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Come mai una moto 50cc gira più alta di uno scooter 50cc?
13385041
13385041 Inviato: 23 Mag 2012 20:32
Oggetto: Come mai una moto 50cc gira più alta di uno scooter 50cc?
 

Prendendo 2 mezzi della stessa marca aprilia sr 50r (scooter a carburatore) e aprilia rs50 (moto a carburatore) come mai il massimo numero di giri a cui arriva il gt dello scooter (piaggio lc) è sui 9mila giri mentre quello della moto (piaggio lc) arriva a 11-12mila senza problemi? C'è una qualche ragione meccanica?

Perchè le moto girano più alte? Oppure è una cosa che non fa testo e sono solo coincidenze?
 
13385075
13385075 Inviato: 23 Mag 2012 20:37
 

penso che siano i motori che sono gestiti in modo diverso..la moto la usi con le marce e quindi deve avere un numero di giri maggiore (non chiedermi perchè) mentre uno scooter dovendo usare un cambio a variazione continua , quindi senza bisogno di innestare marce nn ha bisogno di un così elevato numero di giri..e comunque è così anche per gli scooter di cilindrata maggiore 0509_up.gif
spiegazione un pò del c***o ,lo so, ma non sono un meccanico..ad ogni modo sono comunque delle diverse impostazioni che dipendono dall'utilizzo finale del mezzo 0509_up.gif
 
13385076
13385076 Inviato: 23 Mag 2012 20:37
 

Io non ho visto differenze tra i contagiri.
Entrambi arrivano sui 12000.

Che poi come detto la gestione del motore di uno scooter (a variazione continua) è improntata ad un uso in regime quasi sempre di coppia massima è un altro discorso.

Ultima modifica di 6thgear il 23 Mag 2012 20:38, modificato 1 volta in totale
 
13385077
13385077 Inviato: 23 Mag 2012 20:37
 

Blocco piaggio per le moto te lo sei inventato perche' esistono solo il minarelli AM6 e il blocco DERBI

comunque le moto girano di piu' 1 perche' a quei giri le porti in folle
2 perche' la volumetria dei carter degli scooter è minore dell'am6 ad esempio
3 perche' anche solo il fatto che si chiama moto gli da 1000giri icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif (scherzo)
 
13385112
13385112 Inviato: 23 Mag 2012 20:42
 

Va bè il blocco Derbi è in teoria un Derbi-Piaggio icon_wink.gif

Comunque in teoria è tutta questione di taratura del variatore, potrebbero per me raggiungere gli stessi giri della moto ma si preferisce tararlo nel regime di coppia massima! 0509_up.gif

C'è anche da dire che è vero..l'AM6 ha più volumetria nei carter e potrebbe di fatto raggiungere potenze e giri maggiori!

Ma non è sempre detto visto che genere di scooter a volte riescono a fare i preparatori icon_asd.gif


Ma qui da quanto ho capito si parla di moto completamente originale, quindi per me è solo una questione dovuta al variatore! icon_wink.gif
 
13385140
13385140 Inviato: 23 Mag 2012 20:46
 

Tex47 ha scritto:
Blocco piaggio per le moto te lo sei inventato perche' esistono solo il minarelli AM6 e il blocco DERBI

comunque le moto girano di piu' 1 perche' a quei giri le porti in folle
2 perche' la volumetria dei carter degli scooter è minore dell'am6 ad esempio
3 perche' anche solo il fatto che si chiama moto gli da 1000giri icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif (scherzo)



Sai che DERBI è del gruppo Piaggio?

icon_arrow.gif Piaggiogroup.com

In fondo alla pagina.
 
13385148
13385148 Inviato: 23 Mag 2012 20:48
 

Mi spieghereste meglio la storia della volumetria? Perchè gli scooter ne hanno una più ridotta rispetto alle moto?

Poi ha davvero così tanti vantaggi tenere il motore in regime di coppia massima?
 
13385208
13385208 Inviato: 23 Mag 2012 20:59
 

Reefreze ha scritto:
Mi spieghereste meglio la storia della volumetria? Perchè gli scooter ne hanno una più ridotta rispetto alle moto?

