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test bardahl xtc-c60 vs motul 300v vs castrol power 1 racing
9612163
9612163 Inviato: 4 Apr 2010 1:03
 

secondo me ce molta confusione in generale.
cambiare l'olio in bse all'uso che se ne fa etc.....la csa costruttrice gia prevede una tabella a km o mesi.salvo che tu non faccia pista per la strada a voglia fare del catrame.......!!!!!!

comunque potrei nominare almeno 2 team "honda"che usavan il castrol per via dei contratti obbligatori e in realta usan solo la latta del catrol per evitare problemi.
ma questo è un discorso a parte.

che la prova non sia seria non ci vuole un genio per capirlo ed è stato detto sin dall'inizio (poi seno non era su you tube con gente che ride in sottofondo etc)ma comuque mi chiedo molto seriamente:
-la prova andrebbe "annullata "visto la superficialita degli operatori.
-secondo le vostre abili menti se la prova venisse svolta CORRETTAMENTE con oli di stessa viscosita a pari condizioni,girando il cilindretto e tutto quello che volete,il castrl supererebbe il bardal?

ma dai tie.gif tie.gif tie.gif
 
9612455
9612455 Inviato: 4 Apr 2010 8:51
 

ride_z ha scritto:
secondo me ce molta confusione in generale.
cambiare l'olio in bse all'uso che se ne fa etc.....la csa costruttrice gia prevede una tabella a km o mesi.salvo che tu non faccia pista per la strada a voglia fare del catrame.......!!!!!!

comunque potrei nominare almeno 2 team "honda"che usavan il castrol per via dei contratti obbligatori e in realta usan solo la latta del catrol per evitare problemi.
ma questo è un discorso a parte.

che la prova non sia seria non ci vuole un genio per capirlo ed è stato detto sin dall'inizio (poi seno non era su you tube con gente che ride in sottofondo etc)ma comuque mi chiedo molto seriamente:
-la prova andrebbe "annullata "visto la superficialita degli operatori.
-secondo le vostre abili menti se la prova venisse svolta CORRETTAMENTE con oli di stessa viscosita a pari condizioni,girando il cilindretto e tutto quello che volete,il castrl supererebbe il bardal?

ma dai tie.gif tie.gif tie.gif


il bardahl no, ma il motul sicuramente
 
9612461
9612461 Inviato: 4 Apr 2010 8:53
 

ride_z ha scritto:
secondo me ce molta confusione in generale.
cambiare l'olio in bse all'uso che se ne fa etc.....la csa costruttrice gia prevede una tabella a km o mesi.salvo che tu non faccia pista per la strada a voglia fare del catrame.......!!!!!!

comunque potrei nominare almeno 2 team "honda"che usavan il castrol per via dei contratti obbligatori e in realta usan solo la latta del catrol per evitare problemi.
ma questo è un discorso a parte.

che la prova non sia seria non ci vuole un genio per capirlo ed è stato detto sin dall'inizio (poi seno non era su you tube con gente che ride in sottofondo etc)ma comuque mi chiedo molto seriamente:
-la prova andrebbe "annullata "visto la superficialita degli operatori.
-secondo le vostre abili menti se la prova venisse svolta CORRETTAMENTE con oli di stessa viscosita a pari condizioni,girando il cilindretto e tutto quello che volete,il castrl supererebbe il bardal?

ma dai tie.gif tie.gif tie.gif


SANTE PAROLE.... 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif
 
9612468
9612468 Inviato: 4 Apr 2010 8:54
 

cex ha scritto:


il bardahl no, ma il motul sicuramente


è impossibile... il castrol ha sostenuto meno di 950gr mentre il motul circa 3Kg...

