[movimenti e postura delle spalle nella guida]

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10700551

10700551 Inviato: 4 Ott 2010 11:48
Oggetto: [movimenti e postura delle spalle nella guida]

premetto che la mia esperienza motociclistica non è enorme. 16000 km in 2 anni.
da un po', anche leggendo il forum e i vari consigli sulla tecnica di guida sto cercando di migliorare il mio stile.

la primavera prossima in ogni caso andrò a fare un corso di guida su strada, che immagino fugherà ogni dubbio, ma ieri, credo di aver avuto un'illuminazione.

faccio un breve escursus sulla mia evoluzione di guida:

- all'inizio ero piuttosto impacciato. piegavo pochetto (restavano a 2 cm abbondanti per parte dalla chiusura della gomma) sedere imbullonato alla sella, schiena rigida, piedi avanti, braccia dure come tronchi, in particolare in frenata e in curva.
- dopo 4-5000 km ho cominciato ad uscire con la zavorrina. mano a mano che prendevo confidenza col mezzo ho cominciato a piegare di più fino ad arrivare a 1 cm dal bordo della gomma.
- quest'anno ho ripreso ad uscire da solo poichè mia moglie è in dolce attesa. ho cominciato anche a fare qualche cambiamento. arretrato i piedi, ho iniziato a muovermi un po' sulla sella e mi sembrava di andare meglio. sono anche sceso un altro po' con la piega.
- poi un amico ha portata la telecamera e mi sono visto. DURO come un baccalà. io pensavo di spostarmi ma non andavo da nessuna parte, braccia sempre rigide. unica cosa cominciavo a staccare il ginocchio interno dal serbatoio...
- ieri rivelazione! se impostando la curva porto la spalla interna verso il manubrio la moto scende meglio, la gamba segue meglio, la moto è più stabile, e in uscita non si muove...pure con le gomme che non si scaldavano e l'asfalto freddo ho tirato via un buon mm o due alla riga della vergogna che adesso è a 5 mm dal bordo della gomma. ho anche chiuso l'anteriore in modo molto più evidente di prima (si vedevano toccate a bordo gomma, ma nulla di più)

La domanda è: sto facendo giusto o sto facendo l'ennesima ca**ata? la sensazione secondo me è molto buona e anche la moto mi da un feeling migliore usando le spalle. mi sembra pure che il movimento diventi più armonico e soprattutto pensando di portare la spalla in basso, in automatico alzo i gomiti e piego le braccia.

Voi che ne dite?

attila01

Derapata

Ranking: 490

10703024

10703024 Inviato: 4 Ott 2010 17:26

imho in generale dovresti andare di lato e non avvitarti portando troppo avanti la spalla interna. il fatto che ti dia dei benefici puo' voler dire che gradiresti un anteriore piu' carico di quello attuale.

30x26

Minimoto Champ

Ranking: 1988

10703155

10703155 Inviato: 4 Ott 2010 17:44

io penso che scendi meglio perchei dai piu spinta sul semimanbruio.. usando la forza della spalla

DanieleSR93

MotoGp

Ranking: 1057

10703478

10703478 Inviato: 4 Ott 2010 18:19

come da accordi con attila01 ho provveduto a sistemare il titolo

tornando in topic: quando sposti la spalla in avanti porti anche la chiappa fuori dalla sella o ti limiti al solo movimento dell'arto superiore?

brugo84

Very Important Tinga

Ranking: 3201

10706375

10706375 Inviato: 4 Ott 2010 22:48

Il consiglio che ti danno sempre è di rimanere sempre "parallelo" alla moto sia con il culo che con le spalle mai torcersi alla bayliss (lui può) [old school]

GIO91

250 Champ

Ranking: 2598

10706642

10706642 Inviato: 5 Ott 2010 1:19

allora... quando mi abbasso con la spalla, automaticamente scivola fuori anche il sedere. non chissà cosa, però il ginocchio si stacca automaticamente dal serbatoio in un movimento naturale.

faccio un paragone strano ma a mio avviso calzante.

se scii e stai scendendo in linea di massima pendenza su una pista nera giacchiata (non rovinata) ma con la neve dura tipo appena battuta, c'è la stessa differenza tra stare col peso a valle (come da istruzioni di tutti i maestri) e sedersi sulle code per fare delle curve veloci.

se stai in avanti hai il massimo controllo e ti diverti. se stai seduto hai istintivamente paura e ogni movimento lo devi sforzare.