Poi ha davvero così tanti vantaggi tenere il motore in regime di coppia massima?

Ne hanno di meno proprio per questione di dimensioni dei carter, se osservi i carter di uno scooter e quelli di una moto ti rendi subito conto che la moto ha più volumetria, ossia più spazio, più volume in parole povere..
La mia è una spiegazione così detta su 2 piedi e magari nemmeno tanto esatta ma magari c'è gente che ne sa più di me e riesce a spiegare meglio! 0509_up.gif


E' certo vantaggioso perchè si ottiene la maggiore spinta, questa maggiore spinta è ottenuta per tutto il tempo, ossia il variatore mantiene il rapporto migliore SEMPRE, questa maggiore spinta è però scompensata dalla perdita che si ha proprio dal variatore per motivi di dispersione di potenza.

Una trasmissione a catena ha meno dispersioni di potenza che una trasmissione fatta a cinghia come il variatore! icon_wink.gif

Un po' come le macchine, quelle a cambio automatico di potenza un po' ne perdono rispetto a quelle a cambio manuale, è un esempio fatto così alla buona ma dovrebbe più o meno far rendere l'idea! 0509_up.gif
 
13385280
13385280 Inviato: 23 Mag 2012 21:10
 

Le moto girano piu alte o hanno mtori più spinti perchè con queste puoi fare delle cose che con gli scooter non puoi fare. Quindi per le moto si progettano e si fanno dei motori più performanti.
 
13385348
13385348 Inviato: 23 Mag 2012 21:25
 

Reefreze già mi stavo preoccupando a non leggere un tuo post icon_asd.gif. Le risposte che hai già trovato in questo topic sono esatte ma, conoscendoti, vorrai sapere di più dal lato tecnico, e voglio provarci 0509_pernacchia.gif.

Parlando di mezzi stradali atti ad un uso intensivo ed umano (senza quindi dover aprire il motore ogni tot di ore di funzionamento), la ragione di tanta differenza nei regimi è insita nella trasmissione. Negli scooter essendoci un cambio continuo, si cerca di privilegiare un minor allungo di giri così da mantenere il regime di coppia e potenza massima il più vicino possibile al fine di limare, per quanto possibile, il deficit di potenza dovuto all'adozione del variatore che non dovrà così usurarsi rapidamente per raggiungere regimi eccessivamente diversi ed elevati, oltre che per il comfort di marcia. Nelle moto il discorso cambia perché si gode di cambio manuale e quindi i rapporti sono sempre quelli, probabilmente avrai già avuto modo di notare che prima dell'intervento del limitatore di giri, circa 500 giri prima, c'è un piccolo decadimento della spinta del motore a causa del fatto che il regime di potenza massima è stato passato ed una volta fatto, occorre cambiare marcia; i rapporti sono studiati in maniera tale che con una cambiata perfetta il motore si ritrovi al regime di coppia e la moto riprenda a tirare, sfruttando quella piccola "inerzia" venutasi a creare con il maggior regime disponibile. Le volumetrie sono direttamente dipendenti!

Se c'è qualcosa che non è chiaro (e probabilmente più di qualcosa icon_asd.gif) chiedi pure icon_mrgreen.gif.
 
13387064
13387064 Inviato: 24 Mag 2012 13:53
 

FiltroMan ha scritto:
Reefreze già mi stavo preoccupando a non leggere un tuo post icon_asd.gif. Le risposte che hai già trovato in questo topic sono esatte ma, conoscendoti, vorrai sapere di più dal lato tecnico, e voglio provarci 0509_pernacchia.gif.

