Evoluzione bicilindrico [potenziale di sviluppo]

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10623482

10623482 Inviato: 21 Set 2010 19:47
Oggetto: Evoluzione bicilindrico [potenziale di sviluppo]

Stavo cercando e leggendo tramite la funzione ''cerca'' nei vari topic aperti anche di qualche anno fa', di come gia' si parlava nel 2007 di un motore testastretta arrivato con 130 cv ormai all'apice dell'evoluzione.
Ovviamente adesso penso alla 1098,alla street all'848,alla 1198....
Alla luce di tutto cio' ,cosa pensate veramente dell'evoluzione dei bicilindrici ducati?
A parita' di cilindrata ,siamo arrivati davvero all'apice o ci sono ancora dei reali margini di miglioramento?
Ora ,giustamente mi potrei rispondere da solo dicendomi: ma con i 150 cv della SF cosa vuoi di piu'!!vero,ma la mia domanda e' riferita anche in termini potenziali e non esclusivamente prestazionali del motore.
A voi le possibili ipotesi

pescepalla

Senza Freni

Ranking: 135

10624508

10624508 Inviato: 21 Set 2010 21:40

semplice l'evoluzione non arriva mai a un limite massimo.... può essere massimo oggi, perchè, per fare un esempio, non ci sono materiali che resistono a certe sollecitazioni... quando questi materiali verranno creati, anche quel limite sarà superato... quindi ad esempio se oggi ti sembrano tantissimi 170 cavalli su un bicilindrico 1198, magari tra 20 anni lo "stesso" bicilindrico ne avrà 220.... e magari avendo anche migliorato tutte le altre caratteristiche, grazie magari a invenzioni speciali, fasature variabili, ecc.... l'evoluzione non ha fine, cambiano solo i regolamenti tecnici che ad esempio ti costringono a rivedere anche un progetto stradale...
per farti un esempio.... all'epoca della formula uno, quando si cominciarono a usare i motori 1500 turbocompressi la loro potenza era all'incirca la stessa dei 3000 aspirati, cioè circa 500 cavalli... ma siccome i turbo avevano tutta un'altra serie di caratteristiche negative rispetto a un 3000 aspirato (turbo lag, potenza che arrivava tutta insieme e solo a certi regimi, ecc....) nessuno aveva creduto in questi motori.... ma quando cominciò lo sviluppo serio le potenze lievitarono.... 600-700-800- 1000 cavalli! E in teoria non ci sarebbe stato un limite allo sviluppo dei motori turbo, l'unico limite era rappresentato dalla resistenza dei materiali.... in teoria con materiali di resistenza infinita si sarebbero potute ottenere potenze infinite.... quindi le case investivano miliardi su miliardi nella ricerca sui materiali..... questo fu uno dei motivi per cui si decise di tornare all'aspirato: l'eccessivo costo di gestione e sviluppo dei motori turbocompressi.... se si fosse continuato su quella strada senza limitazioni probabilmente oggi un 1500 turbo fornirebbe 2000 cavalli, e non sarebbe certo alla fine del suo sviluppo....

donbrizio

Senza Freni

Ranking: 159

10625083

10625083 Inviato: 21 Set 2010 23:12

tieni conto che l'attuale due cilindri ha una trentina d'anni.
taglioni e bordi fecero il pantah agli inizi deglia anni 80.
da allora, e' stato rifatto, limato, ridisegnato, ma il progetto strutturale e' sempre quello.
mi mancano gli aggettivi per definirlo, un progetto che dopo trent'anni continua a vincere in sbk ( se haga e' in giornata), e rimane secondo me il meglio che puoi guidare per strada.
il nuovo motore di cui si parla, derivato nella struttura dalla d16, portera' sicuramente avanti le possibilita' di sviluppo e di elaborazione.
basamento piu' solido, possibilita' di alesare un bel po', cascata di ingranaggi, piu' precisa, iniezione diretta.
solo a scriverlo saranno 30 cv in piu' , pensa ad elaborarlo

stanno comunque lavorando per il futuro.
per le voci che circolano tra i fan dei 4 cilindri, devi valutare il regolamento sbk attuale, l'elettronica che porta ad avere um motore potentissimo e un controllo della potenza gestito via software, i limiti di peso, gli airbox strozzati, e pensare che ducati adesso ha limitazioni regolamentari perche' ha vinto troppo.

Senza Benza

Ranking: 51

10625491

10625491 Inviato: 22 Set 2010 8:05

il prtossimo anno ci sarà un altra evoluzione siccome riportano l'architettura a V con motore completamente nuovo ....
quindi ducat non si ferma mai nell'evoluzione del motore

topo

Moto Gp Champ

Ranking: 7364

10628557

10628557 Inviato: 22 Set 2010 16:56

Ho letto il mese scorso su un giornale mensile di motociclismo (non ricodo il nome onestamente) che l'attuale bicilindrico sarà riprogettato a V e sarà come il desmosedici ma tagliato idealmente a metà.
Ossia un "desmo-otto" che garantirà un bel po' di cavalli in più.