Ultima modifica di DOMATORE_DI_R1 il 4 Apr 2010 9:01, modificato 2 volte in totale
 
9612474
9612474 Inviato: 4 Apr 2010 8:56
 

DOMATORE_DI_R1 ha scritto:
cex ha scritto:


il bardahl no, ma il motul sicuramente


impossibile.... 0509_up.gif



allora la mia moto è scema, visto che col motul il cambio non va
e non sono l'unico
almeno che gli ingegneri kawa non abbiano progettato il motore per non funzionare col motul, io non riesco a trovare una spiegazione


ripeto, col motul il cambio era duro, rumoroso e in scalata saltavano le marce
3 dritti alla quercia a misano, sono stati fatti perchè mi sono ritrovato col cambio in folle, bloccato

col castrol non è mai successo eusa_think.gif
 
9612639
9612639 Inviato: 4 Apr 2010 9:49
 

cex ha scritto:



allora la mia moto è scema, visto che col motul il cambio non va
e non sono l'unico
almeno che gli ingegneri kawa non abbiano progettato il motore per non funzionare col motul, io non riesco a trovare una spiegazione


ripeto, col motul il cambio era duro, rumoroso e in scalata saltavano le marce
3 dritti alla quercia a misano, sono stati fatti perchè mi sono ritrovato col cambio in folle, bloccato

col castrol non è mai successo eusa_think.gif

Se leggi un mio intervento piu' sopra nel topic sulla miscelazione di olii forse capirai il perche'...
 
9613392
9613392 Inviato: 4 Apr 2010 12:34
 

cex ha scritto:



allora la mia moto è scema, visto che col motul il cambio non va
e non sono l'unico
almeno che gli ingegneri kawa non abbiano progettato il motore per non funzionare col motul, io non riesco a trovare una spiegazione


ripeto, col motul il cambio era duro, rumoroso e in scalata saltavano le marce
3 dritti alla quercia a misano, sono stati fatti perchè mi sono ritrovato col cambio in folle, bloccato

col castrol non è mai successo eusa_think.gif
beh ovviamente si fa per parlare.
ovviamente non saprei giustificare su 2 piedi da cosa è dipeso ma......ci son da fare le solite e banali ma importanti considerazioni.
per quanto un olio sia buono ogni moto ha toleranze e esigenze diverse da un'altra.

i cambi kawasaki non son proprio il top della precisione sotto torchio a questo di certo non è la giusta causa.
il mio parere,e tutto quello che ho contro motul è perche provandolo per mesi in officina è stato un disastro.maxiscoter che consumavan l'olio come le alfa icon_asd.gif cambi grezzi ,imprecisi,rumorosi etc.

per quanto dal "test"bardal sia superiore a motul io per valutazioni mie li considero abbastanza sullo stesso livello perche a prova pratica le moto andavan molto molto bene .
 
9613755
9613755 Inviato: 4 Apr 2010 14:38
 

ride_z ha scritto:
beh ovviamente si fa per parlare.
ovviamente non saprei giustificare su 2 piedi da cosa è dipeso ma......ci son da fare le solite e banali ma importanti considerazioni.
per quanto un olio sia buono ogni moto ha toleranze e esigenze diverse da un'altra.

i cambi kawasaki non son proprio il top della precisione sotto torchio a questo di certo non è la giusta causa.
il mio parere,e tutto quello che ho contro motul è perche provandolo per mesi in officina è stato un disastro.maxiscoter che consumavan l'olio come le alfa icon_asd.gif cambi grezzi ,imprecisi,rumorosi etc.

per quanto dal "test"bardal sia superiore a motul io per valutazioni mie li considero abbastanza sullo stesso livello perche a prova pratica le moto andavan molto molto bene .


dipende quale motul parliamo, sarebbe bene paragonare la stessa categoria di olio......io col 7100 ho trovato una fluidità del cambio impressionante rispetto alla concorrenza.....certo se paragoni il C60 al 5100 non è che sia proprio "lecito" il paragone
 
9613759
9613759 Inviato: 4 Apr 2010 14:39
 

cex ha scritto:



allora la mia moto è scema, visto che col motul il cambio non va
e non sono l'unico
almeno che gli ingegneri kawa non abbiano progettato il motore per non funzionare col motul, io non riesco a trovare una spiegazione


ripeto, col motul il cambio era duro, rumoroso e in scalata saltavano le marce
3 dritti alla quercia a misano, sono stati fatti perchè mi sono ritrovato col cambio in folle, bloccato

col castrol non è mai successo eusa_think.gif


quale motul e cosa avevi prima?
 
