Commento di: ICE0271
Buongiorno Davide!
Ok chiarissimo!
Ma considerando che la cartellonistica fissa viene solo sconsigliata per ragioni di credibilità ... significa che tale cartellonistica ha comunque efficacia anche nel posizionamento di postazioni mobili, ciò premesso vuol dire che in caso di violazione contestata rimane comunque tutto regolare in quanto non esiste una norma che vieti la cartellonistica fissa in caso di velox mobile: ho capito bene???
Commento di: Davide
Direi di sì: in caso uno prenda un velox questa circolare non serve per fare ricorso (afferma infatti che mettere cartelli fissi non è una cosa vietata dalle vigenti disposizioni), però può servire come strumento per indicare alle amministrazioni che il giochino di mettere cartelli ovunque non lo possono fare.
Commento di: scratt
e infatti nel comune di Reggio Emilia, dopo alcuni mesi di cartelli mobili, sono spuntati come funghi i nuovi cartelli fissi a 100metri l'uno dall'altro in modo che è come se non ci fossero, perchè praticamente è coperto il 100% del territorio e non sai mai dove sono.. cosa ci vogliamo fare siamo in italia e bisogna fare soldini.. a volte sembra di cadere nella retorica, ma purtroppo è così.. comunque grazie mille Davide per la precisazione..
Commento di: Davide
Infatti: tutto pericolo = nessun pericolo; e il comune fa delle multe... e gli utenti della strada continuano a rischiare!
Bisognerebbe quindi scatenare l'opposizione politica, informandoli della circolare e consigliandogli di fare interpellanze ecc. affinché li tolgano; i politici su queste cose ci vivono, basta solo dargli la comunicazione.
Commento di: kawapio
Bello Davide, con la tua precisione e calma mi hai annunciato un documento attesissimo, che chiarisce ciò che mi arrovellava la mente da diversi anni (ma quanti cartelli spaventapasseri, ma chi ci crede?).
Una Buona Novella, direi un nuovo Natale per tutti, purtroppo anche per le Mini (le nuove Golf) e i SUV.
Finalmente al Ministero hanno saputo liberarmi da una grave minaccia: il fare da safety-car (tappo) ed essere superato con manovre fuori codice:
a) sorpasso in regime di divieto dello stesso,
b) sorpasso sugli incanalamenti di svolta agli incroci o intersezioni,
c) superamento della riga bianca continua,
d) superamento del limite di velocità
e purtroppo senza mai vedere contestato nulla a codesti.
Ora con questa Disposizione potrò proseguire a fare il 'tappo', ma più sereno e leggero perchè sarà MIA la scelta di rispettare il limite di velocità e non perchè costretto da sanzioni inventate sull'onda emotiva di quel precedente momento e con importi da usura che finora poco hanno risolto.
Io spero che al Ministero si accorgano che è tempo anche di far rispettare l'art. 142, comma 2, paragrafo 2 (spero che si indichi così).
Comunque vorrei chiedere (al Ministero) come pensano di attuare correttamente di notte la presegnalazione perchè:
1) cartelli luminosi non ne ho mai visti,
2) i velox installati in postazione fissa non sono illuminati e non hanno scritto VELOX.
Anche quelli nuovi installati sulla nuovissima Magenta-Malpensa di notte non li vedi.
Eppoi come faccio a riconoscere un velox? Ci sono solo i modelli 104/c2 e 105SE o anche altri modelli? E il telelaser lo possono puntare in fronte prima che sia visibile?
/, paolo.
Commento di: ral_pantone
Questa segnalazione è molto interessante!
Non credo sia importante qui il fine che qualcuno si potrebbe porre di annullare un eventuale verbale di contestazione ad una infrazione.
E' invece importante notare come da parte di certe amministrazioni (come non dimentichiamolo da parte di certi guidatori) vi sia sempre il tentativo di aggirare le disposizioni di legge per un proprio fine personale.
In questo caso, ad una legge uscita lo scorso anno per evitare il proliferare di sanzioni da autovelox nascoste, molte delle quali annullate a fronte di ricorsi, si è risposto cercando l'escamotage, ovvero riempiendo le strade di inutili se non dannosi cartelli di segnalazione "preventiva".
Ora, siccome questo comportamento pur non violando nessuna legge, non ne rispetta i propositi , come attestato chiaramente dalla circolare ministeriale, credo la soluzione più ovvia sia quella di segnalare questi comportamenti direttamente al Ministero.
Aggiungo anche che tale prassi, quella della segnalazione, è prevista anche dal C.d.S, all'art 5. che pur non riferendosi direttamente all'argomento in questione, credo possa essere chiamato in causa.
