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A parità di cv consumi minori con le grosse cilindrate?
12626825
12626825 Inviato: 2 Nov 2011 15:53
 



Reefreze ha scritto:
Io personalmente non ci ho capito nulla. 0509_down.gif


Praticamente: partendo dalla curva di potenza di una moto, si possono ricavare i grammi benzina consumati per sprigionare un tot di cavalleria.

Una cosa del genere:

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
12628678
12628678 Inviato: 2 Nov 2011 21:38
 

l'ascissa di quel grafico si riferisce a cv*h?
 
12629624
12629624 Inviato: 3 Nov 2011 2:29
 

sono d'accordo con quanto afferma snowstorm:

Se per andare ad una data velocità necessitiamo di x cavalli , per vincere tutte le resistenze, il consumo specifico è il dato che più ci puo aiutare.
Moltiplicando i grammi cv ora per i cavali erogati si ottiene il consumo orario in grammi di benzina per un'ora di funzionamento.
I consumi specifici purtroppo hanno un difetto:si misurano a gas tutto aperto,e le moto non vaggiano sempre a gas tutto aperto.

Negli anni 70/80 in italia si producevano i 350 cc Segnatamente Ducati e Morini avevano due ottimo bicilindrici profondamente diversi come scelte tecniche ma con risultati di potenza max vicini (30/35) cv alla ruota.

Il motore Ducati aveva consumi specifici quasi sempre migliori, ma i morini sorprendevano per la resa chilometrica.
Le differenze di peso ,le resistenze ,le rapportature non potevano essere cosi differenti..
La ducati con efficentissime camere di scoppio emisferiche soffriva perdite di rendimento maggiori con il gas in utilizzazione , di fronte alla Morini che aveva valvole piu piccole, condotti di aspirazione e scarico arcuati per la turbolenza, con le camere di scoppio heron e un alto rdc.

0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
12629721
12629721 Inviato: 3 Nov 2011 8:23
 

bande ha scritto:
l'ascissa di quel grafico si riferisce a cv*h?


Questa domanda mi spiazza eusa_think.gif

Quelli indicati sulle curve di potenza che si trovano nelle schede tecniche sono cv*h?

Ultima modifica di ciciarampa il 3 Nov 2011 8:41, modificato 1 volta in totale
 
12629753
12629753 Inviato: 3 Nov 2011 8:40
 

franchicco ha scritto:
sono d'accordo con quanto afferma snowstorm:

Se per andare ad una data velocità necessitiamo di x cavalli , per vincere tutte le resistenze, il consumo specifico è il dato che più ci puo aiutare.
Moltiplicando i grammi cv ora per i cavali erogati si ottiene il consumo orario in grammi di benzina per un'ora di funzionamento.
I consumi specifici purtroppo hanno un difetto:si misurano a gas tutto aperto,e le moto non vaggiano sempre a gas tutto aperto.

Negli anni 70/80 in italia si producevano i 350 cc Segnatamente Ducati e Morini avevano due ottimo bicilindrici profondamente diversi come scelte tecniche ma con risultati di potenza max vicini (30/35) cv alla ruota.

Il motore Ducati aveva consumi specifici quasi sempre migliori, ma i morini sorprendevano per la resa chilometrica.
Le differenze di peso ,le resistenze ,le rapportature non potevano essere cosi differenti..
La ducati con efficentissime camere di scoppio emisferiche soffriva perdite di rendimento maggiori con il gas in utilizzazione , di fronte alla Morini che aveva valvole piu piccole, condotti di aspirazione e scarico arcuati per la turbolenza, con le camere di scoppio heron e un alto rdc.

0510_saluto.gif 0510_saluto.gif

kw non cv.
Il consumo specifico si misura in gr/kw/h
1 kw = 1,3598 cv (oppure 1 cv = 0,7354 cw)
(vaghe reminescenze scolastiche icon_mrgreen.gif )

Il punto è che, proprio per il fatto che viene misurato a gas totalmente aperto, non è attendibile.
Ho preferito partire dai cv al n. di giri (r/m). Poi, dai r/m in base al peso dell'aria e al rappotto stechiometrico di miscelazione ho calcolato i gr di benza pompata nella camera di scoppio.
Mi è sembrato il metodo più semplice, veloce e scevro di influenze dettate da diversi stili di guida (polso destro).