9613890
9613890 Inviato: 4 Apr 2010 15:06
 

sebarm86 ha scritto:


dipende quale motul parliamo, sarebbe bene paragonare la stessa categoria di olio......io col 7100 ho trovato una fluidità del cambio impressionante rispetto alla concorrenza.....certo se paragoni il C60 al 5100 non è che sia proprio "lecito" il paragone
beh questo credo sia alla base del discroso.il 300w lo si paragona a un c60.
il 7100per quanto valido sia rientra in un'altra clasificazione
 
9614046
9614046 Inviato: 4 Apr 2010 15:45
 

quindi tu in officina metti il V300 sugli scooter....fammi capire se mi sn perso qualcosa
 
9614340
9614340 Inviato: 4 Apr 2010 16:50
 

se dici a me....non so dove tu l'abbia letto che mettevo il 300v negli scooter.
ho detto invece che mettevo il catrol power 1 perche avevamo un prezo di lancio pauroso e tutti volevano provarlo.
a distanz di mesi gli sccoter consumavan olio come le alfa e la moto si lamentavano di cambi piu grezzi e rumorosi
 
9614611
9614611 Inviato: 4 Apr 2010 17:47
 

ride_z ha scritto:
se dici a me....non so dove tu l'abbia letto che mettevo il 300v negli scooter.
ho detto invece che mettevo il catrol power 1 perche avevamo un prezzo di lancio pauroso e tutti volevano provarlo.
a distanz di mesi gli sccoter consumavan olio come le alfa e la moto si lamentavano di cambi piu grezzi e rumorosi



Lo ho dedotto io, probabilmente ci siamo fraintesi: Prima hai scritto

"il mio parere,e tutto quello che ho contro motul è perche provandolo per mesi in officina è stato un disastro.maxiscoter che consumavan l'olio come le alfa cambi grezzi ,imprecisi,rumorosi etc. "

dopo continuando il discorso io ho chiesto se paragonavi le stesse "classi" di olio e tu hai risposto

"beh questo credo sia alla base del discroso.il 300w lo si paragona a un c60. il 7100per quanto valido sia rientra in un'altra clasificazione"

da cui ho dedotto che siccome si parlava di V300 e vari e siccome avevi parlato di motul e tu ti riferissi al V300 ( che sappiamo tutti essere sprecato su uno scooter) perchè non ha molto senso ha parlare male del motul o della castrol in generale.... E' come dire che l'R1 fa schifo perchè lo scooter AEROX non ti ha convinto....
 
9614850
9614850 Inviato: 4 Apr 2010 18:25
 

azz me ne hai fatto accorgere adesso tu.volevo scrivere che i problemi per mesi in officina erano con castrol...invece ho scritto motul e ho tirato dritto senza accorgemene.
scusate 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif
 
9615314
9615314 Inviato: 4 Apr 2010 19:31
 

cex ha scritto:



allora la mia moto è scema, visto che col motul il cambio non va
e non sono l'unico
almeno che gli ingegneri kawa non abbiano progettato il motore per non funzionare col motul, io non riesco a trovare una spiegazione


ripeto, col motul il cambio era duro, rumoroso e in scalata saltavano le marce
3 dritti alla quercia a misano, sono stati fatti perchè mi sono ritrovato col cambio in folle, bloccato

col castrol non è mai successo eusa_think.gif


Sei qui a lamentarti perchè il test è stato poco professionale e tu come prova porti la tua singola esperienza sulla tua singola moto?

Non credi che ci possano essere mille fattori per quello che ti è successo? alcuni dei quali ti sono già stati elencati.

Sicuramente il test ha dei difetti di esecuzione ed è grossolano ma è 100 volte meglio di una prova in pista con una moto.
 
9616899
9616899 Inviato: 5 Apr 2010 0:31
 

Infatti non ha detto di volere mettere il suo motore a disposizione per la prova.
Ha semplicemente detto che si è trovato male con un olio x per poi passare a un olio y.

Per quanto riguarda i cambi Kawa, so già che mi si verrà contro dopo avere provato anche solo ad andare contro alla sacra Honda, ma io con l'hornet prendevo sfollate di ogni tipo.

Ti vorrei far provare il cambio della mia moto.

Io mi trovo benissimo.

Cambiate veloci e precisissime con il mimimo sforzo.

Poi ognuno ha il suo piede.

C'è ancora chi si lamenta perché nelle cambiate sente il classico clang.

Imparassero a usare il cambio.