Ducati ha confermato inoltre che non andrà sui 4 cilindri perchè l'anima della Ducati è e sarà sempre (vedremo) a due cilindri.

ventu83

Senza Benza

Ranking: 95

10628817

10628817 Inviato: 22 Set 2010 17:39

ventu83 ha scritto:

Ducati ha confermato inoltre che non andrà sui 4 cilindri perchè l'anima della Ducati è e sarà sempre (vedremo) a due cilindri.

speriamo!

pescepalla

Senza Freni

Ranking: 135

10628989

10628989 Inviato: 22 Set 2010 18:12

ciao

che la ducati non possa fare 4 cilindri io dico che e' una stupidata oltre tutto in passato ducati fece un 4 cil a v con dstribuzione desmo e coppie coniche aveva una potenza tale che nessuna gomma dell'epoca resisteva.
per quanto concerne l'evoluzione del testa stretta attuale .....secondo me non lo abbandoneranno tanto presto anche prche con quella archiytetura si puo fare anche un piu piccolo 600 con una potenza dell'ordine di 90-100 cv che su una futura monster io non lo vedrei male oltre tutto l'evoluzione e' anche affidabilita per cui come motore direi che ha ancora ampi margini di affidabilita ad esempio il 1200 della multistrada per come e' fatto e per le modifiche alla testata con le valvole a 11 gradi e sinonimo che la stessa ducati vuole avere versioni si potenti si sportive pero molto affidabili e con una erogazione piu gestibile
oltre tutto se leggete i vari forum ducati potete notare che i nuovi 696 796 1100 che hanno avuto aggiornamenti relativi alle fusioni dei carter e una profonda rivisitazione meccanica sono molto piu affidabili hanno memno problemi di trafialmento insomma la ducati dal punto di vista affidabilita si sta giustamente japponesizzando e quaso poi incidera positivamente nelle vendite che saranno incrementate in quanto la fiducia dei consumatori sara piu alta .

goosecat

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3667

10630430

10630430 Inviato: 22 Set 2010 20:50

Andando avanti con lo sviluppo di uno stesso motore senza diminuirne il frazionamento, o si aumenta la cilindrata per tirare fuori altri cavalli (scelta della ducati ultimamente vedi 999 - 1098 -1198) oppure si vanno a cercare altri cavalli su rendimenti volumetrici e areali maggiori, ottenendo motori più scorbutici, meno gestibili.

Insomma fin dove i bicilindrici spinti rimarranno gestibili per strada?

O fin dove si spingeranno in Ducati con i rapporti corsa/alesaggio per tirar fuori altri cc? (Tralasciando l'ipotesi di un aumento della corsa)

A livello teorico, se puntassimo a qualcosa di davvero molto spinto, in un futuro molto lontano potremmo vedere un bicilindrico (se rimarrà bicilindrico) turbo, e non penso di esagerare se con una ricerca a livello di F1 stagione pressione libera dei turbo un buon 600-700 cv...

Tornando IT,
io dico che se bisogna aumentare ancora la cilindrata (ci danno un 850 come cilindrata media!) o tirar fuori motori molto scorbutici (che possono anche piacere come erogazione, anzi credo di poter dire dal basso della mia esperienza che mi piacciono i motori scorbutici), non bisognerebbe essere così refrattari a un 4 cilindri (sempre che sia la ricerca di ulteriore potenza così importante) magari a V.

Oppure a un ritorno di un grosso 2T! Vabbè sto vagheggiando...

Desmors

Senza Freni

Ranking: 121

10630809

10630809 Inviato: 22 Set 2010 21:31

Qualche anno fa, con i 150 CV della 999 R, Ducati aveva raggiunto il limite del vecchio Testastretta (anche se in SBK la 999 ufficiale arrivava a 190 CV, quasi alla stregua di un prototipo).
Così per incrementare la potenza senza stressare troppo il propulsore pregiudicando l'affidabilità, si è deciso di intervenire su uno dei parametri direttamente proporzionali alla potenza, la cilindrata. L'aumento di cilindrata e la riprogettazione delle testate ha portato al Testastretta Evoluzione.

Adesso, con i 180 CV del 1198 R, sembra che Ducati abbia raggiunto il limite dello sviluppo su questa architettura di motore.

Infatti per tornare a primeggiare in SBK sono stati costretti a riprogettare il motore su un'altra base, abbandonando come sembra la "L" tra i cilindri.

