voltaniana precisione e che l'affermazione riportata è mia.

Tornano più leggeri chiaramente il mio post si riferisce a noi esseri umani.
Che il baricentro e la dimesione della gomma incidano è geometria.....dico solo che nella guida "quotidiana" (un pò il senso che avevo dato al thread) quanto vedi piegare la moto (inteso quindi come inclinazione della mediana della moto) mi sembra dipendere molto più dallo stile di guida,
data la distanza tra i limiti tecnici delle nostre moto e le nostre piege stradali.

Sempre in questo senso intendo l'aumentata difficolta data dal trasferimento di carico per il baricentro alto. Non parlo di fine tuning della moto di un pilota di motogp......so che siamo appassionati ma tirare sempre fuori questi casi limite per applicarli alla guida non crea gran maglioni di lana caprina ? eheheh


Però magari sono io ancora vergine di pista e non apprezzo il dettaglio...vedendo i forum sulle pistate gente esperta non manca
 
14724697
14724697 Inviato: 5 Nov 2013 10:05
 

Buongiorno a tutti,

non per buttare benzina sul fuoco, ma per cercare di capirne un po' di più, vorrei chiedere lumi circa "l'effetto pendolo" che consentirebbe a una moto più alta di essere più agile nei cambi di inclinazione rispetto ad una più bassa.

Tradotto in pratichese, dovrebbe essere il motivo per cui, provando un mastodontico GS 1200 sulle tortuose strade della Sabina, ho avuto l'impressione che fosse più svelta nell'affrontare curve e controcurve rispetto alla mia bassa e ben più leggera CBR600F4i.

Forse perchè sedendo più in alto, a parità di forza applicata, il braccio è più lungo e si genera quindi un momento maggiore?

icon_question.gif icon_question.gif icon_question.gif
 
14724710
14724710 Inviato: 5 Nov 2013 10:10
 

Si , meglio ancora dire che hai bisogno di meno forza per effettuare lo stess ospostamento, quindi la moto è più agile icon_wink.gif
 
14725704
14725704 Inviato: 5 Nov 2013 19:20
 

Tenebra ha scritto:

....
Forse perchè sedendo più in alto, a parità di forza applicata, il braccio è più lungo e si genera quindi un momento maggiore?

icon_question.gif icon_question.gif icon_question.gif


Quello che descrivi e' regolato da una delle equazioni fondamentali della dinamica:
il momento delle forze e' uguale alla derivata rispetto al tempo del momento della
quantita' di moto.

Il primo membro (il momento delle forze) in effetti aumenta linearmente all' aumentare
dell' altezzadel baricentro.

Con qualche semplificazione il secondo membro risulta essere il momento di inerzia
(rispetto all' asse di rollio ) moltiplicato per la "velocita' angolare di piega".

Ora il momento di inerzia dipende grosso modo dal quadrato dell' altezza delbaricentro,
per cui il contributo dell' altezza del baricentro sul secondo membro supera quello del primo.

Quindi all' aumentare dell' altezza del baricentro, per mantenere l' eguaglianza dei due membri
deve necessariamente diminuire la velocita' di piega.
 
14726330
14726330 Inviato: 6 Nov 2013 8:51
 

Grazie bognagol per la tua conferma icon_smile.gif

ballad2, da quello che faticosamente riesco a capire dalla tua spiegazione, a parità di peso spostato (motocicletta) e di forza applicata (il mio corpicione e i miei muscoletti), se sono seduto più in alto potrò inclinare la moto più lentamente per raggiungere lo stesso angolo di piega.
Allo stesso modo per fare curva e controcurva alla stessa velocità (e quindi impiegando lo stesso tempo), sedendo più in alto dovrò applicare una forza inferiore, giusto? eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
 
14726544
14726544 Inviato: 6 Nov 2013 10:30
 

Tenebra ha scritto:
Grazie bognagol per la tua conferma icon_smile.gif

ballad2, da quello che faticosamente riesco a capire dalla tua spiegazione, a parità di peso spostato (motocicletta) e di forza applicata (il mio corpicione e i miei muscoletti), se sono seduto più in alto potrò inclinare la moto più lentamente per raggiungere lo stesso angolo di piega.
Allo stesso modo per fare curva e controcurva alla stessa velocità (e quindi impiegando lo stesso tempo), sedendo più in alto dovrò applicare una forza inferiore, giusto? eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif


Ragioniamo solo sull' inerzia della moto per fissare le idee. Alzando il baricentro si aumenta il
momento di inenzia rispetto all' asse di rollio (cioe' la congiungente i punti di contatto delle ruote).
C' e' un esempio evidente: quando un pattinatore ruota su se stesso e allarga le braccia inizia
a ruotare piu' lentamente, quando le chiude (e quindi riduce in momento di inerzia rispetto
all' asse di rotazione) gira piu' velocemente. Questo perche' il momento della quantita'
di moto (prodotto di momento di inezia e velocita' angolare) si conserva.
Analogamente se si alza il baricentro la velocita' di piega si riduce, se si abbassa aumenta.
 
14749894
14749894 Inviato: 21 Nov 2013 11:36
Oggetto: osservazione
 

Ciao, complimenti per la chiarificazione. Leggendo e rileggendo si spiegano tante cose specie se in solitario ed in luoghi appropriati si cerca di mettere in atto quanto da te esposto. Grazie 0510_inchino.gif eusa_clap.gif

ballad2 ha scritto:
Per l' equilibrio si deve avere la risultante delle forze e dei momenti uguaqle a zero.
L' effetto giroscopico, produce una coppia di raddrizzamento,
per compensarlo occorre inclinare la moto un poco di piu'.
Trascurando l' effetto giroscopico, la condizione di equilibrio e' che il vettore risultante
della forza centrifuga e della forza peso, entrambe applicate nell baricentro del sistema moto+pilota,
passi per la retta congiungente i punti di contatto delle ruote.

Immagine: Link a pagina di Motoclub Tingavert

Fintanto che la risultante e' orientata in quel modo, il suo momento rispetto alla congiungente i punti
di contatto e' nullo e rimane tale anche se il suo punto di applicaizone scorre sulla retta di applicazione.

L' altezza del baricentro a moto verticale non ha quindi influenza sull' algolo di piega della moto.
Ne ha invece lo spostamento del baricentro del pilota dall' asse di simmetria della moto,
(tipicamente verso il centro di rotazione) poiche' in tal caso il baricentro della moto e' meno
inclinato del baricentro del pilota.
 
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