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dubbio autovelox posto in macchine circolanti [legale?]
11820189
11820189 Inviato: 12 Mag 2011 21:10
Oggetto: dubbio autovelox posto in macchine circolanti [legale?]
 

scusate per il titolo strano 0509_doppio_ok.gif ...la domanda dopo aver visto un video su youtube è il seguente: è ancora possibile per polizia carabiniei o altro viaggiare ad esempio sul raccordo con la macchina e l autovelox dentro?chiedo questo anche perchè tempo fa di notte c era una macchina dei carabinieri che viaggiava molto lentamente sui 80 km /h e dietro ho visto come una ombra e una lu( o forse in borghese?bho aha)cina verde proveniente dal posto dove ci dovrebbero essere i poggia testa per i passeggeri dietro...ps: ogni volta che supero una macchina sul raccordo ho l ansia 0509_down.gif
 
11820279
11820279 Inviato: 12 Mag 2011 21:22
 

Non ho capito molto bene la spiegazione, comunque il velox mobile possono usarlo ed è l'unico che non ha nemmeno necessità di essere segnalato... 0509_down.gif
 
11820441
11820441 Inviato: 12 Mag 2011 21:48
 

dico è possibile che vadano in giro con l autovelox nella loro macchina e girano per il raccordo a beccare il povero cristo che da solo all 3 di notte va a 160 magari?e comunque sicuro non possono essere segnalati?perhcè leggevo di ricorsi per autovelox mobili perhcè comunque devono essere segnalati si deve vedere la pattuglia ecc ecc
 
11820504
11820504 Inviato: 12 Mag 2011 21:57
 

Scusami forse non sono stato molto chiaro...loro possono usarlo solo su pattuglie della municipale riconoscibili, il non essere segnalati riguarda il famoso cartello entro il chilometro, di quello non hanno bisogno, e comunque non possono essere messi in macchine "in borghese"
 
11820558
11820558 Inviato: 12 Mag 2011 22:04
 

quindi possono metterlo in macchina e andare in giro...ho capito bene?e comunque se vanno nel gra e non hanno i lampeggianti accesi anche a 130 non ci riconoscono se sono loro o una macchina normale
 
11820583
11820583 Inviato: 12 Mag 2011 22:09
 

Ciao, ti ho modificato il titolo perchè non si capiva niente. icon_smile.gif Comunque sì, la polizia stradale ha anche l'autovelox montato su auto civette, ti riprendono da dietro mentre corri e poi ti fermano. E' legale.
 
11820607
11820607 Inviato: 12 Mag 2011 22:12
 

ormai pe spillacce i soldi metteranno pure le telecamere per controlla se te scaccoli mentre guidi icon_twisted.gif ...ok continuera l ansia e correro (il giusto) solo in assenza di macchina davanti a me cosi niente civette eusa_wall.gif
 
11820628
11820628 Inviato: 12 Mag 2011 22:14
 

aleroma89 ha scritto:
ormai pe spillacce i soldi metteranno pure le telecamere per controlla se te scaccoli mentre guidi icon_twisted.gif ...ok continuera l ansia e correro (il giusto) solo in assenza di macchina davanti a me cosi niente civette eusa_wall.gif


Se ti scaccoli mentre guidi la moto mi sa che ti fanno Art 140 comma 9 per aver guidato la moto senza tutt e due le mani icon_mrgreen.gif

Ps: la civetta la hai dietro no avanti...e non è mai piacevole averle dietro icon_confused.gif
 
11820654
11820654 Inviato: 12 Mag 2011 22:19
 

senza mani e senza casco altrimenti non sarebbe possibile 0509_doppio_ok.gif ....vabbe la cosa buona è almeno che con le civette inc aso ti fermano subito e non devi stare con il patema d animo...ma ultima cosa: per le civette ok...ma è anche possibile che abbiano semplicemente autovelox mobili in macchina e che circolino sul raccordo quindi?
 
