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Idea Monster raffredamento aria-liquido
12015656
12015656 Inviato: 21 Giu 2011 18:27
Oggetto: Idea Monster raffredamento aria-liquido
 

Salve ragazzi stavo pensando perchè non fanno il monster raffreddato aria liquido
intendo quello nuovo
tanto il radiatore ci stà tranquillo bello nascosto al posto di quello dell'olio che è già grande ...
poi la pompa di lato e il cilindri con un pelo meno alettetati per far passare il liquido ma sempre alettati per disperdere sempre un pò di calore ...
non penso che sia male siccome si potrebbe aumentare un pò la potenza del monster ...
non ditemi che la potenza non +è tutto la copopia non è tutto ma leggendo in giro hyper 796 a nessuno basta ... il monster 796 è un filo meglio ... ma tanti oramai cercanod di andare sui 1100 per compensare la potenza ...

Avevo visto all'eicma questa trasformazione due anni fà sul monster vecchio 695 ed aveva giù un bel pò di cv in più
 
12015817
12015817 Inviato: 21 Giu 2011 18:58
 

se è per questo non ho mai capito perchè in ducati abbiano messo da parte il motore st3! gran bel motore.
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12015949
12015949 Inviato: 21 Giu 2011 19:16
 

Solamente per una questione di costi.
Non centra niente la tecnica, le prestazioni, il design.
Un monster raffreddato ad acqua o anche aria/acqua non sarebbe competitivo come prezzo con le altre moto.

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12018127
12018127 Inviato: 22 Giu 2011 7:39
 

non penso che sia un aumento vertiginoso di prezzo
alla fine la ducati potrebbe ridurre i guadagni su un mezzo ma aumentare le vendite
siccome molti che ho sentito non prendono il monster 796 siccome è un 800 cc con 78.98 cv ... e preferiscono lo z che di potenza ne ha da vendere manutenzione bassa ma scarsa in ciclistica (anche se adatta per l'uso stradale non sportivo)
 
12020939
12020939 Inviato: 22 Giu 2011 16:58
 

Dunque, motore 800 raffreddato a liquido da mettere sul 796 eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
O ne fai uno nuovo o ci metti quello dell'848.
Prova a guardare il blocco dell' 848 e quello del 796 e poi dimmi, secondo te, cosi a occhio se tra i due come costo c'è molta o poca differenza.
Monster 796.........9.190 euri
Z 750...........7.690 euri
FZ8............8.190 euri
Shiver 750............7.990
GSR 750............8.190
I prezzi li ho presi dai rispettivi siti ufficiali e per ogni modello ho preso la versione meno costosa.
Già così costa almeno mille euro in più di un altro 800 scarenato poi se ci metti pure il raffreddamento a liquido icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif


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12023164
12023164 Inviato: 22 Giu 2011 23:10
 

Io un Monster con un "4" nella sigla lo vorrei...

Potrebbero farne uno con l'848 magaricon qulche cazzata, dotazione al top e via andare.

Anche l'S4, l'S4R, S4RS costavano più della concorrenza ma li hanno venduti alla grande!

IO un Monster S4R.Evo lo andrei a prenotare DOMANI a costo di un bagno di sangue nel portafogli...
 
12023454
12023454 Inviato: 23 Giu 2011 5:22
 

è possibile che fra non troppo tempo abbandonino il motore 2 valvole...
voce di corridoio che ho sentito in azienda. icon_rolleyes.gif
 
12023758
12023758 Inviato: 23 Giu 2011 8:33
 

alla fine è un motore vecchio

non dico di montare un motore 848 che è troppo spitno per l'utilizzo di un monster ma di modficiare il desmodue e farlo diventare a raffreddamaneto a liquido alla fine ridimensionare i cilindri
il 796 nella realtà è un 803 ...
si devono solo ridimensionare i cilindri facendoli un pò più gran di per il passaggio dell'acqua e al max ridurre le alette ma nemmeno di tanto
mettere la pompa acqua e questaci sstarebbe benissimo vicino angolo formato dai due V e sei apposto
i tubi solo nell'uscita dei cilindri e fare delle conche dove passa l'acqua all'interno dei carter ... icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12024913
12024913 Inviato: 23 Giu 2011 12:33
 

Mi son sempre chiesto perchè Ducati non abbia mai prodotto un motore 2 valvole a liquido.