_batista_

Very Important Tinga

Ranking: 3248

10631334

10631334 Inviato: 22 Set 2010 22:48

_batista_ ha scritto:

si, ma l'aumento di cilindrata, prima a 1098 e poi a 1198 fu dovuto al cambio di regolamento della superbike e di conseguenza alla necessità di adeguarsi all'accresciuta cilindrata delle 4 cilindri...

donbrizio

Senza Freni

Ranking: 159

10631922

10631922 Inviato: 23 Set 2010 7:56

per me ducati farà un lavoro con i fiocchi
basta vedere il monster 796 dove questo motore ha raggiunto una ottima potenza (uguale al vecchio s2r 1000) e con un ottima affidabilità

io spero che ducati riproggetti l'idea delle motorizzazioni delle moto ok il 1200 cc
ma fare anche un 750 cc massimo per avere una cilindrata media siccome 848 oramai è quasi un 1000

io non vedo l'ora di vedere anche il telaio dove però il motore sarà parte stressante al 100 % ...

topo

Moto Gp Champ

Ranking: 7364

10632620

10632620 Inviato: 23 Set 2010 10:41

goosecat ha scritto:

che la ducati non possa fare 4 cilindri io dico che e' una stupidata

E' quello che penso anch'io ma in Ducati vogliono rimanere a 2 cilindri...

ventu83

Senza Benza

Ranking: 95

10636414

10636414 Inviato: 23 Set 2010 20:03

donbrizio ha scritto:

_batista_ ha scritto:

In SBK l'aumento è stato subito di 200 cc, avrebbero potutto lanciare sul mercato direttamente la 1198 secondo me, invece sono partiti con la 1098.

Comunque l'aumento di cilindrata è stato un passo obbligato per restare competitivi contro i missili giapponesi. Poi si sa che il regolamento SBK ha sempre permesso cilindrate maggiori alle bicilindriche (tranne dal 2003 al 2007 mi pare, quando tutti erano 1000).

_batista_

Very Important Tinga

Ranking: 3248

10636922

10636922 Inviato: 23 Set 2010 20:38

bhè i limiti sono fatti per essere superati...quindi non mi sorprenderebbe se da qui a qualche anno le supersoprtive arriveranono ai 200cv di serie...in fondo ogni anno e modello che viene presentato ha sempre un aumento di 1 o 2 cavalli...(tranne la ducati che fa le cose in grande e passa da 150 del 999r a 160 del 1098 a 170 del 1198

) ogni giorno che passa si fanno nuove scoperte che portano di conseguenza ad un evoluzione...

_batista_ ha scritto:

Poi si sa che il regolamento SBK ha sempre permesso cilindrate maggiori alle bicilindriche (tranne dal 2003 al 2007 mi pare, quando tutti erano 1000).

esatto...prima del 2003 le 4 cilindri avevano il limite a 750cc e i bicilindrici a 1000 dal 2003 al 2007 tutti correvano con le 1000 e dal 2008 fino ad ora le 4 cilindri con i 1000 e i bicilindrici con il 1200...tra laltro vorrei far notare che nel periodo 2003-2007 la ducati abbia vinto 3 dei 5 titoli assegnati prima con Neil Hodgson con la 999r F03 poi Toseland con la 999r F04 e nel 2006 con Troy Bayliss con la 999r F06, sarebbero stati 4 se Troy non fosse incappato nella caduta di Donington nel 2007 quando era in piena corsa per il mondiale che poi è andato a Toseland su honda...quindi con o senza "vantaggio" di cilindrata le ducati SBK si sono sempre confermate le migliori se non le migliori moto supersortive della storia!!!

canta237

Minimoto Champ

Ranking: 1969

10637496

10637496 Inviato: 23 Set 2010 21:31

A parte l'utilizzo di nuovi materiali e di nuove evoluzioni del motore,non pensate che in qualche modo il Futuro Ducati sia in qualche modo gia' stato tracciato senza all'apparenza dare troppo nell'occhio?non sara' l'elettronica il vero investimento del futuro?
Elettronica a 360 gradi intendo, da quella che gia' stanno utilizzando sulla gestione del motore a quella gia' presente sulla nuova multistrada.
Penso che oltre la sportivita' indiscussa del cuore Ducati il futuro parlera' solo una lingua:SICUREZZA!! ecco il perche' del controllo trazione,dell'abs arrivato a bomba dallo spazio,del settaggio ammortizzatori e di un sacco di altre diavolerie che anche se nascoste ,lavorano per la nostra sicurezza.Penso che le prossime moto (anche entry level) siano farcite sempre piu' di tutto questo,voi cosa ne pensate?

