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Olio forcelle per TT 350, uso intensivo in fuoristrada
11072088
11072088 Inviato: 12 Dic 2010 0:29
 

ma così facendo , in un bel salto alto ,non rischio di creare troppa pressione negli steli e spaccare i paraoli
Franz
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11072103
11072103 Inviato: 12 Dic 2010 0:37
 

Se metti degli spessori tra il tappo e la molla lo stelo avrà una corsa inferiore pari alla misura degli spessori stessi... 0510_sorriso.gif
Nel caso originariamente hai una corsa di 200 mm e metti 2 rondelle da 2mm di spessore ognuna la corsa del pistone diventa 196mm 0510_regolamento.gif
Si perdono quindi 4 mm di corsa...sicuramente inapprezzabili ma si perdono
Enduristaxcaso
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11072140
11072140 Inviato: 12 Dic 2010 0:50
 

ragazzi questa discussione mi piace, però qui siamo o.t, dove la si può continuare ?
Franz
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11072325
11072325 Inviato: 12 Dic 2010 7:36
 

Enduristaxcaso ha scritto:
Se metti degli spessori tra il tappo e la molla lo stelo avrà una corsa inferiore pari alla misura degli spessori stessi... 0510_sorriso.gif
Nel caso originariamente hai una corsa di 200 mm e metti 2 rondelle da 2mm di spessore ognuna la corsa del pistone diventa 196mm 0510_regolamento.gif
Si perdono quindi 4 mm di corsa...sicuramente inapprezzabili ma si perdono



scusa , ma......, non è così.......

precaricando la molla , è solo questa , e questa soltanto , ad arrivare prima a "fondocorsa".......
nel senso che , eccedendo con il precarico , si arriverà ad un punto in cui , sfruttando tutta l' escursione della forcella , la molla "impaccherà" , inibendo di fatto la sua funzione elastica.......

è per questo che , nelle forcelle ove esiste la possibilità di variare il precarico molla , il "range" di precarica è limitato a pochi mm........

spessorando di alcuni mm , equivale ad un aumento di precarico nelle suddette forcelle......., con la differenza che qua , ad ogni variazione di precarica , si è "costretti" a rimuovere il tappo superiore , dopo aver sollevato l' avantreno della moto........

è vero che , aumentando il volume dell' olio , aumenta anche la pressione di lavoro degli elementi di tenuta , ma una certa possibilità di variare in più (....o in meno.....) il livello olio c' è........, basta non eccedere , come detto con il precarico delle molle........


doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
ansetup
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11072343
11072343 Inviato: 12 Dic 2010 8:25
 

Credo che ti stai confondendo,
il tuo discorso è validissimo quando uno stelo non arriva a fondo corsa,
allora aggiungendo degli spessori l'escursione rimane la stessa e si varia solo il precarico della molla rendendo lo stelo leggermente piu duro.
Nel caso uno stelo arriva gia a fondo corsa significa che la molla si è tutta compressa e avendo fatto pacco non ha elasticita(nell'istante del fondo corsa)in questa situazione se metti degli spessori interposti allo stelo o sotto al tappo non farai null'altro che diminuire la corsa dello stelo che se prima entrava nel fodero comprimendo la molla di una certa misura ora la misura degli spessori impedira allo stelo di entrare come prima lasciano fuori dal fodero proprio la misura degli spessori inseriti. in pratica arrivera al fondo corsa in anticipo 0509_up.gif
Le forcelle che hanno la ragolazione del precarico hanno all'interno delle molle progressive che cambiano l'elasticita in base alla loro compressione ma anche li quando lo stelo arriva a fondo corsa poco puo fare la molla se non essere sostituita con una piu dura.
Nella situazione attuale siccome le molle sono di tipo morbide perchè destinate ad un uso differente della moto credo sia meglio variare la quantuita in c.c. di olio o in alternativa la gradazione
Enduristaxcaso
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11072378
11072378 Inviato: 12 Dic 2010 9:09
 