Ora è chiaro che con la moto sia una cosa diversa, però portando la spalla in basso e verso l'interno della curva (il peso in avanti) riesco a piegare le braccia (che se no mi restano dritte e rigide dopo aver frenato per regolare la velocità) e sento la moto molto meglio.

vedendomi filmato, una delle ultime volte, senza l'uso della spalla, specie quando mi accorgevo di esserlo e mi irrigidivo ulteriormente vorrei dire che mi avvitavo al contrario.. quasi a portare il peso verso l'esterno della curva invece che all'interno. O meglio.. le spalle e il ginocchio si spostano all'interno, ma la schiena resta rigida (quasi a sporgere il petto in fuori) e meno inclinata della moto rispetto alla strada.

Non ho avuto l'opportunità di vedermi filmato mentre muovo la spalla, ma mi son reso conto che la schiena non è rigida, l'anteriore si carica di più e mi da più sensibilità e, credo, la schiena dovrebbe prendere un angolo leggermente maggiore della moto rispetto alla strada.

il tutto si risolve in una sensazione di guida più sicura, meno sbacchettamenti della moto in uscita ed accelerazione pur scendendo in pieghe più accentuate di prima. considerando che il fondo era spesso viscido e non mi stavo fidando troppo (ovviamente se ho piegato più del solito vuol dire che la mia sensazione era di maggior sicurezza, malgrado la temperatura delle gomme -appena tiepide- le gomme finite -15000 km- e il fondo che non mi dava fiducia). infatti su una strda che normalmente faccio in seconda e terza entrando nelle curve a gomito in seconda a 6000 giri, mi trovavo con la moto a 9000 giri e la voglia di affrontare la curva successiva in terza...

Non so, ma a me sembra dare giovamento concentrare l'attenzione sul movimento della spalla

attila01

Derapata

Ranking: 490

10707008

10707008 Inviato: 5 Ott 2010 8:36

se esci anche col sedere, è proprio il movimento che devi fare.

brusca

Pistaiolo DOC

Ranking: 2370

10707161

10707161 Inviato: 5 Ott 2010 9:14

si, parliamo sempre di un accenno di uscita del sedere, però in automatico il corpo segue il movimento della spalla, la gamba interna si piega, il sedere scivola da solo verso l'interno della curva e il ginocchio si apre.
Ripeto sia il ginocchio che il sedere NON fanno un movimento ampio (consideriamo sempre che ero in strada, generalmente con una parete di roccia da una parte e un guard rail e un burrone dall'altra, che il fondo era spesso scivoloso e che quindi non avevo nessuna intenzione di prendere dei rischi) però si spostano entrambi dalla parte giusta, la schiena rimane più morbida e le braccia si flettono (andando ad ammortizzare MOOOLTO meglio eventuali buchette o sconnessioni della strada).

peccato che per quest'anno fosse la mia ultima uscita...adesso i miei doveri di quasi papà (mancano meno di 20 giorni!!!!!!!!!!!!!!!) mi impongono (ma lo faccio volentieri) di essere presente x mia moglie visto che potrebbe aver necessità di essere portata in ospedale a dare alla luce la nostra bimba da un momento all'altro...