P.S. Bellissimo l'esempio Ducati/Morini 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
 
12632665
12632665 Inviato: 3 Nov 2011 20:27
 

perdonami ciciarampa: il consumo specifico lo misuri o in gr/cv/h o in g/kw/h .èsempre quello ....Un pollice sono 2,54 cm e una cosa lunga un pollice vuol dire che è lunga 2,54 cm.

Quando pensi alla potenza della tua moto come la pensi, in Kw? icon_wink.gif

0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
12634320
12634320 Inviato: 4 Nov 2011 8:38
 

franchicco ha scritto:
perdonami ciciarampa: il consumo specifico lo misuri o in gr/cv/h o in g/kw/h .èsempre quello ....Un pollice sono 2,54 cm e una cosa lunga un pollice vuol dire che è lunga 2,54 cm.

Quando pensi alla potenza della tua moto come la pensi, in Kw? icon_wink.gif

0510_saluto.gif 0510_saluto.gif


Si, credo di avere capito cosa intendi. icon_biggrin.gif

La mia perplessità deriva da quanto segue:
quando si combinano le grandezze in formule non è meglio rendere omogenee le unità di misura?
Se devo ricavare l'area di un rettangolo lungo 4 pollici e largo 18 cm, una delle due devo convertirla.
Lo stesso vale se devo confrontare due grandezze di pressione: 2kg/pollice quadrato e 1kg/cm quadrato: prima di decidere quale delle due è maggiore devo parificare le unità di misura.

Quando misuro la potenza delle mia moto la misuro in CV, ma il bollo, ufficialmente, si calcola in base ai Kw, poi stà a me convertirli per sapere quanto pagare.

Se il mio intendo è misurare i consumi a parità di CV il Consumo Specifico per Kw devo convertirlo in C.S. per CV.

Ma forse sbaglio qualcosa. eusa_think.gif
Io stò ragionando su stè cose, la mia preparazione teorica si basa su vaghi ricordi scolastici.
Quindi trovo qualcuno che mi chiarisca le idee ben venga. 0509_up.gif
 
12636531
12636531 Inviato: 4 Nov 2011 17:39
 

ciciarampa ha scritto:
Questa domanda mi spiazza eusa_think.gif

Quelli indicati sulle curve di potenza che si trovano nelle schede tecniche sono cv*h?

come ti spiazza? icon_lol.gif
quello che ti interessa è sapere la quantità di carburante (massa o volume) che il motore richiede per produrre un'unità di lavoro, ma dato che i motori non forniscono energia slegata dal tempo, ma una distribuzione di potenza nel tempo, è ovvio che ti serve sapere per quanto tempo quella potenza viene erogata icon_biggrin.gif

p.s. il metodo più semplice per verificare il consumo istantaneo comunque credo sia mettere un flussometro o un manometro direttamente sul tubo della benzina, in aviazione si usa ed è importante per regolare il passo dell'elica 0510_saluto.gif
 
12646131
12646131 Inviato: 7 Nov 2011 8:53
 

Mi sa che hai ragione eusa_think.gif

Dunque:

Per ricavare i gr benza sono partito dalle curve di potenza delle moto considerate.
Quindi: giri al minuto.

Dati i giri al minuto (ai quali vengono sviluppati tot cv) è facile ricavare i gr di benzina.
Però in effetti, se il mio ragionamento non è sbagliato, partendo dai giri/minuto si arriva ai gr/minuto. (credo icon_lol.gif icon_lol.gif )

La grandezza CV non è entrata nella formula di calcolo.
L'asse orizzontale è identica a quella delle curve di potenza.

Ora, mi viene da chiedermi: sui grafici di potenza i CV sono CV/h?
Una BMWRR1000S sviluppa 180cv a 13200 giri/m. Se la faccio girare a quel regime per 30 secondi fa solo 90 cv?