è proprio vero, che a volte si deve aspettare per capire, il tuo ragionamento sarebbe giusto, se la molla a causa del precarico raggiungesse la lunghezza a blocco massima, che corrisponde al diametro del filo della molla per il numero di spire, ma anche in questo caso non si accorcia la forcella, ma si limita la corsa, e sono due cose diverse.
La lunghezza a blocco di una molla è un ipotesi alquanto remota nella forcella, poichè la distanza tra una spira e l'altra è sufficiente per avere un ampio margine di precarico, si può addirittura tagliare 2 o 3 spire per irrigidire la molla e mettere un distanziale di uguale misura, per avere un K + rigido.
Quando una forcella va a pacco e si sente il "toc" finale, non è la molla che si impacca, ma è il fermo del guida molla che picchia contro il bordo della cartuccia, (steli rovesciati) oppure è lo stelo che picchia contro il fondo del fodero (steli tradizionali).
tech8
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11072412
11072412 Inviato: 12 Dic 2010 9:39
 

busterino ha scritto:
ma così facendo , in un bel salto alto ,non rischio di creare troppa pressione negli steli e spaccare i paraoli


la pressione interna può aumentare solo se gli soffi dentro icon_asd.gif
a parte la battuta, l'aumento di pressione avviene comprimendo la forcella, perchè si restringe il volume della camera d'aria interna, ma questo non dipende dalla velocità con cui si comprime, per cui se con un salto alto o un salto basso, ti portano a pacco la forcella, la pressione interna sarà uguale.
tech8
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11072573
11072573 Inviato: 12 Dic 2010 11:06
 

bene diciamo che vi sono a ruota.....

ora se volessimo tracciare le somme:

smonto tutta la forcella , compro un olio della stessa densità dell'originale (10W) ( la marca ora vedo cosa trova, l'olio che mi ha consigliato paolo sul ebay il 10 w non c'è), abbondo fino a 560 cm3 di olio per stelo e basta?

Le molle se non sono buone non mi conviene cambiarle, andrei a peggiorare la situazione?
Cioè quelle molle che ho trovato , mettiamo che facciano c****e, se le sostituisco alle mie originali (che hanno quasi 20 anni) andrò a peggiorare la forcella, o comunque sarà sempre un pò meglio?
Franz
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11073392
11073392 Inviato: 12 Dic 2010 14:00
 

ho seguito tutto il topic, work in progress, così ho capito come è perchè sei arrivato a questa moto, non conosco quali possono essere i tuoi budget di spesa, ma nel topic preventivi di sostituire avantreno e mono, sull'avantreno si potrebbe anche trovare una soluzione, ma sul mono, sicuramente fai più fatica, però mi chiedo se valga la pena spendere tutti questi soldi, su una moto che non potrà mai essere performante come un 25, anche se impenni bene icon_asd.gif
sulle molle, il discorso è semplice, la molla viene progettata per durare sotto stress nel tempo, anche se ha vent'anni, dubito fortemente possa essere snervata, il limite di snervamento su quella moto è dopo i 5mm. di accorciamento, quindi una volta smontata è sufficiente controllarne la misura, se la molla dovesse risultare a posto, direi... visto che costituzionalmente sei + vicino al 1/4 di bue, icon_mrgreen.gif potresti tagliare una o 2 spire ottenendo così una molla, + dura, prima di fare questa operazione devi fare due misure, la corsa della forcella, da confrontare con la molla tagliata a pacco, la molla deve risultare + corta della corsa della forcella, fatto questo compensi la parte tagliata con uno spessore.
Se invece sei affetto da acquisto impulsivo convulsivo, DEVI comprare la molla tedesca per appagare i tuoi istinti icon_lol.gif ma dubito anche qui che ti possa trovare di fronte ad un prodotto che risponda alle tue esigenze, devi comunque conoscerne il K e confrontarlo con il K della molla attuale, come fai? icon_twisted.gif
L'olio + denso indurisce la forcella se questa dispone d'idraulica, nella tua mi spiace ma c'è solo una simulazione dell'idraulica, quindi i benefici potrebbero essere (lo saranno) nulli.
Sulla gradazione dell'olio vedi la mia risposta qui Messaggio #11069351 l'olio è lo stesso che dovresti usare tu.
tech8
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11073551
11073551 Inviato: 12 Dic 2010 14:24
 