Fare un 4V ad aria non sarebbe vantaggioso, in più aumenterebbero i costi di manutenzione. Ma un 2V a liquido, sarebbe perfetto.
 
12026821
12026821 Inviato: 23 Giu 2011 18:34
 

topo ha scritto:
alla fine è un motore vecchio

non dico di montare un motore 848 che è troppo spitno per l'utilizzo di un monster ma di modficiare il desmodue e farlo diventare a raffreddamaneto a liquido alla fine ridimensionare i cilindri
il 796 nella realtà è un 803 ...
si devono solo ridimensionare i cilindri facendoli un pò più gran di per il passaggio dell'acqua e al max ridurre le alette ma nemmeno di tanto
mettere la pompa acqua e questaci sstarebbe benissimo vicino angolo formato dai due V e sei apposto
i tubi solo nell'uscita dei cilindri e fare delle conche dove passa l'acqua all'interno dei carter ... icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

camme meno spinte ed ecco una nuova s2r/s4r con scarichi rigorosamente di lato...sai che figata? icon_rolleyes.gif
 
12027080
12027080 Inviato: 23 Giu 2011 19:22
 

Mellon_Collie ha scritto:
Anche l'S4, l'S4R, S4RS costavano più della concorrenza ma li hanno venduti alla grande!.


E l'unico motivo per cui hanno smesso si farli è proprio perchè costavano troppo e non erano più in grado di reggere la concorrenza.
Se avessero continuato con il raffreddamento a liquido non avrebbero certo fatto i numeri che fanno con il 696 e 796.

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12027097
12027097 Inviato: 23 Giu 2011 19:24
 

Mellon_Collie ha scritto:
Potrebbero farne uno con l'848 magaricon qulche cazzata, dotazione al top e via andare....


E il motivo???? per mettero in concorrenza con una moto che già producono.


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12027143
12027143 Inviato: 23 Giu 2011 19:31
 

sarepbbe bello in mini streetfighter con il motore 848
con i 4 valvole aumenti i casti ma con i 2v ad aria li abbassi ok ma perdi anche un pò di clientela che cerca orami la potenza ... anche se al confort non dicono di no ...
 
12028036
12028036 Inviato: 23 Giu 2011 21:50
 

effettivamenete potrebbe essere l'idea poi il monster a 8000 giri saluta tutti e dice basta! io non chiedo tanto ma come sarebbe se potesse arrivare a 10000giri ???una goduria incredibile e poi concordo sul presso il 796 dovrebbe costare come il 696 ,allora sarebbe competitivo e vedresti che ne venderebbe ancora di più e farebbero pari!
 
12031840
12031840 Inviato: 24 Giu 2011 17:03
 

Penso che il discorso sia più o meno questo.
Il 696 come entry level
Il 796 per chi vuole qualcosa in più.
Il 1100 evo per chi vuole molto di più
Tutti e tre i modelli devono però riuscire a fare un minimo di concorrenza alle altre moto della stessa tipologia e ci riescono solo perchè sono raffreddati ad aria, ma nonostante questo costano mediamente di più di una altra, però in questo di più ti vendono il presunto made in italy ed il fatto che sia una ducati.
Poi se cerchi prestazioni al top c'è la sf, con il vantaggio che, per chi decide di acquistare il top il prezzo conta relativamente e quindi qui quel di più di prima diventa ancora di più icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
Quindi fare 696 e 796 con raffreddamento a liquido non avrebbe senso perchè sarebbero fuori mercato e quindi invendibili a causa del prezzo troppo elevato.
Fare 1100 con raffreddamento a liquido, considerato l'aumento dei costi faresti concorrenza esclusivamente alla sf.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
12031866
12031866 Inviato: 24 Giu 2011 17:08
 

biondob ha scritto:
Penso che il discorso sia più o meno questo.
Il 696 come entry level
Il 796 per chi vuole qualcosa in più.
Il 1100 evo per chi vuole molto di più
Tutti e tre i modelli devono però riuscire a fare un minimo di concorrenza alle altre moto della stessa tipologia e ci riescono solo perchè sono raffreddati ad aria, ma nonostante questo costano mediamente di più di una altra, però in questo di più ti vendono il presunto made in italy ed il fatto che sia una ducati.
Poi se cerchi prestazioni al top c'è la sf, con il vantaggio che, per chi decide di acquistare il top il prezzo conta relativamente e quindi qui quel di più di prima diventa ancora di più icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
Quindi fare 696 e 796 con raffreddamento a liquido non avrebbe senso perchè sarebbero fuori mercato e quindi invendibili a causa del prezzo troppo elevato.
Fare 1100 con raffreddamento a liquido, considerato l'aumento dei costi faresti concorrenza esclusivamente alla sf.