Riporto qui un estretto dell'articolo6 del Regolamento attuativo che si riferisce appunto all art. 5 di cui sopra:
[...]Il ministero dei Lavori pubblici - Ispettorato generale per la circolazione e la sicurezza stradale, per i fini di cui al comma 1, si avvale di informazioni, segnalazioni e denunce che siano pervenute dagli organi di cui all'articolo 12 del Codice, da qualsiasi persona e da associazioni senza scopo di lucro che perseguano finalita' di salvaguardia dell'ambiente. [...]
Quindi penso si possa cominciare ad agire nell'interesse di tutti, anzichè stare fermi a guardare ;)
Commento di: 42
Mah, so che mi prendero' ancora qualche insulto, ma sinceramente non capisco...
Partiamo dal fatto che sono anch'io nella schiera di quelli che ritengono che in alcune strade (o parti di esse) i limiti di velocita' potrebbero tranquillamente essere rivisti al rialzo.
Faccio altresi' parte di quelli che vorrebbero che le sanzioni per velocita' et similia venissero contestate SUBITO (magari una pattuglia 1 Km a valle del velox) e non dopo 5 mesi...
Aggiungiamoci infine che infine molte strade fanno schifo dal punto della sicurezza ed andrebbero curate...
Pero' io punterei la contestazione verso gli Enti (Stato, regione, Provincia) in questo senso... protestare perche' mettono il cartello e poi non c'e il velox mi sembra una posizione dettata piu' dalla rabbia per aver "perso tempo andando piano" che non per un reale interesse verso la sicurezza...
La presenza del cartello obbliga (invita, suggerisce) ad andar piano anche se non c'e' il velox... ma non e' quello che (piu' o meno) vogliamo tutti? Fare prevenzione senza farci perdere punti e soldi?
Immaginiamo (anzi, non c'e' nemmeno bisogno di immaginare, gia' e' cosi') un bel cartello sulla statale XXX che ci avvisa che stiamo per essere controllati... bene; controllo del tachimetro, alleggerimento del piede o del polso.... firuli' firula' ed eccola li', la scatoletta... la sfiliamo a velocita' codice, due curve e BANG! velocita' warp fino al prossimo cartello... prevenzione fatta... perfetta... per 500 metri.
Ma se domani, passando di li' non ci sara' il cartello... beh, nemmeno bisogno di stare attenti per quei 500 metri... tanto se mi beccano ricorro.
Vedo il ricorso al cartello "deterrente" come alternativa al tutor autostradale... "non ti dico se e' acceso o no, ma sappi che POTREBBE esserlo... stai attento".
Ripeto... discutiamo del fatto che in alcuni punti i limiti sono messi apposta per far su soldi, battiamoci su questo, ma non prendiamocela se ci preavvisano che potrebbero beccarci e poi non lo fanno...
Commento di: Davide
Il criterio di fondo, sancito dalla legge, è che:
l'autovelox non serve a fare le multe ma serve a prevenire l'attraversamento di un tratto pericoloso a una velocità troppo elevata.
Sta a chi utilizza questo strumento determinare i punti pericolosi nei quali il superamento di un limite è effettivamente pericoloso.
Ha senso che le amministrazioni tempestino le strade di cartelli per il controllo elettronico? No, quindi sono loro che interpretano male l'uso dell'autovelox.
Se riempi le strade di cartelli: tutto pericolo = nessun pericolo. Questa è una cosa da non fare per chi cerca sicurezza. Se noi riempiessimo i forum di topic importanti, gli utenti li leggerebbero tutti o non ne leggerebbero nessuno?
Infatti io sostengo che in strada dovrebbero esserci pochissimi cartelli e indicanti pericoli reali ;)
Commento di: 42
Non sono d'accordo, Davide... almeno in alcuni punti.
L'esempio dei topic importanti... e' esattamente quello che si fa... quando un topic e' particolarmente importante, lo si ripete in tutte le sezioni del sito...
Mettere tutti i topic importanti lo vedrei piu' simile a mettere 10 cartelli diversi su un unico palo... (oddio... forse 10 no, ma 6 o 7 a volte li ho visti).
Tu abiti in un paese sull'appennino... io abito a pochi passi dalle alpi: entrambi sappiamo quindi quanti siano i punti DAVVERO pericolosi sulle nostre strade... e sono strade gestite da enti locali che non navigano certo nell'oro, con poche unita' a disposizione.
Dove li trovano uomini e mezzi per presidiare SEMPRE e TUTTI i punti pericolosi?