Son curioso di vedere l'anno prossimo, con le gomme nuove e applicando queste nuove accortezze, come riuscirò ad andare.

attila01

Derapata

Ranking: 490

10707855

10707855 Inviato: 5 Ott 2010 11:38

attila01 ha scritto:

allora probabilmente ti avviti abbastanza. per traslare di lato devi lavorare con le gambe, se "scivoli" probabilmente fai ruotare il bacino in avanti-basso perdendo il parallelismo con la moto.
comunque la prima cosa e' sentirsi piu' sicuri. farlo in bello stile imho e' meno importante, anche se imparare subito la tecnica "giusta" non sarebbe male.
giusta sta tra virgolette perche' e' sempre da riferire al tipo di situazione. tra la fissa da velocita' moderata e la motogp da pista esiste anche la via intermedia che e' sedere fermo e busto verso lo specchio interno. questa imho permette tutte le andature ragionevolmente praticabili su strada.
un altro aspetto da tenere presente e' che nessuno riesce a guidare da pista per lunghi tratti. quindi spostarsi sempre e comunque diventa controproducente per chi non si limita a giri brevi. secondo me bisogna saper mischiare il tutto in base alle esigenze stradali : fisso quando vai normale, busto quando vai forte, tipo pista quando vai troppo forte

entro certro limiti e' piu' una questione di pilota che di effettiva aderenza disponibile. quindi nel dubbio meglio sicurezza psicologica che bello stile inutilmente appesi fuori dalla moto.
questo manco sposta il busto

30x26

Minimoto Champ

Ranking: 1988

10709920

10709920 Inviato: 5 Ott 2010 16:01

azz...il tipo col bmw va veramente giù di brutto...altro che grattare le pedane...questo tra un po' gratta il manubrio...

ecco però che se guardi le prime immagini, la posizione sembra molto simile a quella che tenevo io nel filmato che mi hanno fatto. ovvero il busto è meno inclinato della moto.

al contrario portando la spalla verso (non a toccare, ma in direzione) del semimanubrio interno alla curva, l'impressione che ho avuto era di essere molto più "padrone" della situazione. Consideriamo che mi stavo "tenendo" per non correre troppo, viste le gomme finite e anche un po' scalinate (15000 km si fanno sentire), l'asfalto freddo e la gomma che non diventava mai calda, i continui tratti di viscido o le pozzanghere semi asciutte al centro di molte curve. La sensazione, quando la strada era bella, era comunque di poter "osare" molto di più in termini di piega, ma per i motivi sopra elencati non mi sono fidato.

Ciò non ostante ho chiuso l'anteriore e son sceso di un buon mm e mezzo con la riga del posteriore (che adesso sarà a 4 mm dalla chiusura)

Ho anche dato una grattatina con l'esterno dello stivale di sx (piede arretrato bene forse leggermente sporto dalla pedana) in un paio di curve. fino a domenica, una volta arretrati bene i piedi, non avevo nemmeno la sensazione di essere vicino a toccare.

l'anno prossimo di sicuro mi faccio un bel corso di guida stradale, così magari mi spiegano per bene la postura, le traiettorie e qualche simpatico trucchetto. Però sono molto curioso di vedere con la gomma nuova (e vorrei metterne su una più morbida dei michelin pilot road 2 che ho - tipo un dunlop qualifer o uno sportsmart) a che punto riesco ad arrivare...

attila01

Derapata

Ranking: 490

10710140

10710140 Inviato: 5 Ott 2010 16:35

30x26 ha scritto:

questo manco sposta il busto

Il tipo sembra guidare una moto da cross, addirittura si sposta verso l'esterno. Non mi sembra un buon esempio da indicare come stile di guida. Certo di piegare piega ma a parità di inclinazione spostandosi correttamente potrebbe sostenere una velocità maggiore in curva. Ovviamente questa considerazione ha perfettamente senso in pista ma in strada ne ha molto meno, non bisogna fare il tempo quindi il tipo magari si sta facendo le sue belle 4 curvette con un andatura da crociera, non gli interessa andare più forte, quindi non ha bisogno di assumere una posizione corretta.