11820696
11820696 Inviato: 12 Mag 2011 22:29
 

che io sappia non e assolutamente legale che i borghesi ti riprendano con l' autovelox se la tua velocità e poco superiore alla legge...se superi il limite di un centinaio di km l'ora, allora si, prima ti filmano poi ti fermano e usano poi il video per far si che un giudice possa decidere il dafarsi con la contravvenzione ed il sequestro.....gli agenti con macchina non civetta ma con macchina regolare possono filmarti e multarti anche per un chilometro orario di troppo...sia chiaro che quest' ultima non e detto che sia vera dal momento che l' autovelox per legge deve sempre essere anticipatamente segnalato con apposito segnale per permettere a chi soppraggiunge a velocità superiore al limite, di rallentare in tempo!!!!!!!!!!so che la legge dice così ma.........eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
se puoi permetterti di pagare le multe non pensarci e dai gas 0510_amici.gif
 
11820786
11820786 Inviato: 12 Mag 2011 22:52
 

aleroma89 ha scritto:
senza mani e senza casco altrimenti non sarebbe possibile 0509_doppio_ok.gif ....vabbe la cosa buona è almeno che con le civette inc aso ti fermano subito e non devi stare con il patema d animo...ma ultima cosa: per le civette ok...ma è anche possibile che abbiano semplicemente autovelox mobili in macchina e che circolino sul raccordo quindi?


Autovelox mobili in macchine normali non è legale...però c'è anche chi lo fa, in tal caso ricorso e vinci icon_mrgreen.gif
 
11821429
11821429 Inviato: 13 Mag 2011 8:20
 

frone89 ha scritto:


Autovelox mobili in macchine normali non è legale...però c'è anche chi lo fa, in tal caso ricorso e vinci icon_mrgreen.gif


Molto meglio evitare la multa 0509_up.gif . Sul GRA, ci faccio quasi 70 km al giorno in moto. E' difficile mantenere i limiti (in special modo con la mia). Faccio molta attenzione, in special modo alle auto che procedono piano ed hanno antenna per medie frequenze 0509_up.gif
 
11826585
11826585 Inviato: 14 Mag 2011 10:36
 

Vi dirò... io preferirei controlli di questo tipo agli autovelox nascosti dietro ai cespugli.
Quelle auto civetta non fermano il povero cristo che al mattino va a lavoro e supera di 5km/h il limite. Loro si occupano esclusivamente di chi in auto/moto va veramente veloce e mette in pericolo la sicurezza altrui.



Ben vengano le auto civetta in borghese 0509_up.gif
 
11826671
11826671 Inviato: 14 Mag 2011 11:10
 

Attenzione questa non è un auto in borghese, è chiaramente un auto della polizia...se vai a 200 all'ora con loro dietro sei un cretino...ripeto sulle auto normali (non dotate di lampeggianti e colori della polizia) non si possono usare autovelox
 
11843828
11843828 Inviato: 17 Mag 2011 20:49
 

frone89 ha scritto:
.ripeto sulle auto normali (non dotate di lampeggianti e colori della polizia) non si possono usare autovelox


sbagliato. possono eccome.

non si chiamano autovelox, i sistemi installati sulle auto della Stradale si chiamano ProVida2000, e lo montano pure le forze di Polizia in vari paesi europei, tipo Austria, Germania, ecc.

in Croazia circolano pure questi col provida: Link a pagina di News.motorbiker.org e se ti beccano ti fanno un m@##o a tarallo.

e in ogni caso, sono favorevole a questi controlli. quelli che fregano veramente i soldi sono ben altri...
 
11845224
11845224 Inviato: 18 Mag 2011 8:40
 

Provida non è un autovelox è un sistema di ccronometraggio manuale con una telecamerina all'interno di auto civetta...le multe di questo genere vengono al 90x100 contestate e vinte perche questo sistema di rilevamento ha troppe variabili
Il ministero dei trasporti in una circolare che se non sbaglio è del 2008 ha dichiarato illeggittime le multe effettuate con auto civetta o comunque auto non riconducibili a quelle che sono mezzi di Fdo (polizia,carabinieri...) in movimento si possono usare mezzi come quelli indicati da te ma:
Link a pagina di Tgcom.mediaset.it

Con precedenti giurisdizionali e cose varie contesti l'errata taratura...e ripeto i velox mobili a laser non vanno su auto non segnalate, questa è una semplice telecamere precisa abbastanza con cronometraggio manuale della velocita (quindi molto opinabile)

Detto ciò la discussione non è se è giusto o meno fare certi controlli, ma se è legale o meno... c'è differenza fra giusto e legale "almeno in italia"
 