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esatto icon_rolleyes.gif
 
12032816
12032816 Inviato: 24 Giu 2011 20:28
 

per me non è del tutto sensato mantenere questo tip di raffreddamento siccome c'è giòà un radiatore dell'olio bello grande quindi si toglie quello e si mette un bel radiatore dell'olio e si fà il modo che i tubi si vedano il meno possibile
almeno fanno un 800 cc da almeno 90 cv ma con una coppia ancora più alta rispetto a quello ad aria ... competitivo con sf e il 1100 sono cose diverse siccome òa sf è porpio iopersportiva invece il monster più umana quindi un 1100 che eroga 110 cv raffredata a liquido ma con ancora più coppia sarebbe una cosa divertentissima ...

ovvio mantenendo sempre un reffreddamento misto aria - liquido
al massimo si poptrebbee avere un raffreddamento a lquido più esteso nel cilindro posteriore e su quello orrizaontale un raffreddamento minore perchè è più investito da aria fredda ...
 
12037124
12037124 Inviato: 26 Giu 2011 0:13
 

topo ha scritto:
per me non è del tutto sensato mantenere questo tip di raffreddamento siccome c'è giòà un radiatore dell'olio bello grande quindi si toglie quello e si mette un bel radiatore dell'olio e si fà il modo che i tubi si vedano il meno possibile
almeno fanno un 800 cc da almeno 90 cv ma con una coppia ancora più alta rispetto a quello ad aria ... competitivo con sf e il 1100 sono cose diverse siccome òa sf è porpio iopersportiva invece il monster più umana quindi un 1100 che eroga 110 cv raffredata a liquido ma con ancora più coppia sarebbe una cosa divertentissima ...

ovvio mantenendo sempre un reffreddamento misto aria - liquido
al massimo si poptrebbee avere un raffreddamento a lquido più esteso nel cilindro posteriore e su quello orrizaontale un raffreddamento minore perchè è più investito da aria fredda ...



il concetto è molto più semplice:

"riusciamo a vendere come il pane i 696 così come sono ad 8000€?" "sì!" "e allora perchè sbatterci a cambiare le cose?" "boooh..." "dai per quest'anno aggiungiamo le cover noki... ehm serbatoio col 46 giallo fluo!" "grande!" icon_asd.gif
 
12056011
12056011 Inviato: 29 Giu 2011 17:54
 

però penso anche che se aumenterebbe un pò la potenza e la coppia alla fine aumenterebberono e non di poco le vendite
 
12057031
12057031 Inviato: 29 Giu 2011 20:43
 

topo ha scritto:
però penso anche che se aumenterebbe un pò la potenza e la coppia alla fine aumenterebberono e non di poco le vendite

se iniziassero anche a livellare un pelo i prezzi alla concorrenza. icon_rolleyes.gif
 
12058365
12058365 Inviato: 30 Giu 2011 7:39
 

si oppure potrebberono fare lo stesso prezzo ma con motore almeno più potente
 
12058461
12058461 Inviato: 30 Giu 2011 8:03
 

topo ha scritto:
si oppure potrebberono fare lo stesso prezzo ma con motore almeno più potente


Dunque, già ora i prezzi delle ducati sono più alti della concorrenza, per fare un motore più potente bisogna raffreddarlo a liquido, con un ulteriore aumento dei costi.
Voi vorreste che:
1) i prezzi rimanessero invariati ma aumentassero le prestazioni
2) Le prestazioni rimanessero invariate ma diminuissero i costi.

Per il punto uno è impossibile perchè per aumentare le prestazioni bisogna per forza aumentare i costi.
Per il punto due, se una casa motociclistica vende valangate di moto di un certo modello, che interesse ha a diminuirne il prezzo?

Poi certo sarebe bello tutto, che diminuissero i prezzi, che aumentassero le prestazioni, che mi regalassero il casco insieme alla moto, che compreso nel prezzo ci fossero mille litri di benzina ecc. ecc.