bhè io non mi pongo budget di spesa, se una modifica ne vale la pena la faccio altrimenti sti azzi , non sono milionario, quindi per fare grosse modifiche mi devo mettere un pò di cash da parte , però di pazzie ne ho fatte tante e ne farò tantissime ancora icon_mrgreen.gif

la scelta della moto è solo una.questa moto è divertetissima, e riesco a farla viaggiare anche meglio di un 125 icon_wink.gif

comunque se ti va magari fatti qualche giro nel mio topic così stiamo sempre in i.t. icon_wink.gif
Franz
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11075024
11075024 Inviato: 12 Dic 2010 19:59
 

Giusto qualche precisazione...

Enduristaxcaso ha scritto:
Si perdono quindi 4 mm di corsa...sicuramente inapprezzabili ma si perdono

Non si perdono mm di corsa, perchè nelle forcelle, anche quelle "scrause", il fondocorsa lo da l'idraulica e la lunghezza della molla viene dimensionata in modo che si avvicini al "pacco", ma non ci arrivi (la dicitura "molle a pacco" del mitico DiPillo era buona per l'enfasi della telecronaca, ma tecnicamente è una boiata! icon_asd.gif ).

Riguardo al discorso del livello... Si può considerare come una sorta di regolazione del precarico della seconda molla presente in ogni forcella non pressurizzata, cioè la molla pneumatica, che ha comportamento non-lineare. Maggiore è il volume d'aria, maggiore è l'effetto di tale molla.

Enduristaxcaso ha scritto:
Le forcelle che hanno la ragolazione del precarico hanno all'interno delle molle progressive

Non è una regola ferrea. Avere la regolazione non implica necessariamente avere le molle progressive, che poi in realtà sono più spesso molle a doppio avvolgimento, cioè due molle distinte poste in serie, come asserito da Tech. In ogni caso, la costante elastica K (questa la definizione) di queste molle è calcolabile, non è che siccome ve ne sono due in serie, allora va tutto a buttane... icon_asd.gif Semplicemente il comportamento non sarà più lineare, quindi meno prevedibile.

@Bus: per l'olio prova a sentire direttamente l'azienda per farti dare il nome di qualche rivenditore della tua zona. In genere sono prodotti che tengono anche i ricambisti KTM. icon_wink.gif
PaoloG
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11075365
11075365 Inviato: 12 Dic 2010 20:52
 

PaoloG ha scritto:
...cioè la molla pneumatica, che ha comportamento non-lineare. Maggiore è il volume d'aria, maggiore è l'effetto di tale molla.



errata corrige: minore è il volume d'aria, maggiore è l'effetto di tale molla icon_wink.gif
tech8
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11075514
11075514 Inviato: 12 Dic 2010 21:12
 

tech8 ha scritto:
PaoloG ha scritto:
...cioè la molla pneumatica, che ha comportamento non-lineare. Maggiore è il volume d'aria, maggiore è l'effetto di tale molla.



errata corrige: minore è il volume d'aria, maggiore è l'effetto di tale molla icon_wink.gif


Hai ragione, mi sconfondetti... icon_mrgreen.gif
PaoloG
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11075765
11075765 Inviato: 12 Dic 2010 21:48
 

PaoloG ha scritto:

Non è una regola ferrea. Avere la regolazione non implica necessariamente avere le molle progressive, che poi in realtà sono più spesso molle a doppio avvolgimento, cioè due molle distinte poste in serie, come asserito da Tech. In ogni caso, la costante elastica K (questa la definizione) di queste molle è calcolabile, non è che siccome ve ne sono due in serie, allora va tutto a buttane... icon_asd.gif Semplicemente il comportamento non sarà più lineare, quindi meno prevedibile.