Mi sono ingarbugliato eusa_wall.gif
 
12646272
12646272 Inviato: 7 Nov 2011 9:59
 

ciciarampa ha scritto:

Una BMWRR1000S sviluppa 180cv a 13200 giri/m. Se la faccio girare a quel regime per 30 secondi fa solo 90 cv?

Mi sono ingarbugliato eusa_wall.gif


Non confonderti. La potenza, lavoro / unità di tempo, ha le dimensioni di Joule / secondo. Un joule / secondo -> un Watt.

Il kWh è una misura di energia invece, poiché moltiplicando una potenza per una quantità di tempo, elidi il termine temporale a denominatore. In realtà no, perché hai ottenuto i W dividendo per i secondi, come da Sistema Internazionale e ora moltiplichi per ore, ma a meno di una costante moltiplicativa è così.
 
12646300
12646300 Inviato: 7 Nov 2011 10:08
 

stratocaster ha scritto:


Non confonderti. La potenza, lavoro / unità di tempo, ha le dimensioni di Joule / secondo. Un joule / secondo -> un Watt.

Il kWh è una misura di energia invece, poiché moltiplicando una potenza per una quantità di tempo, elidi il termine temporale a denominatore. In realtà no, perché hai ottenuto i W dividendo per i secondi, come da Sistema Internazionale e ora moltiplichi per ore, ma a meno di una costante moltiplicativa è così.


Con ogni riferimento al tuo avatar...... mi hai fatto la supercazzola vero? rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif

Scherzo icon_mrgreen.gif
Sono duro di comprendonio. Mi devo prendere un po' di tempo per ragionarci su. 0509_up.gif


P.S. I Cv sulle curve di potenza sono CV/h?
 
12646306
12646306 Inviato: 7 Nov 2011 10:11
 

ciciarampa ha scritto:

P.S. I Cv sulle curve di potenza sono CV/h?


Cavalli e basta. I cavalli sono già una quantità che ha le dimensioni di energia / tempo.
 
12646307
12646307 Inviato: 7 Nov 2011 10:12
 

ciciarampa ha scritto:

Con ogni riferimento al tuo avatar...... mi hai fatto la supercazzola vero? rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif


Comunque no icon_razz.gif
 
12646327
12646327 Inviato: 7 Nov 2011 10:18
 

stratocaster ha scritto:


Cavalli e basta. I cavalli sono già una quantità che ha le dimensioni di energia / tempo.


Ok. 0510_inchino.gif

E allora perché mi si chiede se quelli nel grafico sono CV*h? eusa_think.gif

I CV son CV, o almeno io l'ho sempre saputa così. 0510_confused.gif
 
12646338
12646338 Inviato: 7 Nov 2011 10:20
 

ciciarampa ha scritto:

E allora perché mi si chiede se quelli nel grafico sono CV*h? eusa_think.gif


Perché cavalli * ora ha, a meno di una costante moltiplicativa, le dimensioni di un'energia, che tu ricavi... dalla benzina che bruci. Ed il cerchio si chiude.

In effetti il tuo grafico cavalli / benzina è incompleto: per quanto tempo devi erogare quei cavalli per bruciare quella benzina?

Non conoscevo questi grafici, ma ragionando sulle grandezze in gioco mi pare che abbia senso la richiesta.
 
12646405
12646405 Inviato: 7 Nov 2011 10:47
 

stratocaster ha scritto:


Perché cavalli * ora ha, a meno di una costante moltiplicativa, le dimensioni di un'energia, che tu ricavi... dalla benzina che bruci. Ed il cerchio si chiude.

In effetti il tuo grafico cavalli / benzina è incompleto: per quanto tempo devi erogare quei cavalli per bruciare quella benzina?

Non conoscevo questi grafici, ma ragionando sulle grandezze in gioco mi pare che abbia senso la richiesta.


Infatti li ho ricavati io empiricamente. icon_mrgreen.gif

Ok, adesso ho capito la domanda:
1 minuto.
La solita BMW RR1000S a 13200r/m sviluppa 180 cv. In quei 13200 giri brucia 575,14gr benza. Per fare quei giri ci mette un minuto.
(sempre che i calcoli siano giusti 0509_up.gif )

I dati dovrebbero essere omogenei per tutti i modelli visionati (4 cilindri, 4 tempi) dato che per tutti la base di calcolo sono sempre i r/m.
 
