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Differenze bicilindrico a V e in linea
785711
785711 Inviato: 26 Ott 2006 23:56
 



de_corsa ha scritto:
cyrano ha scritto:
de_corsa ha scritto:
cyrano ha scritto:
ma allora i motori 2v harley sono migliori dei vari 2L ? icon_biggrin.gif


Ciaozoaiza


sotto quale aspetto?


non so. in generale.
mi sembrava che si dicesse che sommando tutti i pro ed i contro , i 2v fossero migliori dei 2L.


Ciaozoaza


beh, se parliamo proprio in generale e affrontiamo un discorso puramente qualitativo forse è meglio che non parliamo neanche, dei twins americani...

si è detto, invece, che a livello di fasatura i V stretti "godono" di una maggior sommatoria dei valori istantanei della coppia(*) (riferiti ai diversi gradi di rotazione dell'albero) che si traduce principalmente in un'erogazione ancor più pulsante della potenza che PUO' anche tornare utile per scaricare potenza a terra in particolari condizioni.

ma alla fine, sommando vantaggi e svantaggi pare che la fasatura a 90° sia in ogni caso superiore: solo l'Aprilia è andata molto vicino a dimostrare il contrario ma costruendo un motore sinceramente un pò più complicato ed ingegneristicamente meno "puro" dei 90° Ducati (e Honda/Suzuki che a Ducati si sono ispirate)

volendo a tutti costi trovare un limite alla soluzione a L, si tratta di un limite che riguarda più i progettisti: un motore con tale architettura, se non è studiato con estrema raffinatezza nei minimi particolari può condizionare la ciclistica in maniera negativa (eccessiva lunghezza, scarsa centralizzazione delle masse, ecc)

*) a meno che non "godano" anche di perni di manovella sfalsati che riportino la fasatura effettiva a 90°!! (Honda VT, ecc.)


Ho capito.
scusami , cosa intendi per " erogazione pulsante" ?
per es. il 2L della er6 e' giudicato piu' fluido e fruibile ai bassi regimi rispetto , per es, al 2V della Sv650 che da' una maggiore "botta" in basso e puo' mettere in difficolta' in alcune situazioni...



ciuaozoaza
 
785946
785946 Inviato: 27 Ott 2006 8:21
 

cyrano ha scritto:
...cosa intendi per " erogazione pulsante" ?
per es. il 2L della er6 e' giudicato piu' fluido e fruibile ai bassi regimi rispetto , per es, al 2V della Sv650 che da' una maggiore "botta" in basso e puo' mettere in difficolta' in alcune situazioni...


devi pensare alla spinta che proviene dal motore come ad un insieme non omogeneo di pulsazioni dovute al naturale funzionamento del motore (a 4T) che prevede, per ogni ciclo di funzionamento, una sola fase attiva (l'espansione) a fronte di altre tre fasi passive.

va da se che sarà solo in quella fase che il veicolo riceverà una spinta istantanea dovuta direttamente alla combustione di carburante: nelle altre tre fasi sarà la massa volanica a spingere avanti la baracca restituendo l'energia sottratta durante la fase di espansione.

ora, un bicilindrico affiancato fasato a 360° offre esattamente uno scoppio ogni 360° fornendo la massima regolarità possibile nel suo funzionamento.
le pulsazioni dovute alla successione delle sue fasi utili avranno un andamento esattamente regolare, con qualche vantaggio per la fluidità dell'erogazione in particolare ai bassi regimi.

diversamente, un bicilindrico a L, oppure uno affiancato fasato a 270°, forniscono una serie di scoppi sfalsati alternativamente di 270°/450°/270°/ecc. in modo da causare una certa sovrapposizione dei picchi di coppia (dovuti sempre alle fasi utili) che rende il funzionamento del motore meno regolare: quindi più "pulsante"

questa scelta che a volte i progettisti operano anche in motori che potrebbero essere regolari come un twin frontemarcia a 360°, torna utile principalmente sotto l'aspetto della trazione: una coppia trasmessa in maniera pulsante permette alla gomma di recuperare delle micro-perdite di aderenza col fondo stradale che non riuscirebbe a recuperare se la coppia fosse trasmessa in modo più regolare.

si può scegliere addirittura di fasare i twin a 90° in modo che gli scoppi si succedano di 90°/630°/90°/ecc. oppure i twin frontemarcia a 180° ottenendo una sequenza di 180°/540°/180°/ecc. in modo da enfatizzare ulteriormente il loro funzionamento pulsante.

ad arricchire ulteriormente il ventaglio di possibilità vanno aggiunti i V con architetture più strette di 90° e quelli che tra di loro che possono ottenere fasature effettive diverse da quelle naturali per la loro architettura ricorrendo alla sfalsamento dei perni di manovella.