11845743
11845743 Inviato: 18 Mag 2011 10:55
 

frone89 ha scritto:
Provida non è un autovelox è un sistema di ccronometraggio manuale con una telecamerina all'interno di auto civetta...le multe di questo genere vengono al 90x100 contestate e vinte perche questo sistema di rilevamento ha troppe variabili
Il ministero dei trasporti in una circolare che se non sbaglio è del 2008 ha dichiarato illeggittime le multe effettuate con auto civetta o comunque auto non riconducibili a quelle che sono mezzi di Fdo (polizia,carabinieri...) in movimento si possono usare mezzi come quelli indicati da te ma:
Link a pagina di Tgcom.mediaset.it

Con precedenti giurisdizionali e cose varie contesti l'errata taratura...e ripeto i velox mobili a laser non vanno su auto non segnalate, questa è una semplice telecamere precisa abbastanza con cronometraggio manuale della velocita (quindi molto opinabile)

Detto ciò la discussione non è se è giusto o meno fare certi controlli, ma se è legale o meno... c'è differenza fra giusto e legale "almeno in italia"


Per cortesia, non scriviamo inesattezze. Il provida viene TUTTORA utilizzato, ANCHE su auto civetta. Anche se qualche giudice di pace poco competente ha annullato un verbale, ciò non significa che sia illegale. Per quanto riguarda l'autovelox é vero che non si può installare su auto civetta, ma qui si sta parlando di auto in movimento, e l'autovelox non può essere usato mentre ci si muove, perché é un'apparecchiatura FISSA.
Sulle scemenze che scrivono certi pseudo telegiornali nemmeno mi esprimo, comunque se non mi credi vai pure a informarti presso la polstrada...
 
11849155
11849155 Inviato: 18 Mag 2011 20:04
 

Non ho mai detto che provida non è legale...controlla bene quello che leggi prima di rispondere, ho però detto che non è un autovelox,perche effettivamente non lo è, è una telecamera con controllo cronometrato manuale della velocità...non parliamo per convenienza per cortesia, scemenza o meno di telegiornale (Il link è un esempiodi trovano sentenze cosi anche su "giornali" più AUTOREVOLI), questa è una sentenza passata in giudicato e come questa ce ne sono altre migliaia, e come sa chi ne capisce anche un pò di giurisprudenza, anche se non siamo in sistemi di common law il precedente giudiziario non è vincolante ma indicativo e i giudici in linea di massima tendono a conformarcisi. IL provida è un sistema facilmente contestabile per taratura e difetti vari, questo è un dato di fatto indiscutibile e non è un autovelox mobile!
Chi vuol capire capisce...
 
11850460
11850460 Inviato: 18 Mag 2011 22:42
 

frone89 ha scritto:
Non ho mai detto che provida non è legale...controlla bene quello che leggi prima di rispondere, ho però detto che non è un autovelox,perche effettivamente non lo è, è una telecamera con controllo cronometrato manuale della velocità...non parliamo per convenienza per cortesia, scemenza o meno di telegiornale (Il link è un esempiodi trovano sentenze cosi anche su "giornali" più AUTOREVOLI), questa è una sentenza passata in giudicato e come questa ce ne sono altre migliaia, e come sa chi ne capisce anche un pò di giurisprudenza, anche se non siamo in sistemi di common law il precedente giudiziario non è vincolante ma indicativo e i giudici in linea di massima tendono a conformarcisi. IL provida è un sistema facilmente contestabile per taratura e difetti vari, questo è un dato di fatto indiscutibile e non è un autovelox mobile!
Chi vuol capire capisce...