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12061099
12061099 Inviato: 30 Giu 2011 14:54
 

biondob ha scritto:


Dunque, già ora i prezzi delle ducati sono più alti della concorrenza, per fare un motore più potente bisogna raffreddarlo a liquido, con un ulteriore aumento dei costi.
Voi vorreste che:
1) i prezzi rimanessero invariati ma aumentassero le prestazioni
2) Le prestazioni rimanessero invariate ma diminuissero i costi.

Per il punto uno è impossibile perchè per aumentare le prestazioni bisogna per forza aumentare i costi.
Per il punto due, se una casa motociclistica vende valangate di moto di un certo modello, che interesse ha a diminuirne il prezzo?

Poi certo sarebe bello tutto, che diminuissero i prezzi, che aumentassero le prestazioni, che mi regalassero il casco insieme alla moto, che compreso nel prezzo ci fossero mille litri di benzina ecc. ecc.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif

non sono d'accordo e ti spiego il perchè
la ducati già faceva già aveva(ha) il motore raffredato a liquido, che è quello dell'st3, che in pratica era un mille ds con testata a 3 valvole e raffredamento a liquido, questo motore aveva lal stessa potenza di un s4 e un kgm di coppia in più!!! è un motore fantistico, che ha avuto poco successo solo per la bruttezza del modello. per quanto riguarda il prezzo, la st3 la vendevano a 11200 euro, la multistrada con il motore 2v a 11500, quindi non penso sia un problema, il fatto è che il 2v ad aria è sempre stato un icona della ducati, quindi perciò(per adesso) non lo fanno, ma immaginatevi un 1100 con raffreddamento a liquido e testata 3v(tutta roba che la ducati non deve sviluppare perchè ha già pronta).... uscirebbero tranquillamente 100 e passa cavalli alla ruota, e portando queste modifiche sul 696 e 796 avrebbero potenze alla ruota rispettvamente di 75 e 85 cv circa, in pratica almeno dieci in più di adesso, e questo si può capire facilemente mettendo in proporzione le potenze dell 1000 ds 2v e del 1000 st3, che avevano almeno 13 cavalli di differenza 0509_up.gif
 
12061123
12061123 Inviato: 30 Giu 2011 14:58
 

per non parlare di consumi, ancora più bassi del già parco 2v, e del fatto che è stato il primo motore in commercio già omologato euro 3!!!
 
12064414
12064414 Inviato: 1 Lug 2011 7:58
 

Magik7 ha scritto:

non sono d'accordo e ti spiego il perchè
la ducati già faceva già aveva(ha) il motore raffredato a liquido, che è quello dell'st3, che in pratica era un mille ds con testata a 3 valvole e raffredamento a liquido, questo motore aveva lal stessa potenza di un s4 e un kgm di coppia in più!!! è un motore fantistico, che ha avuto poco successo solo per la bruttezza del modello. per quanto riguarda il prezzo, la st3 la vendevano a 11200 euro, la multistrada con il motore 2v a 11500, quindi non penso sia un problema, il fatto è che il 2v ad aria è sempre stato un icona della ducati, quindi perciò(per adesso) non lo fanno, ma immaginatevi un 1100 con raffreddamento a liquido e testata 3v(tutta roba che la ducati non deve sviluppare perchè ha già pronta).... uscirebbero tranquillamente 100 e passa cavalli alla ruota, e portando queste modifiche sul 696 e 796 avrebbero potenze alla ruota rispettvamente di 75 e 85 cv circa, in pratica almeno dieci in più di adesso, e questo si può capire facilemente mettendo in proporzione le potenze dell 1000 ds 2v e del 1000 st3, che avevano almeno 13 cavalli di differenza 0509_up.gif


Il bicilindrico raffredato ad aria più che essere un icona viene usato perchè costa poco.
Anche se hanno gia in casa un motore raffredato a liquido, la costruzione di questo motore è più onerosa di quella di un motore raffredato ad aria.
Gia il 696 ed il 796 costano mediamente mille euro in più della concorrenza, se poi ci aggiungi ulteriori costi dovuti al rasffreddamento a liquido la differenza sarebbe ancora maggiore e quindi ancora più fuori mercato e di conseguenza più difficile da vendere.
Se i costi tra i due motori fossero gli stessi non credi che ducati avrebbe gia provveduto a fare la sostituzione???