non sono un'estimatore delle molle progressive, anche se riconosco che le hyperpro sono diverse, con un concetto matematico veramente progressivo, invece nelle molle che abbiamo citato, a doppio avvolgimento, ci sono dei parametri che sono quantificabili solo con una cella di carico, a causa dell'imprecisione che s'incorre nel prendere le misure, all'interno del movimento di una molla a doppio passo, abbiamo uno scostamento matematico sulla progressione nel passaggio dal primo al secondo passo. Per avere un'idea della molla occorre avere il K del passo corto e il K del passo lungo, ma occorre anche avere il K totale, che non sarà la media tra il primo e il secondo K, ma sarà calcolato sul numero TOTALE delle spire, per cui una molla che parte con 4.5 e prosegue con 5.5, potrebbe essere in media una 4.8 oppure una 5.2, questa differenza può portare a serie conseguenze nella guida, ecco perchè ho sconsigliato il nostro amico nell'acquisto alla ceca, anche se avesse le informazioni di K non avrebbe il valore di K reale. Infine (mi sto dilungando troppo eusa_wall.gif )il calcolo va a buttane icon_asd.gif perchè essendo già molto difficile valutare una molla a doppio passo, figuriamoci una molla precaricata, ove il precarico funge da ago della bilancia sullo scostamento dei due passi. icon_rolleyes.gif
tech8
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11075788
11075788 Inviato: 12 Dic 2010 21:53
 

tech8 ha scritto:
non sono un'estimatore delle molle progressive


Non lo sono nemmeno io e sono totalmente daccordo con te! 0509_up.gif
Dicevo solo che se metti due molle in serie c'è una semplice formulina che ti da il K, che in questo caso ne sarà una stima, ma un'idea te la da.
PaoloG
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11076010
11076010 Inviato: 12 Dic 2010 22:33
 

ho trovato il motorex 10 w su cross shop icon_mrgreen.gif
Franz
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11100109
11100109 Inviato: 17 Dic 2010 21:31
 

Con solo l'olio più duro risolvi poco e niente...

Nell'Enduro con una moto del genere, devi risolvere solo una cosa:

Devi evitare l'affondamento delle forcelle...

io nel mio DR 350 ho preparato le forcelle in questo modo:

olio da 10w (ho aggiunto 15gr in più ad ogni stelo)

e ho creato delle boccole alte esattamente 1 cm, per aumentare il precarico!

In Enduro va una vera bellezza....

Comunque ogni forcella è diversa dall'altra, e andrebbe preparata non solo per il tipo di utilizzo, ma anche in base al peso del pilota! 0509_up.gif 0509_up.gif
Enrico_zip
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11101819
11101819 Inviato: 18 Dic 2010 12:13
 

mi spiegate bene come funziona sta storia delle forcelle?

cioè ste boccole dove si mettono e di che materiale le fate?
Franz
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11101846
11101846 Inviato: 18 Dic 2010 12:18
 

Buster, te lo scrive qui:
Enrico_zip ha scritto:
e ho creato delle boccole alte esattamente 1 cm, per aumentare il precarico!


Però lui avrà scelto 10 mm dopo qualche ragionamento; magari a te serve di meno o di più. Poi conta che così facendo ti ritrovi la moto più "seduta" dietro.
Come materiale semplice alluminio va bene, è più semplice da lavorare al tornio.
PaoloG
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11102823
11102823 Inviato: 18 Dic 2010 16:58
 

Vanno bene anche di teflon o qualsiasi materiale tanto devono fare solo spessore
Enduristaxcaso
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11103031
11103031 Inviato: 18 Dic 2010 17:59
 

okok e qui ci siamo, ma questi spessori vanno messi sotto la molla?

cioè io smonto lo stelo , levo parapolvere, fermo e paraolio , levo l'olio , levo la molla, e ci infilo questo spesso spessore?
Franz
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11103104
11103104 Inviato: 18 Dic 2010 18:19
 

No Bus, apri i tappi e li metti tra il tappo e la molla. E' una roba che puoi fare anche moto montata, smollando le viti di serraggio della piastra superiore.