ho letto benissimo prima di rispondere. dato che il primo post si riferiva evidentemente ai sistemi per la misurazione della velocità dei veicoli in movimento, anche se impropriamente si citava il termine "autovelox" (ormai usato per tutto, pure per il sicve o tutor che dir si voglia), ho ritenuto opportuno specificare di quale apparecchio si trattava.
poi scusa tanto, ma se tu scrivi che al 90% i ricorsi vengono vinti chi ti legge pensa che il provida sia illegale, non ci piove. ma ripeto, non è così: le sentenze dei giudici di pace valgono solo per il caso in questione e giurisprudenzialmente parlando non valgono un'acca, dato che nessun giudice in Italia si uniforma alle sentenze dei giudici di pace che, mi spiace dirlo ma è così, il più delle volte sono dei perfetti incompetenti in materia di circolazione stradale.
inoltre - e te lo posso confermare perchè ci lavoro da venticinque anni - non esiste nessuna circolare del ministero dei trasporti, nè del 2008 nè di altri periodi, che invalidi gli accertamenti compiuti con il provida installato su auto civetta, quella a cui ti riferisci probabilmente è quella che riguarda i servizi con autovelox senza contestazione immediata e con auto senza colori di istituto, che è cosa ben differente... io capisco perfettamente quello che volevi dire, ma chi legge può capire una cosa per l'altra.
ah, il provida non è un sistema facilmente contestabile per presunti problemi di taratura o difetti (che non ci sono). è soggetto ad omologazione ed a visita annuale esattamente come gli altri sistemi e misura la velocità dei veicoli posti davanti al veicolo controllore mentre quest'ultimo è in movimento. non ha nessun sistema di cronometraggio manuale e registra sia la velocità del veicolo inseguitore sia quella del veicolo inseguito per un lasso di tempo a piacere su un supporto visionabile immediatamente, quindi contestarlo la vedo mooooolto dura, anche perchè viene applicata una tolleranza esattamente come per gli altri sistemi.
l'unico difetto vero è che costa parecchio, quindi farsi beccare dal provida è abbastanza difficile...
 
11850498
11850498 Inviato: 18 Mag 2011 22:57
 

Il sistema "ProVida 2000": l'attendibilità e la soggettività umana.

di Alexander R. Tonelli (Alexrog)

Alta tecnologia con cronometraggio manuale? E' così, anche se pare assurdo. Le perplessità sul "ProVida 2000". Errori superiori alla tolleranza di legge, specie per alcune modalità d'impiego. Un paio di semplici conti per demolire l'attendibilità di un sistema che pare tanto bello e sofisticato, ma...

Nonostante l'aspetto altamente tecnologico, e certamente alcuni contenuti lo sono, il sistema di misurazione della velocità, noto come "ProVida 2000", presenta, di fatto, un importante fattore di debolezza: la soggettività umana nei tempi di reazione e nella percezione dei riferimenti. L'intervento dell'operatore di polizia è, infatti, di rilevanza fondamentale e, soprattutto, minimi errori d'attivazione nel cronometraggio del veicolo controllato, possono determinare sovrastime sostanziali della velocità ad esso attribuita.

Queste sovrastime possono andare ben oltre il 5% di tolleranza ammessa dalla legge, e come vedremo da alcuni esempi, tale valore può raggiungere il 6-8% ed anche percentuali superiori nel caso d'usi impropri del sistema.

Per "uso improprio" s'intende, tipicamente, l'impostazione del controllo da autopattuglia in sosta - anche con "furgoni civetta" degni dei film di spionaggio - e quindi non al seguito del veicolo monitorato, con input al computer del "ProVida 2000" di un valore premisurato, quindi noto, relativo ad un tratto stradale, necessariamente corto, preso tra due punti di riferimento "A" e "B" (che generalmente sono pali d'illuminazione pubblica, cartelli pubblicitari, progressive chilometriche, ecc.), ebbene, in tal caso gli errori di rilevazione cronometrica (ricordiamo, attivata manualmente dall'operatore) possono portare a sovrastime delle velocità attribuite, abbondantemente superiori alla tolleranza di legge.

Si consideri che, con un tratto AB premisurato di 150 metri, ed un errore d'attivazione e "chiusura" del cronometraggio di soli - 0,5 secondi (complessivi), con una velocità reale del veicolo transitante di 90 Km/h (tratto coperto in 6 sec.) si ha un'attribuzione di velocità misurata pari a 98 Km/h, con una sovrastima di ben l'8% ;se la distanza AB immessa a priori nel sistema Provida fosse stata ancora più breve, diciamo 100 metri, allora la sovrastima della velocità sarebbe stata addirittura del 14%!

Il fatto più eclatante è, che in questo caso, se ci fossimo trovati in centro abitato, al conducente sarebbe stata erroneamente addebitata la violazione del comma 9° dell'art. 142 del C.d.S., con le conseguenti sgradevoli ripercussioni (ritiro e sospensione della patente), in luogo di un meno preoccupante comma 8°.