Detto questo penso che si sia capito che ognuno si basa sulla propria esperienza personale.

Non mi resta che augurare tante belle curve a tutti.

PS: una cosa penso sia chiara.

Se bisogna fare un test che abbia valore scientifico si prendono tot motori (meglio sarebbe 3 di ogni marca) e si fanno andare per quanto volete voi ognuno con un olio diverso per poi valutare consumo dell'olio stesso e delle parti meccaniche.

Altrimenti con questo pseudotest da bancarella della fiera non andiamo da nessuna parte.
 
9617643
9617643 Inviato: 5 Apr 2010 10:53
 

ragazzi, non mi sembra che chi ha fatto il test abbia voluto dare dello scentifico alla prova che ha fatto...
è comunque un'indicazione che per chi non sa una mazza di olii della differenza che ci può essere tra un olio ed un'altro... personalmente ho usato il 5100 ed ora uso il 7100 e mi trovo bene e non penso che metterò il v300 nonostante usi la moto anche in pista anche se molto di rado icon_rolleyes.gif
 
9617648
9617648 Inviato: 5 Apr 2010 10:55
 

e pensare che a sentire certi meccanici su una moto come l'r1 o l'R6 DEVI mettere il V300 o qualcosa di analogo altrimenti sono cavoli per il motore AHAHAHAHAHA che buffoni
 
9617765
9617765 Inviato: 5 Apr 2010 11:24
 

sebarm86 ha scritto:
e pensare che a sentire certi meccanici su una moto come l'r1 o l'R6 DEVI mettere il V300 o qualcosa di analogo altrimenti sono cavoli per il motore AHAHAHAHAHA che buffoni

secondo me male non farà ma credo che questi olii siano più per motori preparati che credo necessitino di maggior qualità antiattrito icon_wink.gif
certo che se poi l'antiattrito fa slittare la frizione non va bene , un pò come il cane che si morde la coda eusa_think.gif
 
9617773
9617773 Inviato: 5 Apr 2010 11:29
 

è semplicemente che costano di più quindi ci guadagnano di più....se ebay il motul 7100 costa 8.50-9 euro al litro minimo, il motul non si trova a meno di 13. Ovviamente se li compri nei negozi i prezzi sono anche doppi. Ho visto gente spendere 24 € al litro per un olio. Pensare che il manuale d'officina nemmeno richiede un olio 100% sintetico....

comunque il fatto che facciano slittare la frizio non è detto. Se rispettano la specifica di compatibilità con le frizioni non ci sono problemi, a meno che uno non abbia la frizione quasi morta o una moto vecchia....
 
9618205
9618205 Inviato: 5 Apr 2010 14:15
 

6thgear ha scritto:
Infatti non ha detto di volere mettere il suo motore a disposizione per la prova.
Ha semplicemente detto che si è trovato male con un olio x per poi passare a un olio y.


Beh, non è proprio così... a me è sembrato che criticasse il test perchè non coincideva con i risultati che ha avuto sulla sua moto. Comunque...

Chiunque di noi avrà provato vari oli trovandosi bene o male a seconda di centinaia di fattori, molti anche personali.
Quello che voglio dire io è che il test sicuramente è poco scientifico e grossolano ma almeno ci da un idea di massima dei valori dell'olio in questione. Poi magari le condizioni del test sono talmente estreme che anche il risultato minore è più che sufficiente per lubrificare bene il motore di una moto.
Se così non fosse la casa produttrice sarebbe già fallita da un pezzo.
Ci sono innumerevoli test e prove "ufficiali" che un olio deve superare per poter essere commercializzato quindi tutti e 3 i lubrificanti in questione sono sicuramente ottimi, qui si sta solo cercando di capire quale sia l'eccellenza. Tutti i pareri personali sono interessanti basta capire che ogniuno di noi fa storia a se e non è la regola.

doppio_lamp.gif
 
9619822
9619822 Inviato: 5 Apr 2010 20:29
 

Peve ha scritto:


Beh, non è proprio così... a me è sembrato che criticasse il test perchè non coincideva con i risultati che ha avuto sulla sua moto. Comunque...