---------------------------------------------------------

il "carattere" generale del motore dipende in maniera solo relativa alla sua fasatura di scoppio.
è influenzato maggiormente da:
- fasatura di distribuzione (più o meno spinta)
- rapporto corsa/alesaggio (i superquadri girano più alti, i sottoquadri generano più coppia distribuendo diversamente i valori di potenza nell'arco dei regimi di funzionamento, ecc.)
- entità delle masse volaniche (masse leggere favoriscono accelerazione e ripresa; masse pesanti la regolarità ai bassi regimi)
- modalità di alimentazione (a carburatori sono più pronti - sopratutto se di diametri contenuti - ma a iniezione sono meno sensibili alle variazioni climatiche, più potenti, ecc.)

in misura inferiore e indirettamente, anche il peso totale del veicolo e la sua rapportatura influiscono sulle caratteristiche di erogazione fornite dal propulsore.
 
788320
788320 Inviato: 27 Ott 2006 18:32
 

Ho capito.
un'altra domanda se posso icon_biggrin.gif
se un 2L è sfasato di 360° , non funziona come un grosso monocilindrico? ossia la fase di scoppio dei 2 pistoni non avviene nello stesso momento?
Quindi , non sarebbe meglio sfasarli a 180° ? come posso sapere che fasatura ha il motore della er6? icon_biggrin.gif


Ciaozoazia
 
789161
789161 Inviato: 27 Ott 2006 23:16
 

cyrano ha scritto:
Ho capito.
un'altra domanda se posso icon_biggrin.gif
se un 2L è sfasato di 360° , non funziona come un grosso monocilindrico? ossia la fase di scoppio dei 2 pistoni non avviene nello stesso momento?
Quindi , non sarebbe meglio sfasarli a 180° ? come posso sapere che fasatura ha il motore della er6?


un frontemarcia (NON a "L") fasato a funzionerebbe come un grosso mono sotto l'aspetto della (ir)regolarità ma senza averne la coppia.

icon_confused.gif a 360° significa che fa uno scoppio al giro: non hai studiato!

a 180° erano fasati alcuni vecchi motori inglesi: tra tutte è la soluzione che genera più vibrazioni e non è più molto diffusa.
però ho saputo che adesso va di moda la fasatura a 270° (Yamaha?)

per sapere com'è fasato il motore della tua moto chiedi un pò sul forum, io non sono molto aggiornato sull'attuale produzione.
icon_arrow.gif rintraccia musio che saprà sicuramente tutto sulla ER6
( icon_cool.gif solo che ultimamente fa un pò di confusione con le fasature: fatti spiegare bene se no rischiate di fraintendervi!)
 
789334
789334 Inviato: 28 Ott 2006 5:56
 

Ops si per L intendevo in linea.. non a 90 gradi come il ducati...

uhm... devo fare ripetizioni sulla fasatura perche' pensavo che una fasatura a 180 gradi significasse che mentre un pistone sta al PMS l'altro fosse al PMI , cosi' che gli scoppi si alternassero...


Ciaozaizoa
 
789400
789400 Inviato: 28 Ott 2006 8:16
 

cyrano ha scritto:
Ops si per L intendevo in linea.. non a 90 gradi come il ducati...

uhm... devo fare ripetizioni sulla fasatura perche' pensavo che una fasatura a 180 gradi significasse che mentre un pistone sta al PMS l'altro fosse al PMI , cosi' che gli scoppi si alternassero...


Ciaozaizoa


pensaci bene: in un 4 tempi perché gli scoppi si succedano esattamente dello stesso intervallo (360°) i pistoni devono viaggiare insieme, come nell'illustrazione che hai postato

nei 2 tempi invece, che realizzano il loro ciclo in un solo giro, il massimo della regolarità si ottiene fasandoli a 180° - questo tipo di fasatura genera però delle coppie di secondo genere (traducibili in vibrazioni che sollecitano l'albero scuotendone le estremità)
questo è il motivo per cui i motori a due tempi bicilindrici vibrano mediamente più dei mono.
 