Si ritiene, pertanto che per le violazioni contestate in prossimità della "zona di confine" tra i diversi commi dell'art. 142 C.d.S., l'automobilista debba, alla luce delle considerazioni esposte, chiedere in sede di ricorso giurisdizionale, quantomeno la derubricazione al comma inferiore, in assenza di un'inoppugnabile (quanto improbabile) dimostrazione tecnica da parte dell'organo accertatore sulla effettiva tempestività di "start/stop" del cronometraggio.

Facciamo un altro esempio di stima della velocità: se stiamo procedendo a 170 Km/h effettivi ed il cronometraggio dell'operatore al "ProVida 2000" avviene in entrata ed uscita di un tratto, poniamo, di 400 metri, lo stesso verrà coperto in 8,47 secondi; ipotizzando un errore di cronometraggio, ossia, ribadiamo di reazione umana nello "start/stop" manuale, di soli 0,5 secondi complessivi (quindi improbabilmente basso), avremo una sovrastima della velocità effettiva, di quasi 11 Km/h, pari al 6%

Per rientrare nella tolleranza di legge del 5%, l'errore complessivo nel cronometraggio doveva essere, al massimo, di 0,4 sec (!)

Del resto, un errore complessivo di circa mezzo secondo, è un'ipotesi notevolmente ottimistica se studi americani sull'analoga apparecchiatura commercializzata negli U.S.A. con il nome di "VASCAR" (Visual Average Speed Computer Recorder), hanno evidenziato come i tempi di reazione medi dei cronometristi delle gare di dragster (!) si attestino a 0,124+/-0,082 secondi; in realtà, quindi, su persone che non fanno di mestiere i cronometristi, i tempi di reazione possono essere decisamente superiori. In definitiva, tempi di reazione nell'ordine dei 0,20 secondi sono già da considerarsi la situazione migliore possibile (a questi valori si fa riferimento nei documenti allegati alla richiesta d'omologazione del sistema, ottimisticamente definendoli "errore massimo di cronometraggio manuale commesso da un operatore non professionista".

Dobbiamo tenere inoltre conto del fatto che, nella rilevazione dinamica (per tallonamento del veicolo monitorato) gli interventi di "start/stop" del cronometraggio sono ben quattro (veicolo target ed autopattuglia) onde per cui abbiamo una sommatoria d'errori che va ad incidere sulla stima della velocità media del veicolo monitorato, e certamente non è una buona giustificazione dire che la sommatoria può tendere, per pura casualità, a zero, od anche essere "a pro" del veicolo target. Stiamo o no, parlando d'attendibilità di un sistema di rilevazione, d'omologazioni pur concesse?

Queste criticità del sistema di rilevazione della velocità "ProVida 2000" erano del resto chiare anche al Ministero delle Infrastrutture e Trasporti (allora dei Lavori Pubblici), quando gli fu presentato il carteggio relativo alla richiesta d'omologazione del sistema; a tal riguardo le osservazioni messe per iscritto dalla V Commissione del Ministero (Voto n. 414 del 4.10.2000 e 557 del 13.12.2000) con relative richieste d'integrazione alla ditta costruttrice, riguardavano appunto la soggettività dei tempi di reazione dell'operatore e la possibilità, o meno, di depurare le velocità stimante da questi errori. Anche altre perplessità vennero avanzate dalla Commissione, che in particolare censurava esplicitamente l'utilizzo del sistema da pattuglia in sosta, e, in genere, con segmenti stradali di riferimento, corti (inferiori ai 300 metri).

A nostro avviso, solo parziali rimedi sono stati apportati al fine di giungere alla regolare omologazione. Come il ricorso alla manipolazione elettronica del filmato del tallonamento; si chiama "conferma a posteriori" e consiste nel correggere i riferimenti mediante pennelli elettronici, con ricalcolo del tempo di cronometraggio dal riferimento corretto. Ma per fare questo serve un banco di regia sofisticato che non tutti gli uffici accertatori hanno, e certamente nella contestazione immediata della violazione, tale visione non è disponibile per il conducente sanzionato; il quale, in sede di rimedio giurisdizionale, certamente dovrebbe farne richiesta. In sostanza si profilerebbe la necessità di una vera e propria CTU (Consulenza Tecnica d'Ufficio) sulla sanzione comminata.