Parlando di mezzi stradali atti ad un uso intensivo ed umano (senza quindi dover aprire il motore ogni tot di ore di funzionamento), la ragione di tanta differenza nei regimi è insita nella trasmissione. Negli scooter essendoci un cambio continuo, si cerca di privilegiare un minor allungo di giri così da mantenere il regime di coppia e potenza massima il più vicino possibile al fine di limare, per quanto possibile, il deficit di potenza dovuto all'adozione del variatore che non dovrà così usurarsi rapidamente per raggiungere regimi eccessivamente diversi ed elevati, oltre che per il comfort di marcia. Nelle moto il discorso cambia perché si gode di cambio manuale e quindi i rapporti sono sempre quelli, probabilmente avrai già avuto modo di notare che prima dell'intervento del limitatore di giri, circa 500 giri prima, c'è un piccolo decadimento della spinta del motore a causa del fatto che il regime di potenza massima è stato passato ed una volta fatto, occorre cambiare marcia; i rapporti sono studiati in maniera tale che con una cambiata perfetta il motore si ritrovi al regime di coppia e la moto riprenda a tirare, sfruttando quella piccola "inerzia" venutasi a creare con il maggior regime disponibile. Le volumetrie sono direttamente dipendenti!

Se c'è qualcosa che non è chiaro (e probabilmente più di qualcosa icon_asd.gif) chiedi pure icon_mrgreen.gif.


Filtro, tra te e Diego la discussiona sta andando verso il lato tecnico 0509_up.gif Come piace a me icon_mrgreen.gif

Come mai un motore se gira oltre un certo limite sfora nella potenza massima? Per fluidodinamica? Come fanno le volumetrie ad essere dipendenti dai rapporti?
 
13387304
13387304 Inviato: 24 Mag 2012 14:47
 

Reefreze ha scritto:


Filtro, tra te e Diego la discussiona sta andando verso il lato tecnico 0509_up.gif Come piace a me icon_mrgreen.gif

Come mai un motore se gira oltre un certo limite sfora nella potenza massima? Per fluidodinamica? Come fanno le volumetrie ad essere dipendenti dai rapporti?


Ogni motore a scoppio ha un picco di coppia massima, seguito subito dopo da quello della potenza massima... superato quest'ultimo picco la moto entra nel cosiddetto fuorigiri, dove i giri sono elevatissimi ma la potenza sviluppata è inferiore a prima!
È come se il pistone andasse "troppo veloce" per la conformazione del motore, per cui a qualche giro in meno renderebbe di più!

Prova a fare questo esempio su una moto di cilindrata media, direi sul 125 2t che è esplicativo secondo me... metti una marcia come la quarta e spalanca il gas: noterai che, una volta raggiunto il regime di coppia, i giri (e la conseguente velocità) saliranno velocissimi, molto più di quando era in sottocoppia; arrivato al regime di potenza massima senti proprio una spinta bella potente, ma non chiudere ancora il gas: dopo pochi secondi arriva il fuorigiri, e se dai un'occhiata al tachimetro vedrai che la velocità rilevata aumenta meno velocemente di come aumentava quando era nel regime di potenza massima!

Forse saprai già che puoi modificare l'erogazione (la posizione di questi picchi) in base alle fasature: uno scarico più alto sposta la potenza massima a giri più alti, e viceversa icon_wink.gif


Spero di non essermi espresso troppo male icon_lol.gif
 
13387518
13387518 Inviato: 24 Mag 2012 15:40
 

No, non ti sei spiegato male icon_wink.gif

Ma questo regime di fuorigiri varia da motore a motore? Oppure è un limite fisso delle varie cilindrate per questioni fluidodinamiche?
 
13387795
13387795 Inviato: 24 Mag 2012 16:51
 

Il limite di fuorigiri dipende dalle fasature del gt e da un discorso che in pistone è troppo veloce e il gt nn fa in tempo ad aspirare la miscela che i travasi si sono gia' chiusi e quindi nn accellera piu'....
E' soprattutto un discorso fisico perche' nn c'è il tempo per eseguire lo scarico dei gas e per aspirare e quindi il motore perde potenza

comunque questo discorso del non avere tempo varia asseconda delle fasature e delle conformazioni dello scarico, l'aspirazione ecc infatti montando uno scarico + aperto(fa uscire meglio e piu' velocemente i gas) e un aspirazione piu' corta e con carbu piu' grande fa aumentare le prestazioni in alto coprendo una piccola parte di giri che prima era fuorigiri e adesso è il punto di coppia massima!