gigyz

Senza Benza

Ranking: 85

10711430

10711430 Inviato: 5 Ott 2010 19:09

non volevo portarlo ad esempio come stile ideale. volevo sottolineare che andando in giro normalmente il 95% delle curve sono fattibili da centrali pur restando lontanissimi dal limite.
ho quindi il dubbio che qualsiasi stile ci metta a ns agio sia preferibile a quello canonico che non ci viene bene o naturale. come si vede dalla foto con gomme contemporanee (stradali molto scolpite datate inizio 2000) difficilmente si cade per aver piegato troppo o col busto non al posto giusto.

tornando al topic di partenza io non avevo visto che ha una sv, moto che ho avuto e che ho anche io trovato scarica all'anteriore come distribuzione di pesi (la mia era naked). non mi stupisce che un qualsiasi stile che vada a caricare di piu' l'avantreno dia delle belle soddisfazioni.

30x26

Minimoto Champ

Ranking: 1988

10712145

10712145 Inviato: 5 Ott 2010 20:13

attila01 ha scritto:

però in automatico il corpo segue il movimento della spalla

diciamo che la frase sarebbe giusta se al posto di spalla mettessi testa/sguardo

non concentrarti sulla spalla, ma dove guardi, il resto del corpo si sposta di conseguenza, spalle comprese

Alex-5

125 Champ

Ranking: 2497

10714187

10714187 Inviato: 6 Ott 2010 7:08

Uno degli errori tipici è proprio quello di girare con le braccia dritte e rigide. Hai presente stile Lorenzo sulla 250 col capoccione tutto fuori.

Infatti ho un amico nel reparto corse ducati che ha parlato con Marchetti una volta e mi ha detto che una delle cose che sono costretti a consigliare più spesso al DRE è di tenere i gomiti più larghi.
Il fatto è che se invece di tenere le braccia dritte tieni di tuo i gomiti più larghi automaticamente stai col busto più basso e più in avanti e quindi carichi di più l'anteriore indirettamente. Riesci a fare più forza sul manubrio per i cambi di direzione e allo stesso tempo riesci a scaricare in parte le gambe che ti faranno muovere più facilmente essendo meno caricate (sembra un paradosso ma è cosi, è un po' come se provi a spostarti sulla sella di una naked anni 70 o di una sportiva, la naked ha il 90% del corpo inchiodato sulla sella e per muoverti devi fare molta forza sulle pedane e farlo a moto piegata è quanto mai complicato - ci ho provato e ho sbilanciato tutto quanto - sulla sportiva invece avendo quattro punti di appoggio spostarti diventa più semplice). Inoltre il movimento delle spalle avverrà parallelamente al manubrio e non intorno allo stesso, ed anche avverrà più vicino al manubrio quindi in modo più controllabile.
Oltre tutto la postura stile Spies, che esagera in questo, ti fa sentire più aggressivo e quindi su una sportiva riesci ad aggredire meglio le curve, che su una sportiva è esattamente quello che devi fare (sempre senza esagerare eh).

gtdesmo

125 Champ

Ranking: 2016

10714303

10714303 Inviato: 6 Ott 2010 7:57

30x26 ha scritto:

tornando al topic di partenza io non avevo visto che ha una sv, moto che ho avuto e che ho anche io trovato scarica all'anteriore come distribuzione di pesi (la mia era naked). non mi stupisce che un qualsiasi stile che vada a caricare di piu' l'avantreno dia delle belle soddisfazioni.

devo dire che ho provato la sv naked di un amico e mi sembrava di essere in vespa. l'anteriore sulla naked è veramente super scarico. a me ha dato una bruttissima sensazione.
Sulla mia (sv650s) vuoi per il fatto che non hai il manubrione ma i semi manubri, vuoi perchè ha un'impostazione diversa, però l'anteriore è sicuramente più caricato.

credo sempre per via del tipo di manubrio, quando freno prima di una curva, un po' per contrastare la decelerazione, un po' per vedere meglio cosa c'è dopo (magari hai una macchina davanti) le braccia son dritte e la testa è alta.