Chiunque di noi avrà provato vari oli trovandosi bene o male a seconda di centinaia di fattori, molti anche personali.
Quello che voglio dire io è che il test sicuramente è poco scientifico e grossolano ma almeno ci da un idea di massima dei valori dell'olio in questione. Poi magari le condizioni del test sono talmente estreme che anche il risultato minore è più che sufficiente per lubrificare bene il motore di una moto.
Se così non fosse la casa produttrice sarebbe già fallita da un pezzo.
Ci sono innumerevoli test e prove "ufficiali" che un olio deve superare per poter essere commercializzato quindi tutti e 3 i lubrificanti in questione sono sicuramente ottimi, qui si sta solo cercando di capire quale sia l'eccellenza. Tutti i pareri personali sono interessanti basta capire che ogniuno di noi fa storia a se e non è la regola.

doppio_lamp.gif
straquoto............!!!!!!grossolano o no piu lampante di cosi le differenze si muore.

x 6thgear:presumo la tua hornet avesse dei problemi....non ne ho sentite e provate altre che sfollano o con cambi imprecisi.
 
9620574
9620574 Inviato: 5 Apr 2010 22:11
 

io da poco uso il cambio rovesciato e pure con un normalissimo motul 7100 cambio tranquillamente anche senza frizione pure in scalata icon_rolleyes.gif
devo dire che anche col 5100 andava bene ma con questo il cambio è ancora più morbido icon_wink.gif
 
9621064
9621064 Inviato: 5 Apr 2010 23:19
 

sebarm86 ha scritto:
cex ha scritto:



allora la mia moto è scema, visto che col motul il cambio non va
e non sono l'unico
almeno che gli ingegneri kawa non abbiano progettato il motore per non funzionare col motul, io non riesco a trovare una spiegazione


ripeto, col motul il cambio era duro, rumoroso e in scalata saltavano le marce
3 dritti alla quercia a misano, sono stati fatti perchè mi sono ritrovato col cambio in folle, bloccato

col castrol non è mai successo eusa_think.gif


quale motul e cosa avevi prima?



motul 300V 15W-50
prima avevo motul 7100 10W-40
 
9621099
9621099 Inviato: 5 Apr 2010 23:25
 

Peve ha scritto:
6thgear ha scritto:
Infatti non ha detto di volere mettere il suo motore a disposizione per la prova.
Ha semplicemente detto che si è trovato male con un olio x per poi passare a un olio y.


Beh, non è proprio così... a me è sembrato che criticasse il test perchè non coincideva con i risultati che ha avuto sulla sua moto. Comunque...

Chiunque di noi avrà provato vari oli trovandosi bene o male a seconda di centinaia di fattori, molti anche personali.
Quello che voglio dire io è che il test sicuramente è poco scientifico e grossolano ma almeno ci da un idea di massima dei valori dell'olio in questione. Poi magari le condizioni del test sono talmente estreme che anche il risultato minore è più che sufficiente per lubrificare bene il motore di una moto.
Se così non fosse la casa produttrice sarebbe già fallita da un pezzo.
Ci sono innumerevoli test e prove "ufficiali" che un olio deve superare per poter essere commercializzato quindi tutti e 3 i lubrificanti in questione sono sicuramente ottimi, qui si sta solo cercando di capire quale sia l'eccellenza. Tutti i pareri personali sono interessanti basta capire che ogniuno di noi fa storia a se e non è la regola.

doppio_lamp.gif



io ho criticato il test e critico anche quelli che vedendo quel test sono partiti: il castrol fa schifo...l'ho sempre detto che il castrol non serve a nulla
non parlo solo del topic sul tinga, ma anche su altri forum

io il motul 300V non lo userò mai più, perchè in 3 pistate ho sempre avuto problemi col cambio, idem quando sono andato in vacanza in estate con la moto

com'è che da quando uso castrol non succede più nulla?
il cambio non sputa una marcia...nemmeno per sbaglio


permetti che se non vedo un test fatto in laboratorio, io posso criticare quello che mi pare?
mica ti ho detto di non usare il motul sulla tua moto?
 
9622070
9622070 Inviato: 6 Apr 2010 9:55
 

Non penso ci sia bisogno di portarla sul personale.
Come è già stato detto prima (anche da me) ognuno prova un olio per la prima volta sentendo dei pareri (oppure no) e se si trova male cambia.
In definitiva è l'esperienza personale che ci porta alla scelta.
 