12651376
12651376 Inviato: 8 Nov 2011 11:45
 

ho fatto un pò di prove...

fz1 fazer 1000cc 150 cv con 17 litri sopra i 200km di autonomia non ci andavi.. quindi 11.7 litri per km.

R6 600 125cv (? credo) sempre 17-18 litri ma andavo anche a 250-260 km con un pieno.. siamo su i 13.8/14 con un litro di benzina.

Gsx-r 750. 750cc 150cv 18 litri di benzina è consuma come l'r6... ma qui ho il vanatggio delle mappe...
 
12651426
12651426 Inviato: 8 Nov 2011 11:56
 

jake ha scritto:
ho fatto un pò di prove...

fz1 fazer 1000cc 150 cv con 17 litri sopra i 200km di autonomia non ci andavi.. quindi 11.7 litri per km.

R6 600 125cv (? credo) sempre 17-18 litri ma andavo anche a 250-260 km con un pieno.. siamo su i 13.8/14 con un litro di benzina.

Gsx-r 750. 750cc 150cv 18 litri di benzina è consuma come l'r6... ma qui ho il vanatggio delle mappe...


Quindi calcoli teorici comprovati da prove empiriche su strada?
Certo le variabili che condizionano i consumi su strada sono molteplici però il dato è interessante eusa_think.gif
 
12651866
12651866 Inviato: 8 Nov 2011 13:54
 

ciciarampa ha scritto:


Quindi calcoli teorici comprovati da prove empiriche su strada?
Certo le variabili che condizionano i consumi su strada sono molteplici però il dato è interessante eusa_think.gif



vui aggiungerci anche la mia??? ti sballerebbe tutto l'operato fatto fin'ora......
 
12652488
12652488 Inviato: 8 Nov 2011 15:39
 

con la fazer c'ho fatto 52000 km in 2 anni.... se dico che è cosi....è cosi... icon_mrgreen.gif dal ginocchio a terra alle passeggiate a 10km/h.... oltre i 200/220 km era un bel richio....
per essere semi naked era molto assetata. altre moto con pari CV consumano meno.

le sportive hanno il vantaggio di avere la coppia piu im alto... se il motore non viene sfruttato ,è possibile fare medie interessanti
 
12655587
12655587 Inviato: 9 Nov 2011 8:09
 

pazuto ha scritto:



vui aggiungerci anche la mia??? ti sballerebbe tutto l'operato fatto fin'ora......

icon_asd.gif Nel tuo caso non è colpa della moto 0510_amici.gif
 
12655786
12655786 Inviato: 9 Nov 2011 9:39
 

ciciarampa ha scritto:
stratocaster ha scritto:


Perché cavalli * ora ha, a meno di una costante moltiplicativa, le dimensioni di un'energia, che tu ricavi... dalla benzina che bruci. Ed il cerchio si chiude.

In effetti il tuo grafico cavalli / benzina è incompleto: per quanto tempo devi erogare quei cavalli per bruciare quella benzina?

Non conoscevo questi grafici, ma ragionando sulle grandezze in gioco mi pare che abbia senso la richiesta.


Infatti li ho ricavati io empiricamente. icon_mrgreen.gif


Mi sovviene un dubbio. I tuo grafici presupporrebbero un rendimento termodinamico costante, del tipo: brucio tanta benzina, ottengo tanta potenza. In realtà credo che entri nella partita il rendimento, che so essere massimo al regime di coppia massima e via via inferiore all'aumentare del regime di rotazione.
 
12655838
12655838 Inviato: 9 Nov 2011 9:54
 

stratocaster ha scritto:


Mi sovviene un dubbio. I tuo grafici presupporrebbero un rendimento termodinamico costante, del tipo: brucio tanta benzina, ottengo tanta potenza. In realtà credo che entri nella partita il rendimento, che so essere massimo al regime di coppia massima e via via inferiore all'aumentare del regime di rotazione.