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12064436
12064436 Inviato: 1 Lug 2011 8:07
 

Poi non credo che sia una grandissima operazione di marketing sostituire un motore vecchio di venti anni con un altro altrettanto vecchio solo perchè raffreddato a liquido.
Poi c'è da considerare che il 696 ed il 796 vengono venduti come il pane così come sono e non c'è nessun interesse a cambiare un prodotto già commercialmente indovinato.
Mi spiego:
Ne vendono tantissimi così, così tanti che quasi non ci stanno dietro a farli.
Anche se avessero la bacchetta magica e riuscissero a mettere il raffredamento a liquido senza aumentare il costo finale e senza diminuire l'utile che hanno su ogni veicolo, a che scopo farlo per dire che ha 10 cv in più?
I cambiamenti per un azienda hanno sempre un costo, ed un costo viene approvato solo se porta in previsione un beneficio o se è inevitabile.

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12065687
12065687 Inviato: 1 Lug 2011 11:50
 

non mi sembra che ne vendano tantissimi, sopratutto di 696, o comunque molto meno della concorrenza, ai bei tempi il monster era sempre in cima alle vendite, e all'inizio il 696 lo è stato ma adesso è calato tantissimo, e anche il 796 non è che vada po tanto meglio, l'hyper a pari motore sia 1100 che 796 vende di più, e questo è quasi un sacrilegio per una moto che si chiama ducati monster...
da alcune parti ho letto che addirittura il 2v lo manderanno in pensione o che comunque nel 2013 ricevera un forte rivisitazione.....detto questo secondo me un monster 1100 che adesso dichiara 100 cv, con un aggiornamento, una testata 3 valvole e il raffredamento a liquido arriverebbe a 115 circa, per adesso ducati ha tirato il 2v al massimo(vedi passaggio a dua candele, poi cambiato nell'ultimo medello...) adesso dovranno riprogettarlo da capo, oppure fare un motore economico raffredato a liquido...chi vivrà vedrà icon_asd.gif

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12086637
12086637 Inviato: 5 Lug 2011 15:54
 

Se è vero che ne vendono meno della concorrenza(ma mi sembra che ducati sia una delle case motociclistiche che ha risentito meno della crisi) è dovuto al fatto che costano 1000 euro in più (bene che vada) o al fatto che hanno 15/20 cv in meno??

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Un piccolo O.T. riguardo ai cv:
In una moto più che i cv contano la guidabilità e il "gusto" che riescono a dare.
Quanti acquirenti di monster 1100 in grado si sfruttare 100 piuttosto che 115 cv usando la moto su strada pensi che ci siano???
 
12087110
12087110 Inviato: 5 Lug 2011 17:38
 

secondo me per tutti e due i motivi, e infatti prorio per uqsto penso che se mi fanno un 796 che costa 1000 euro in più di una z750r(quindi con ciclitica almeno pari di un 796) e allo stesso prezzo di uno street triple r che è leggera come un 796, ma ha 20cavalli in più e ciclistica migliore, ci penso prima di comprarmi la ducati, sopratutto adesso che uscirà la brutale 675 ad un prezzo paragonabile al 796.... secondo me un 796 con 95 cavalli e stesso prezzo venderebbe un botto, per non parlare di un monster 1100, che negli ultimi due anni ha venduto meno dell'hyper, e questo secondo me non va assilutamewnte bene per una moto cult come il monster
per quanto riguarda la guidabilità, lo dici a me che ho un monster??? icon_biggrin.gif semplicemnte un monster con lo stesso carattere del 2v(se vedi una curva di potenza di un st3 vicina a quella di un monster ds, sono pari fino a 8000 giri e poi l'st3 ha circa 1500 giri in più e quindi 15 cavalli in più, ma senza minimamente perdere in coppia) ma con più potenza penso che farebbe gola a molte persone, che poi a me bastino gli gli 80 cavalli alla rutoa di un monster mille è un altro paio di maniche, ma parlando a livello di marketing, sarebbe appetibile a molti più clienti
 
12099297
12099297 Inviato: 7 Lug 2011 18:46
 

Magik7 ha scritto:
.... secondo me un 796 con 95 cavalli e stesso prezzo venderebbe un botto,


Su questo sono d'accordissimo, peccato che sia impossibile tirare fuori 95 cv da un 796 senza aumentare il prezzo.

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