pescepalla

Senza Freni

Ranking: 135

10640338

10640338 Inviato: 24 Set 2010 13:27

pescepalla ha scritto:

anche io la penso come te.
in un futuro non molto prossimo,un paio di anni,Ducati tirerà fuori questo nuovo bicilindrico a V molto aperta (si parla di 87°) con un misto di innovazioni tecnologiche attuali quali ride by wire,abs,dtc e controllo elettronico delle sospensioni il tutto unito ad bicilndrico (1000????boh) cornetti di aspirazione ad altezza variabile,iniezione diretta,distribuzione desmodromica comandata da una cascata d'ingranaggi.
il tutto con tecniche di produzione che usino vacural per carter teste e tutto e nuove leghe leggere.
tanti cavalli si,gestiti da un'ottima ed affidabile elettronic (bmw docet).
questa potrebbe essere una buona base di partenza...

testone

Solo Gas

Ranking: 508

10643728

10643728 Inviato: 24 Set 2010 19:43

Finalmente la cascata di ingranaggi!
Almeno si tolgono le cinghie e relativa manutenzione

Desmors

Senza Freni

Ranking: 121

10644113

10644113 Inviato: 24 Set 2010 20:14

si infatti ma le cinghie da un aspettos ono molto più efficienti siccome c'è meno massa
che si deve far girare quini meno perdita con manutenzione relativamente bassa

mi sembra che il prossimo anno la cascata di ingranaggi in sbk è vietata

io spero anche in un nuovo telaio stile desmo

topo

Moto Gp Champ

Ranking: 7364

10644414

10644414 Inviato: 24 Set 2010 20:48

topo ha scritto:

aspetta,non è che sia vietata la cascata d'ingranaggi;mi sembra che il sistema di distribuzione debba essere lo stesso sia per le moto stradali che per lo stesso modello che gareggia al campionato,cosa che non avviene perchè il sistema a cascata d'ingranaggi della rsv4 è un kit che venga montato nel campionato e la versione stradale sia misto catena-cascata d'ingranaggi.
correggetemi se sbaglio

ps il fatto che ducati non adotti la catena di distribuzione è perchè la catena dovrebbe compiere un percorso troppo "stretto e sinuoso" e bisognerebbe usare delle maglie molto piccole,ergo,fragili.

testone

Solo Gas

Ranking: 508

10645867

10645867 Inviato: 25 Set 2010 8:16

per la catena si potrebeb fare anche sulal ducati basta riprogettare il passaggio
poi non è molto sinuoso siccome è abbastanza rettilineo

però si avranno perditè molto più alte ...
la catena non è sinonimo di potenza e prestazioni anzi a volte c'è più perdità
invece le cinghie offrono meno perdità
un tensionamento della cinghia sempre in tolleranza ...
consumo uniforme i questa

se non ricorod male il prossimo anno il regolamento la proibisce

l'apilia il prossimo anno non pèotrà utilizzare la cascata di ingranaggi
Link a pagina di Omnicorse.it

topo

Moto Gp Champ

Ranking: 7364

10646350

10646350 Inviato: 25 Set 2010 11:08

topo ha scritto:

infatti è per questo che uscirà il propulsore di seconda generazione,interamente a cascata d'ingranaggi e non più misto

testone

Solo Gas

Ranking: 508

10740812

10740812 Inviato: 10 Ott 2010 13:56

ciao

molte cose dette nei post precedenti mi sembra che ducati le abbia introdotte gia dalla serie 1100 desmo due e dal 1098 per cui carter allegeriti condotti ovali elettronica evoluta controlli ditrazione ci sono gia disponibili di serie .
il fatto che non metta le catene al posto delle cinghie e' dovuto al fatto che bisognerebbe riprogettare tutto il carter e fare inmodo che sia lubrificato , le cinghe sono purtroppo un retaggio del passato , dove avendo motori sempre piu potenti le coppie coniche non garantivano una giusta affidabilita , e come soluzione rapida e con una manutenzione semplice e rapida sopratutto per le corse sono state introdotte le cinghie.
le catene comunque non sono impossibbili da implementare , anche perche se si pensa che suzuki sul motore 650 e 1000 della sv ha la distribuzione a catena , e il propulsore e' a v 90 per cui l'angolo tra una bancata e l'altra e' il medesimo di quello ducati inoltre essendo gia 4 valvole per cilindro le catene fanno un giro comunque tortuoso, sul desmo due che ha un solo albero a camme la catena dovrebbe fare un giro molto piu semplice.
io credo che la prossima evoluzione sia quella di eliminare le cinghe , infatti sembra che per accellerare la progettazione abbiano rilevato i progetti motomorini sul 1200 corsa corta che implementa gia una distribuzione ha catena con rafreddamento ad acqua .

goosecat

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3667

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