Da questa posizione ho provato varie cose: prima a spostare il busto e non ci riesco (suppongo proprio perchè ho i gomiti dritti). allora ho provato a far uscire la chiappa e il ginocchio. questo riesce (abbastanza) ma quando lo faccio con le braccia tese mi esibisco in una specie di contro rotazione/avvitamento che mi porta ad avere la schiena meno inclinata della moto (tipo il bmwista del video). Concentrando il movimento sulla spalla (che non si traduce in un avvitamento - non è che va solo in avanti) succede questo: le spalle (entrambe) si abbassano e i gomiti si piegano (già questo comincia ad essere positivo poichè se becchi una buchetta o una sconnessione ammortizzi molto meglio che con le braccia dritte) una volta abbassato tutto il busto (quindi in posizione + aggressiva) la testa si piega per rimanere "dritta" lo sguardo va a cercare l'uscita della curva e la spalla (e di conseguenza tutto il busto) si sposta verso l'interno della curva. di conseguenza e senza doverci stare a pensare il ginocchio si stacca dal serbatoio e il sedere scivola (di qualche cm) verso l'interno della curva. Praticamente alla fine l'impressione che ho (non avendolo visto filmato parlo di impressione poichè quello che senti può essere ben diverso da quello che fai) è che tutto il peso del corpo si sposti in un movimento fluido verso l'interno della curva. oltre a ciò grazie ai gomiti flessi e al maggior carico sull'anteriore, la mia sensazione è di maggior sicurezza.
piegando allo stesso livello di prima elimino la sensazione che l'anteriore possa scappare, cosa che si traduce in maggior sicurezza e fiducia nella moto e mi fa venir voglia di piegare ulteriormente.
forse stavolta sono riuscito a spiegarmi meglio...

attila01

Derapata

Ranking: 490

10715070

10715070 Inviato: 6 Ott 2010 11:13

Alex-5 ha scritto:

attila01 ha scritto:

però in automatico il corpo segue il movimento della spalla

diciamo che la frase sarebbe giusta se al posto di spalla mettessi testa/sguardo

non concentrarti sulla spalla, ma dove guardi, il resto del corpo si sposta di conseguenza, spalle comprese

Se il tuo corpo (e la tua moto) nel tuo avatar avessero seguito la tua testa/sguardo, saresti finito dritto per terra

scherzo

urano88

S. Stock 1000 Champ

Ranking: 4685

10716051

10716051 Inviato: 6 Ott 2010 13:44

urano88 ha scritto:

Se il tuo corpo (e la tua moto) nel tuo avatar avessero seguito la tua testa/sguardo, saresti finito dritto per terra

scherzo

in effetti...sembra che stia guardandosi il ginocchio....

attila01

Derapata

Ranking: 490

10718895

10718895 Inviato: 6 Ott 2010 19:44

urano88 ha scritto:

Se il tuo corpo (e la tua moto) nel tuo avatar avessero seguito la tua testa/sguardo, saresti finito dritto per terra

scherzo

veramente avete ragione

effettivamente quel giorno lamentavo problemi di torcicollo

tenevo il collo basso e guardavo alzando gli occhi... un mal di testa poi

Alex-5

125 Champ

Ranking: 2497

10721389

10721389 Inviato: 7 Ott 2010 9:09

attila01 ha scritto:

urano88 ha scritto:

Se il tuo corpo (e la tua moto) nel tuo avatar avessero seguito la tua testa/sguardo, saresti finito dritto per terra

scherzo

in effetti...sembra che stia guardandosi il ginocchio....

sta guardando l'uscita di curva se non la curva successiva...dove dovrebbe guardare??? davanti???