E' difficile da far capire....spero di nn aver spiegato malissimo icon_asd.gif
 
13387843
13387843 Inviato: 24 Mag 2012 17:05
 

Il limite di fuorigiri dipende dalle fasature del gt e da un discorso ................


Avanti cosi che piano piano cominciamo a capire qualche cosa pure noi.
Da quello che ho capito, sempre se ho capito, stai parlando di un due tempi.
Per il quattro tempi dove iniziano i problemi.
 
13388142
13388142 Inviato: 24 Mag 2012 18:11
 

Hanno già detto tutto gli altri, dipende tutto dalle fasature!

La cilindrata agisce in modo poco influente sul numero di giri massimi che può prendere un GT lavorato o non... chiaramente maggiore è la cilindrata, minori sono i giri massimi (ma ovviamente è la potenza che conta) perchè c'è un pistone più grosso da spostare!

Dipende però dai casi, ci sono 50ini che prendono 13 000 rpm con una buona componente elettronica, ci sono motori 100cc (quelli dei kart) che sfiorano i 20 000 rpm, mentre credo che un 300 2t non prenda robe come 15 000 rpm 0509_up.gif
 
13390312
13390312 Inviato: 25 Mag 2012 10:57
 

Tommi97 ha scritto:
La cilindrata agisce in modo poco influente sul numero di giri massimi che può prendere un GT lavorato o non... chiaramente maggiore è la cilindrata, minori sono i giri massimi (ma ovviamente è la potenza che conta) perchè c'è un pistone più grosso da spostare!

Perdonami, ma devo dissentire sulla parte in grassetto perché è parzialmente errata: non è la cilindrata in sé a determinare il regime di rotazione di un motore, quanto il suo frazionamento ed il rapporto fra alesaggio e corsa 0509_up.gif. Altrimenti non si potrebbe spiegare come il 600 cc della Tenerè arrivi appena a 9'500 giri ed il 600 cc dell'R6 sfiori i 17'000; come scrissi già in un altro topic i problemi di motori con elevate cilindrate unitarie nel raggiungere alti giri sono dovuti a fisica "spicciola", che caspita di materiali servono per tenere solidale un gruppo pistone-biella-manovella (dove solo il primo componente quasi raggiunge i 500 grammi di peso) a 15'000 giri? Oltretutto, bisognerebbe riuscire a far tutto contenendo il peso complessivo e scongiurando forze centrifughe e giroscopiche fuori asse; come ad esempio il classico tiro a sinistra in rilascio dei boxer BMW icon_asd.gif.

Per ciò che riguarda il problema del calo drastico di prestazioni in fuorigiri è presto detto: con le fasature di cui si è parlato poco sopra, si fa in modo da ottenere la coppia in una determinata forbice di regime e la potenza in un'altra, ma prima o poi entrambe le curve (su grafici cartesiani, quelli delle prove al banco) sono destinate ad andare incontro ad un decadimento molto rapido all'aumentare delle rivoluzioni dell'albero motore. Si cerca quindi di ottenere dei mezzi utilizzabili, a partire dai regimi bassi oppure dai medi: in ogni caso però si arriverà al punto in cui la velocità del pistone (e quindi del motore) sarà eccessivamente elevata per le fasature previste e le fasi arrivano ad accavallarsi, creando materialmente quel vuoto di potenza poco prima del limitatore. Nei motori a combustione interna con accensione comandata a scarica esterna il limite assoluto se non erro dovrebbe stare intorno ai 24-25'000 giri, ma su motori previsti per funzionare in detonazione come ad esempio i 3 cc dei modellini si passano tranquillamente i 40-50'000 0509_up.gif.

P.S.
La potenza (a pari cilindrata) aumenta con l'incrementare dei giri, quindi parlare di giri minori e potenza che conta diciamo che non suona benissimo icon_asd.gif.
 
13390829
13390829 Inviato: 25 Mag 2012 13:30
 

Quindi tutto dipende dalle fasature. Ora, perchè una moto dovrebbe avere fasature più spinte? Per il discorso del variatore di prima?