Se tutto ciò può apparire eccessivo, dobbiamo anche dire che, a fronte di apparecchiature sofisticate, certamente non si può pretendere che il sanzionato si accontenti della, indubbia, buona fede, degli agenti operatori al "ProVida 2000". Inoltre, anche se all'origine vi era una vera e propria censura sul metodo, da parte della V Commissione del Ministero, sulla modalità d'impiego da pattuglia in sosta, nell'atto d'omologazione finale, purtroppo non si evince un'esplicita prescrizione (che forse ci voleva). Questo non toglie che, sempre in sede di rimedio giurisdizionale, il sanzionato, faccia espresso riferimento alla (sostanzialmente impropria) modalità d'uso, in relazione alle suddette perplessità emerse nell'iter burocratico d'omologazione del sistema "ProVida 2000".

Perché c'è poco da dire: i sistemi di calcolo della velocità in base al tempo di percorrenza di un segmento stradale che non sia quello delle poche decine di centimetri calibrati di un autovelox (104 C/2, 105 SE) tradizionale, sono basati sul calcolo della velocità media sul tratto di diverse centinaia di metri, od anche, perché no, un paio di chilometri, e "accorciare" arbitrariamente i tratti d'osservazione a 100 - 200 metri altera e distorce le stime della velocità, massimizzando gli errori in termini percentuali sul risultato finale.

I fatti di cronaca di enti locali che infliggono diverse migliaia (!) di verbali in questo modo, fa apparire come l'omologazione del "ProVida 2000" presenti delle "zone grigie" che possono, però, essere "illuminate" dal convincimento del Giudice, specie se supportato da esaurienti elementi tecnici apportati dal ricorrente. Inoltre emerge, diremo soprattutto, la scarsa eticità e considerazione dell'effetto prevenzione - deterrenza sulla sicurezza stradale, di tali enti territoriali.

Si fa presente, inoltre, come nella nostra analisi non sia stata considerata, per brevità, l'incidenza degli eventuali errori nella misurazione della distanza (attuata mediante il cavo odometrico dell'autopattuglia), che, in ogni caso andrebbero a sommarsi ai già poco rassicuranti errori del "timing". Inoltre si dovrebbe parlare anche della necessaria taratura certificata del cronometro e del cavo odometrico stesso, per cui...in un probabile ricorso ai rimedi giurisdizionali, anche questi aspetti tecnici potrebbero essere efficaci.

Per terminare, è chiaro come il sistema "ProVida 2000" possa minimizzare entro la tolleranza di legge i propri errori nelle stime delle velocità, solo se utilizzato in scenari autostradali, con elementi di riferimento certi e ben marcati, relativamente molto distanti tra loro (dai 500 - 1000 metri ed oltre), cosicché oltre a diluire il sempre probabile errore di "start/stop" del cronometraggio su distanze prolungate ed avere quindi scostamenti percentuali minimi sulla velocità reale, si abbia effettivamente la misurazione d'una velocità "media" sul tratto coperto. Mentre in ambito extraurbano principale il sistema è ancora sostanzialmente equo, anche se qui si ha carenza di punti di riferimento certi nello scenario stradale, del tutto improprio, invece, e diremmo inutile, nonché sostanzialmente scorretto è il suo uso in ambiente urbanizzato (per i tratti di tallonamento ridotti che espongono agli errori sopra visti).

PS io non dico siano competenti dico che se ti appelli al giudice di pace portando sentenze di altri giudici di pace appunto per il fatto che essi sono incompetenti (perchè è veroi l giudice di pace spesso e volentieri non capisce un acca) si limitano a uniformarsi alle decisioni passate, e questo e vero.
Comunque ripeto PROVIDA non è illegale ma Facilmente contestabile adducendo tutte le motivazioni sopra riportate. Sono si omologati ma hanno il fattore umano che non è omologabile e contestabilissimo...
 
11851971
11851971 Inviato: 19 Mag 2011 11:12
 

Chi ha scritto l'articolo ha evidentemente scarsa conoscenza del sistema provida e delle sue modalità di utilizzo, altrimenti avrebbe scritto 1) che il provida viene utilizzato esclusivamente in autostrada e tangenziali, 2) che proprio per evitare contestazioni, da oltre cinque anni il veicolo controllato viene inseguito e videoregistrato dal provida per almeno trenta secondi... é per questo che mi pare molto remota la possibilità di ricorsi.
 
11852058
11852058 Inviato: 19 Mag 2011 11:39
 

Ok, sembra che ne capisci molto...se ho detto qualche cretinata chiedo scusa ma io sapevo così 0510_inchino.gif
 
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