@Endurista: teflon?! icon_eek.gif Non è che proprio lo regalano! Mi sembra sprecato per far solo da spessore.
PaoloG
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11103163
11103163 Inviato: 18 Dic 2010 18:35
 

paolo e se usassi delle rondellome?

così mi posso scegliere lo spessore piu' adatto a me, sovrappongo 3-4-5 rondellone grosse e gli faccio da spessore eusa_think.gif
Franz
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11103230
11103230 Inviato: 18 Dic 2010 18:55
 

busterino ha scritto:
paolo e se usassi delle rondellome?

così mi posso scegliere lo spessore piu' adatto a me, sovrappongo 3-4-5 rondellone grosse e gli faccio da spessore eusa_think.gif



vanno benone , soprattutto in fase di definizione del precarico per te "ideale".......
l' importante , è che siano di forma e misura giuste per restare stabili nella loro posizione.......

una volta "trovato" lo spessore che ti permetta di precaricare di un valore giusto per le tue esigenze , potresti , come consigliato da Paolo , farti uno spessore usando un tubo di alluminio , poco costoso e facilmente lavorabile........



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
ansetup
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11104438
11104438 Inviato: 19 Dic 2010 1:25
 

ottimo allora se trove delle rondelle dello stesso diametro dello stelo , userò quelle, altrimenti sfrutterò il tornio di mio nonno per farmi 2 spessorini 0509_up.gif
Franz
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11104761
11104761 Inviato: 19 Dic 2010 10:25
 

Si ok per le rondelle, ma devono essere precise, soprattutto sul diametro esterno, perchè se possno muoversi poi si mettono "di sbieco" e si piegano. Una volta tirai fuori una rondella piegata dalla forcella di una Hornet, la rondella originale eh...

Se hai disponibile un tornio, recuperi una barra di alluminio e ti togli il pensiero è la soluzione migliore. icon_wink.gif
PaoloG
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11109162
11109162 Inviato: 20 Dic 2010 9:28
 

se ti và di spendere un pò di soldi e vuoi una cosa davvero migliore trova una forcella anteriore completa di piastre,perno ruota ed anche ruota di un modello diverso (tipo una YZ).
io stavo facendo così per la mia Yamaha WR 200 del 1992....avevo trovato a 200 euro un avantreno completo della YZ 250.

alla fine però per altri motivi ho scelto di lavorare per ora solo sulla forcella originale (ha solo il registro di compressione) ed ho messo due molle più dure(della YZ 250 dello stesso anno...ho avuto cul@ a trovarle) ed aumentato il livello olio.........una regolata al registro di compressione ed ora è diventata notevolmente migliore.

ovviamente ha i suoi limiti di forcella semi-specialistica di quasi 20 anni fà..........non regge il confronto con una forcella moderna.
FABRYH
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11113648
11113648 Inviato: 21 Dic 2010 2:58
 

Fabryh non sarebbe male, prima però provo la soluzione economica, e poi quando diventerò abbastanza bravo da mandare sempre a pacco la forca originale, passerò alla modifica che dici tu 0509_up.gif



Paolo farò come hai detto tu , il torio io lo ho e quindi non ci metto nulla icon_mrgreen.gif
Franz
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11113782
11113782 Inviato: 21 Dic 2010 9:00
 

non serve essere bravi o meno per mandare a pacco la forcella....dipende prima di tutto da quanto pesi e poi da dove utilizzerai la moto.
comunque prova prima con la "soluzione economica" ed intanto tieni sempre d'occhio qualche occasione di pezzi su subito o su ebay 0509_up.gif
FABRYH
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11113954
11113954 Inviato: 21 Dic 2010 10:10
 

subito e ebay oramai sono tra i preferiti icon_asd.gif
io peso 77-80 kg e con la moto ci faccio solo ed esclusivamente enduro 0509_up.gif
Franz
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