9626218
9626218 Inviato: 6 Apr 2010 19:31
 

cex ha scritto:



io ho criticato il test e critico anche quelli che vedendo quel test sono partiti: il castrol fa schifo...l'ho sempre detto che il castrol non serve a nulla
non parlo solo del topic sul tinga, ma anche su altri forum

io il motul 300V non lo userò mai più, perchè in 3 pistate ho sempre avuto problemi col cambio, idem quando sono andato in vacanza in estate con la moto

com'è che da quando uso castrol non succede più nulla?
il cambio non sputa una marcia...nemmeno per sbaglio


permetti che se non vedo un test fatto in laboratorio, io posso criticare quello che mi pare?
mica ti ho detto di non usare il motul sulla tua moto?


Innanzi tutto non era mia intenzione offenderti in alcun modo e, se l'ho fatto, ti chiedo scusa.

Il mio appunto riguardava solamente il fatto che se tu consideri il test impreciso (a giusta ragione) anche le prove effettuate sulla tua moto non possono essere considerate un valido test per i prodotti in esame.

Non metto in dubbio che la tua moto vada meglio con il castrol, non ho nessun motivo per dubitarne, dico solo che i fattori possono essere talmente tanti che, su una moto diversa, potrebbe risultare il contrario.

Per curiosità... hai mai provato il bardahll? che risultati hai ottenuto?

Spero di aver chiarito l'equivoco.

doppio_lamp.gif
 
9626789
9626789 Inviato: 6 Apr 2010 20:22
 

Peve ha scritto:
cex ha scritto:



io ho criticato il test e critico anche quelli che vedendo quel test sono partiti: il castrol fa schifo...l'ho sempre detto che il castrol non serve a nulla
non parlo solo del topic sul tinga, ma anche su altri forum

io il motul 300V non lo userò mai più, perchè in 3 pistate ho sempre avuto problemi col cambio, idem quando sono andato in vacanza in estate con la moto

com'è che da quando uso castrol non succede più nulla?
il cambio non sputa una marcia...nemmeno per sbaglio


permetti che se non vedo un test fatto in laboratorio, io posso criticare quello che mi pare?
mica ti ho detto di non usare il motul sulla tua moto?


Innanzi tutto non era mia intenzione offenderti in alcun modo e, se l'ho fatto, ti chiedo scusa.

Il mio appunto riguardava solamente il fatto che se tu consideri il test impreciso (a giusta ragione) anche le prove effettuate sulla tua moto non possono essere considerate un valido test per i prodotti in esame.

Non metto in dubbio che la tua moto vada meglio con il castrol, non ho nessun motivo per dubitarne, dico solo che i fattori possono essere talmente tanti che, su una moto diversa, potrebbe risultare il contrario.

Per curiosità... hai mai provato il bardahll? che risultati hai ottenuto?

Spero di aver chiarito l'equivoco.

doppio_lamp.gif


0509_up.gif

il mio intervento è stato scritto solo per dire che se il castrol fa davvero schifo come dice quel test, c'è qualcosa che non va perchè sulla mia moto funziona meglio del motul

ovviamente se un laboratorio chimico mi dice che dopo analisi e test di laboratorio, il castrol è una schifezza, inizio a dubitare anche io della bontà dell'olio

il bardahl è il prossimo olio che userò, infatti era in preventivo l'uso di questo olio, molto prima dell'uscita di questo "test"
 
9627621
9627621 Inviato: 6 Apr 2010 21:36
 

Oggi ho comprato 6 litri di bhardal C60 10W40 per il mio R1 04.

Se dovesse far cag**e anche dopo la carica di lavaggio me la prendo con voi, con quei napoletani del video e con quelle stron***ate del camion che si fa 100 km senza olio grazie all'additivo bhardal 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif

ovviamente scherzo...vi farò sapere le mie impressioni proximamente
 
9627892
9627892 Inviato: 6 Apr 2010 22:18
 

ma avevo letto in qualche topic che mettere il bardhal dopo altri oli può non dare gli effetti desiderati in quanto si mescolavano le particelle e robe simili...
ovviamente discorsi al di fuori della menta umana però se qualcuno sa qualcosa la posti icon_smile.gif
 
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