Preavvisare sempre e solo un velox VERO significa abituare l'utente della strada a rispettare i limiti SOLO se sa che il velox c'e' davvero... viceversa sa che la fara' franca... (ripeto, sull'opportunita' e sulla adeguatezza di alcuni limiti si puo' tranquillamente discutere, a volte faccio fatica io a rispettarli ed e' tutto detto...)
Il fatto che ci siano TROPPI cartelli e' poi dovuto semplicemente alla norma che obbliga a ripetere il segnale... altrimenti sarebbe bastato (come era una volta) mettere il cartello all'inizio del comune... "Sappi che qui seghiamo le gambine a chi supera i limiti"... UN cartello e voila'...
Il mio pensiero e' che questa "valanga" di cartelli sia si' una stortura, ma derivante proprio dall'eccesso di garantismo della normativa sulla segnalazione dei velox, che di fatto (come deterrente prima ancora che come strumento di punizione) diventano efficaci per il breve tratto che va dal cartello allo "scatolo"...
Commento di: ral_pantone
E' anche vero che qui c'è una ridondanza che sfocia anche in una installazione illogica di cartelli..
Mi spiego: il limite di velocità dovrebbe dirti a che velocità andare, non il cartello che presegnala il velox.
Come afferma Davide, la prima volta che uno lo vede va pianino, la seconda un po piu forte, e la terza la questione torna come prima dell'agosto 2007.
Prima di tale data si andava veramente più forte di adesso? Per parte mia ad esempio già prima tentavo di procedere ai 50 all'interno dei centri abitati, anche se con la moto basta un attimo a fare un po' di più.
Non credo che la gente in questo periodo passi a 130 se non vede i cartelli che presegnalano il velox.
Credo che come motocilcisti/automobilisti dovremmo provare a "costruire" la sicurezza stradale insieme al legislatore e anche agli enti, lavorando insieme.
Faccio un paragone azzardato : nel campo della sicurezza sul lavoro, per tutelare i lavoratori il datore di lavoro deve compiere una analisi del rischio del luogo di lavoro.
Non sarebbe male fare un analisi del rischio, volto ad eliminare i rischi generali presenti sulle strade, e lasciare un limite proporzionato al rischio residuo "virtualmente" ineliminabile.
E credo che in certe zone "urbane" ma con caratteristiche di strada extraurbana si potrebbe innalzare a 70 il limite, cosa peraltro già prevista dalla presente normativa.
ciaoo
Commento di: Davide
Io capisco il tuo ragionamento e lo condivido in alcuni passi, il problema è che le postazioni e le pattuglie non devono multare ma devono innanzitutto far vedere che la strada è presidiata, e controllare i punti pericolosi o i punti in cui passare a una velocità X è realmente pericoloso.
Il resto dovrebbe essere compito della segnaletica e dei limiti; il problema di fondo, per cui forse io e te stiamo dicendo le stesse cose, è che limiti e cartelli sono messi "alla cavolo" e bisognerebbe ripartire proprio da lì.
Se i limiti e i segnali fossero tutti corretti, credo ciò che ho scritto io e ciò che hai scritto tu coinciderebbero.
Commento di: pschie
Era ora sono stufo di vedermeli e non averli segnalati sul mio tomtom il che ti fa sentire sulle spine
Commento di: Azgaroth
Sì ma se un punto è pericoloso, è pericoloso sempre. Quindi o ci devono mette un velox fisso o in qualche modo devono incutere timore. A questo punto o, come si suggeriva sopra, bisogna rivalorizzare i vari cartelli "curva pericolosa ecc.", o tocca tenersi sti cartelli dei velox
Commento di: nigel
Il fatto è che ormai ad ogni "ingresso" in un territorio comunale, ancora fuori dal centro abitato, insieme al cartello col nome del paese in automatico c'è anche quello "controllo elettronico della velocità". (e poi in genere un limite ridicolmente basso....ok i 50 nei paesini, ma solo nel centro abitato, perdiana!)
Commento di: tu250
Ciao ho solo un dubbio a quanto mi ricordo i cartelli di presegnalazione devono esser posti 400 metri prima del punto di rilevamento e entro 4 km e riproposti in caso di intersezione.
Non ti risulta?
Commento di: RRSandokan
per quello che so il laser ti rileva a distanze ben superiori ai 250 metri citati... a me ne hanno fatto uno dichiarando una distanza di 270 metri, impossibile da riconoscere un vigile con il pistolino per tempo (condiderato tutto avrei dovuto accorgermene almeno 500 metri prima per poter reagire e frenare)
Commento di: tu250
Scusa ma stiamo parlando di 2 cose diverse.
se il punto di rilevazione si trova, ad esempio, a 300 metri prima del telelaser vorrà dire che il cartello di presenalazione dovrà stare 400 metri prima di quel punto quindi 300+400 = 700 metri prima del telelaser.