789407
789407 Inviato: 28 Ott 2006 8:31
 

de_corsa ha scritto:
cyrano ha scritto:
Ops si per L intendevo in linea.. non a 90 gradi come il ducati...

uhm... devo fare ripetizioni sulla fasatura perche' pensavo che una fasatura a 180 gradi significasse che mentre un pistone sta al PMS l'altro fosse al PMI , cosi' che gli scoppi si alternassero...


Ciaozaizoa


pensaci bene: in un 4 tempi perché gli scoppi si succedano esattamente dello stesso intervallo (360°) i pistoni devono viaggiare insieme, come nell'illustrazione che hai postato



Uhm non mi e' chiaro sto concetto.
allora restando nell'ambito dei 4T.
360 gradi perche' il ciclo completo necessita di 2 giri dell'albero motore , vero? quindi son una sfasatura di 360 gradi , prima scoppia uno poi l'altro e cosi' via no? icon_biggrin.gif


Ciaozoaiza
 
789564
789564 Inviato: 28 Ott 2006 10:18
 

cyrano ha scritto:
de_corsa ha scritto:
cyrano ha scritto:
Ops si per L intendevo in linea.. non a 90 gradi come il ducati...

uhm... devo fare ripetizioni sulla fasatura perche' pensavo che una fasatura a 180 gradi significasse che mentre un pistone sta al PMS l'altro fosse al PMI , cosi' che gli scoppi si alternassero...


Ciaozaizoa


pensaci bene: in un 4 tempi perché gli scoppi si succedano esattamente dello stesso intervallo (360°) i pistoni devono viaggiare insieme, come nell'illustrazione che hai postato



Uhm non mi e' chiaro sto concetto.
allora restando nell'ambito dei 4T.
360 gradi perche' il ciclo completo necessita di 2 giri dell'albero motore , vero? quindi son una sfasatura di 360 gradi , prima scoppia uno poi l'altro e cosi' via no? icon_biggrin.gif


Ciaozoaiza


esatto.
 
789767
789767 Inviato: 28 Ott 2006 11:51
 

LOL
ecco perche' non mi tornavano i conti.
partivo a monte contenggiando 1 solo giro come nei 2T.
ora tutto mi e' chiaro. grazie ancora icon_biggrin.gif


Ciaozoaiza
 
4231455
4231455 Inviato: 20 Apr 2008 14:52
 

scusate se tiro fuori questo vecchio topic ma piuttosto di aprirne uno nuovo... (inoltre questo mi pare molto completo)

volevo sapere che vantaggi (e svantaggi) porta invece un motore con i ciindri contrapposti come i classici boxer bmw
 
4231475
4231475 Inviato: 20 Apr 2008 14:57
 

ciao a tutti

qua c'è una pagina molto interessante che spiega abbastanza bene la differenza di moto mono fino ai quadri cilindri .... in tutte le fomrazioni possibili

Link a pagina di Triumphchepassione.com


saluti

geo

Ultima modifica di Geo87 il 20 Apr 2008 15:21, modificato 1 volta in totale
 
4231547
4231547 Inviato: 20 Apr 2008 15:08
 

Geo87 ha scritto:
ciao a tutti

qua c'è una pagina molto interessante che spiega abbastanza bene la differenza di moto mono o quadri cilindri .... in tutte le fomrazioni possibili

Link a pagina di Triumphchepassione.com


saluti

geo


molto esauriente grazie icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
4234241
4234241 Inviato: 20 Apr 2008 20:39
 

non è mai stato realizzato un bicilindrico o quadricilindrico a cilindri contrapposti tipo bmw ma messi "dritti" cioè uno davanti e uno dietro?
 
4235808
4235808 Inviato: 21 Apr 2008 5:08
 

fabio91lc ha scritto:
non è mai stato realizzato un bicilindrico o quadricilindrico a cilindri contrapposti tipo bmw ma messi "dritti" cioè uno davanti e uno dietro?


non credo non ha molto senso... occuperebbe molto spazio
 
4236010
4236010 Inviato: 21 Apr 2008 7:50
 

Sarebbe interessante, occuperebbe si più spazio, ma verrebbe eliminata la coppia di ribaltamento.
Però poi credo che ci sarebbero problemi di raffreddamento del cilindro posteriore.
 
4245417
4245417 Inviato: 21 Apr 2008 22:31
 

ma la differenza fra bicilindrico in linea e quello a V fa si che anche il sound del motore e scarico sia diverso???
chiedo questo perche ad esempio la suzuki sv650..la monster 695 la shiver fanno un rumore completamente diverso da quello della mia moto...
 
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