A me interessava calcolare il consumo a parità di cavalli.
Confrontare il consumo di una 1000 che fa 180cv e una 600 che forse arriva a 120cv credo che la risposta sarebbe lapalissiana. icon_mrgreen.gif

A parità di cavalli il range di confronto è, in teoria, favorevole alle 1000 (perché girano più basse) ma alla luce dei calcoli non è così. eusa_think.gif
E' proprio il dubbio iniziale che avevo: le 1000 girano più basse però hanno camere più grosse: chi consuma di più?
A potenza massima è ovvio che le 1000 ciucciano di più.
Ecco perché ho provato un confronto a parità di cavalli. eusa_shifty.gif
 
12655869
12655869 Inviato: 9 Nov 2011 10:04
 

ciciarampa ha scritto:

Ecco perché ho provato un confronto a parità di cavalli. eusa_shifty.gif


0509_up.gif
 
12664727
12664727 Inviato: 11 Nov 2011 3:10
 

Il problema mi pare di capire è sapere quale è il motore che consuma di meno a parità di potenza erogata, giusto?
La potenza erogata ad una certa velocità sarebbe uguale se le resistenze da vincere fossero uguali e questo non è quasi mai possibile ma...

Negli anni 70 in campo automobilistico la ford produceva la Fiesta nelle due cilindrate 1117 e 957 .I rapporti del cambio erano gli stessi ed anche telaio freni diametro e misura delle gomme ma anche il motore , un aste e bilanceri testata in ghisa che era differente per la sola corsa credo.

Era quindi presumible che le resistenze aereodinamiche , di rotolamento e meccaniche fossero pressocche uguali (forse quelle meccaniche differenti per la differenza di cilindrata )
Ebbene a velocità costante che quattroruote rilevava dai 60kmh in su il motore di maggiore cilindrata aveva consumi più bassi su tutto il range di velocità.
Quindi in questo caso la miglior efficenza energetica del 1100 fu dimostrarta facilmente per via empirica.
Per inciso anche i consumi d'uso erano migliori nel 1.100

0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
12664788
12664788 Inviato: 11 Nov 2011 8:22
 

franchicco ha scritto:
Il problema mi pare di capire è sapere quale è il motore che consuma di meno a parità di potenza erogata, giusto?
La potenza erogata ad una certa velocità sarebbe uguale se le resistenze da vincere fossero uguali e questo non è quasi mai possibile ma...

Negli anni 70 in campo automobilistico la ford produceva la Fiesta nelle due cilindrate 1117 e 957 .I rapporti del cambio erano gli stessi ed anche telaio freni diametro e misura delle gomme ma anche il motore , un aste e bilanceri testata in ghisa che era differente per la sola corsa credo.

Era quindi presumible che le resistenze aereodinamiche , di rotolamento e meccaniche fossero pressocche uguali (forse quelle meccaniche differenti per la differenza di cilindrata )
Ebbene a velocità costante che quattroruote rilevava dai 60kmh in su il motore di maggiore cilindrata aveva consumi più bassi su tutto il range di velocità.
Quindi in questo caso la miglior efficenza energetica del 1100 fu dimostrarta facilmente per via empirica.
Per inciso anche i consumi d'uso erano migliori nel 1.100

0510_saluto.gif 0510_saluto.gif


Ottimo spunto 0509_up.gif

Se è così come ricordi è probabile che avendo rapporti Alesaggio/Corsa differenti (in particolare la 1100 con corsa più lunga) è probabile che la più piccola (la 950) girasse più veloce in modo più che proporzionatamente rispetto alla differenza di cilindrata, sviluppando più cavalli in allungo, ma succhiando più carburante.

(Vd articolo in firma icon_mrgreen.gif )

Secondo me, ma è solo una mia opinione opinabilissima, la velocità è un parametro un po' fuorviante.
 
12667605
12667605 Inviato: 11 Nov 2011 20:36
 

Mi dispiace Ciciarampa sei...fuoristrada icon_biggrin.gif

La rapportatura finale era uguale , quindi a 110 orari per esempio entrambi i modelli giravano agli stessi identici giri/min.

In ogni caso le resistenza da vincere e quindi la potenza da erogare per mantenere una data velocità è la stessa.

0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
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