Javana

Ospite

Ranking: -

10721738

10721738 Inviato: 7 Ott 2010 10:16

Javana ha scritto:

sta guardando l'uscita di curva se non la curva successiva...dove dovrebbe guardare??? davanti???

bho...nella fotina del tuo avatar guardi avanti verso l'uscita della curva e si vede...

in quella del suo sembra che stia guardando in terra e/o verso il suo ginocchio o piede interno...questa la mia impressione (e non solo la mia) osservando una foto grande quanto un francobollo...

attila01

Derapata

Ranking: 490

10722335

10722335 Inviato: 7 Ott 2010 11:41

per chi come me soffre di dolori al collo la posizione della testa può essere un po sacrificata, l'importante è guardare nella giusta direzione, gli occhi li muovi mica guardi solo dritto

: poi per le foto ne ho anche mentre guardo il fotografo

Alex-5

125 Champ

Ranking: 2497

10722336

10722336 Inviato: 7 Ott 2010 11:41

Più hai il busto schiacciato contro il serbatoio e più il casco "guarda" a terra ma lo sguardo è in avanti. Prendi una foto di un pilota e confrontala con la sua. Lui è più aggressivo di me in sella. Ma è lui quello giusto in pista

Javana

Ospite

Ranking: -

10722351

10722351 Inviato: 7 Ott 2010 11:45

no dai hanno un po di ragione (quel giorno me lo ricordo bene, 400km per tornare a casa con un mal di testa di fuoco

), la testa è un po troppo bassa in quella foto

di solito non è molto più alta comunque, l'importante è guardare nella giusta direzione

Alex-5

125 Champ

Ranking: 2497

10722564

10722564 Inviato: 7 Ott 2010 12:38

non offendetevi...nessuno sta criticando nè dicendo che non sapete andare...
personalmente son convinto che potreste darmi entrambi 10 secondi al giro con un braccio a scelta legato dietro la schiena...

poi la foto è piccina e gli occhi non si vedono proprio, quindi magari c'avevi il sole in faccia e hai abbassato un po il casco x vedere dove andavi...che ne so io...
ho solo detto che sembra (ripeto SEMBRA) che il casco sia rivolto abbastanza verso il basso e l'interno della curva...

attila01

Derapata

Ranking: 490

10722916

10722916 Inviato: 7 Ott 2010 13:20

Ma figurati!!! Il mio commento era solo per dire che per avere una postura aggressiva (che devi avere per girare su tempi dignitosi per un amatore) la testa più o meno va a finire lì...non basta solo quello per girare bene ma una postura come quella di Alex ti aiuta in percorrenza e uscita (dove tieni il baricentro verso il centro curva ma puoi raddrizzare la moto)

Javana

Ospite

Ranking: -

10730809

10730809 Inviato: 8 Ott 2010 14:56

Javana ha scritto:

ne approfitto e ti chiedo: cosa intendi esattamente per "postura aggressiva"?
Secondo me il fatto stesso di essere piegati col busto in avanti e quindi coi gomiti flessi corrisponde già ad una postura aggressiva o quanto meno non passiva.
Al contrario l'errore che a mio parere facevo era proprio di entrare in curva con le braccia dritte e il busto praticamente verticale. in quel modo il mio controllo sulla moto era assai minore rispetto a quanto non lo diventi portando il busto più in basso, piegando i gomiti e spostando le spalle ( e di conseguenza il busto) all'interno della curva....

guardando la fotina del tuo avatar vedo che la spalla interna è ben oltre il semimanubrio interno. non sotto o affianco ma spostata lateralmente. di conseguenza anche il busto segue e vai ad essere col corpo ben sporto dalla moto ma sempre in linea con essa...non so se mi son spiegato...

attila01

Derapata

Ranking: 490

10732759

10732759 Inviato: 8 Ott 2010 19:25

Per postura aggressiva intendo stare con il busto schiacciato contro il serbatoio durante la percorrenza...cosa che ad esempio io non sto facendo nella foto ma che sta facendo Alex...come direbbe uno che conosco che guida molto bene

"busto fuori dalla moto e testa bassa che ringhia contro il cordolo"

Javana

Ospite

Ranking: -

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