La legge parla di punto di rilevamento non di postazione. o sbaglio?
Commento di: Topen
Ciao a tutti.
Io ritengo ridicola la legge secondo la quale l'autovelox debba servire solo per far rallentare in corrispondenza di un punto pericoloso. Per quello esistono già un paio di cose che si chiamano segnaletica orizzontale e verticale. L'autovelox dovrebbe vigilare sull'effettiva applicazione di quanto la segnaletica prescrive e, pertanto, potrebbe essere nascosto, come in tanti altri paesi europei e del mondo.
Di pari passo dovremmo però avere dei limiti adeguati e ragionevoli. Spesso la segnaletica non viene percepita come "attendibile" o "adeguata", il che induce l'utente della strada a non rispettarla. Da qui l'autovelox a complemento della segnaletica. Ma vi pare logico? Rivediamo la segnaletica e, una volta appurato che è corretta, autovelox a multare a chi non la rispetta.
Saluti.
Commento di: angefab
Il fatto è che l'uso e l'abuso dei cartelli "Controllo elettronico della velocità" è fatto dai Comuni al solo scopo di incassare i proventi dei verbali, che tra l'altro non prendono mai la strada a cui sono destinati, cioè per interventi a favore della sicurezza stradale.
Gli agguati fatti con autovelox nascosti nelle vetture civetta oltre ad essere inutili sono pericolosi ai fini della sicurezza, perché distolgono l'attenzione dalla strada per spostarla sui bordi, alla ricerca dell'apparecchiatura nascosta, visto che i limiti sono di solito impossibili da rispettare, sia in auto che in moto.
Tanto per fare un esempio pratico, conosciuto da tutti quelli che abitano nel Nord Ovest, la statale 35 dei Giovi ha un limite di velocità fissato a 50 km/h da un paio d'anni in tutto il tratto compreso tra il Passo dei Giovi e Genova, oltre che in molti tratti a nord. Ora, con esclusione delle zone abitate, tale limite è chiaramente sottodimensionato, tanto che in discesa e nel falsopiano con tendenza a scendere i ciclisti lo sorpassano allegramente.
Se il limite fosse stato imposto a 70 km/h (e mi tengo basso) sarebbe molto più rispettato, ma avrebbe nuociuto alle casse del Comune di Mignanego, che su questo ci campa.
Possibile che i limiti non possano essere determinati sulla base di seri studi che tengano conto degli effettivi raggi di curvatura e della regola dell'85 percentile, come indicato anche dal Codice della Strada e come viene ora fatto sulle autostrade?
Le regole sono fatte per essere rispettate, ma devono essere serie e rappresentate adeguatamente, altrimenti tutto è lasciato nelle mani dell'autorità sanzionatoria, prestandosi ad abusi di ogni tipo ai danni dei cittadini e della loro sicurezza.
Commento di: aemme47
Davide, complimenti.
Vorrei solo maggiori notizie circa la lettera o circolare Ministero dei trasporti del 07 agosto e da te menzionata.
Puoi postarmi un link ove poterla scaricare o leggere.
Grazie Alfonso
Commento di: RRSandokan
Per il momento l'ho notato solo a Cremona (attraversandola) che usano mettere una fascia rossa "elastica" sui cartelli quando NON c'è la pattuglia che sta facendo le rilevazioni. Per adesso, tutte le volte (almeno un paio a settimana) che ci passo e non c'è la suddetta fascia, ho sempre trovato la pattuglia della stradale con il laser!
Commento di: loris77honda
bel modo per esegure la legge! ma si impartiamo ai cittadini l'esempio e cerchiamo di aiutare le persone ed incrementare la sicurezza! che scemate! il fatto e' che i comun ormai stanno diventando dei veri e propri turrupinatori ,ladri ,depredatori, si ci stanno imbrogliando, tu vedi il cartello inutile 1,2,3,4 volte e poi vai tranquillo ed e' li che il velox e' in agguato! come a lavis dove abito io che lo avevano nascosto dietro ad un cassonetto dei rifiuti e non lo vedevi a meno che non lo sapevi... io questa la chiamo rapina a mano armata... si armata di valox! daltronde il rapinatore ti ruba soldi armato di una pistola o di un coltello, ma loro si armano di velox, e' la stessa cosa no?
Commento di: AlbertoSSP
Vengo a conoscenza in estremo ritardo di questa cosa... poco cambia a dire il vero dato che la pratica "non coerente" ma lecita di posizionare cartelli ovunque è abusatissima, ma almeno sappiamo che una giusta interpretazione era stata data