Filtro, sarebbe possibile esprimere la massima potenza e la massima coppia tutta ad un regime?
 
13390885
13390885 Inviato: 25 Mag 2012 13:38
 

Reefreze ha scritto:
Quindi tutto dipende dalle fasature. Ora, perchè una moto dovrebbe avere fasature più spinte? Per il discorso del variatore di prima?

Filtro, sarebbe possibile esprimere la massima potenza e la massima coppia tutta ad un regime?

Le moto hanno generalmente fasature più spinte perché in quanto moto possono permetterselo: migliore ciclistica e progettazione esplicita per sopportare quella potenza, oltre che per semplice immagine; le moto sono le due ruote più potenti e sportive, mentre gli scooter nascono per comodità e sono blandi, tanto che gli abbozzi degni anni '20 e '30 erano definiti "motociclette da donna" 0509_up.gif.

Intendi che le curve di coppia e potenza si sovrappongano o quasi? È chiaramente possibile, ma avresti un motore difficilmente gestibile e dai rendimenti (immagino) abbastanza bassi, oltre che consumi specifici abbastanza altini.
 
13391283
13391283 Inviato: 25 Mag 2012 14:55
 

FiltroMan ha scritto:

Perdonami, ma devo dissentire sulla parte in grassetto perché è parzialmente errata: non è la cilindrata in sé a determinare il regime di rotazione di un motore, quanto il suo frazionamento ed il rapporto fra alesaggio e corsa 0509_up.gif. Altrimenti non si potrebbe spiegare come il 600 cc della Tenerè arrivi appena a 9'500 giri ed il 600 cc dell'R6 sfiori i 17'000; come scrissi già in un altro topic i problemi di motori con elevate cilindrate unitarie nel raggiungere alti giri sono dovuti a fisica "spicciola", che caspita di materiali servono per tenere solidale un gruppo pistone-biella-manovella (dove solo il primo componente quasi raggiunge i 500 grammi di peso) a 15'000 giri? Oltretutto, bisognerebbe riuscire a far tutto contenendo il peso complessivo e scongiurando forze centrifughe e giroscopiche fuori asse; come ad esempio il classico tiro a sinistra in rilascio dei boxer BMW icon_asd.gif.

Per ciò che riguarda il problema del calo drastico di prestazioni in fuorigiri è presto detto: con le fasature di cui si è parlato poco sopra, si fa in modo da ottenere la coppia in una determinata forbice di regime e la potenza in un'altra, ma prima o poi entrambe le curve (su grafici cartesiani, quelli delle prove al banco) sono destinate ad andare incontro ad un decadimento molto rapido all'aumentare delle rivoluzioni dell'albero motore. Si cerca quindi di ottenere dei mezzi utilizzabili, a partire dai regimi bassi oppure dai medi: in ogni caso però si arriverà al punto in cui la velocità del pistone (e quindi del motore) sarà eccessivamente elevata per le fasature previste e le fasi arrivano ad accavallarsi, creando materialmente quel vuoto di potenza poco prima del limitatore. Nei motori a combustione interna con accensione comandata a scarica esterna il limite assoluto se non erro dovrebbe stare intorno ai 24-25'000 giri, ma su motori previsti per funzionare in detonazione come ad esempio i 3 cc dei modellini si passano tranquillamente i 40-50'000 0509_up.gif.

P.S.
La potenza (a pari cilindrata) aumenta con l'incrementare dei giri, quindi parlare di giri minori e potenza che conta diciamo che non suona benissimo icon_asd.gif.


Hai ragione, la tua analisi è più che corretta, perchè io parlando di "grossa cilindrata" ho generalizzato troppo (e male) e tu hai spiegato molto bene il concetto icon_wink.gif

Comunque riguardo al tuo P.S., io mi riferivo a cilindrate diverse, non "pari cilindrata"... intendevo dire: a 7000 rpm sviluppa più potenza un 85 2t oppure un 250 2t? Risposta scontata 0509_up.gif
 
13391792
13391792 Inviato: 25 Mag 2012 17:31
 

Grazie ragazzi, vi siete spiegati a meraviglia 0509_up.gif
 
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