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cosa ne pensate di questo telaio in titanio?
9015991
9015991 Inviato: 16 Dic 2009 22:08
 


Robez
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9016155
9016155 Inviato: 16 Dic 2009 22:34
 

Troop_R6 ha scritto:


si certo
si paragonavano il miglior acciaio e il miglior titanio..



e tu per migliore cosa intendi??

quello con carico di snervamento maggiore? quello più rigido? quello che resiste meglio a torsione? quello che resiste meglio alla corrosione? quello che lavora meglio a caldo? e soprattutto che trattamento termico consideri? tempra? ricottura? consideri trattamenti superficiali (es. nitrurazione)?

il confronto fra due materiali per una data applicazione è un fatto molto complesso difficile da affrontare su un forum
redasterix
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9016604
9016604 Inviato: 17 Dic 2009 0:20
 

di certo il gioco non vale la candela !
Dyrt
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9016696
9016696 Inviato: 17 Dic 2009 2:00
 

AndreaNSR125 ha scritto:
12000 euri a quanto si è detto...

ritornando invece sulla uestione materiale e peso...

Il peso è reale, stiamo parlando di 4 tubi in croce con spessori piccoli, non pesano una tonnellata.

Quanto dice Troop è corretto, è concettualmente peggio scegliere il titanio al posto dell'acciaio, l'acciaio ha migliori caratteristiche.

Questo però va contro a dei problemi puramente realizzativi.
Innanzitutto trovare degli acciai di alta qualità in tubi della misura giusta in piccoli pezzi è praticamente impossibile.
e farseli fare su misura è altrettanto impossibile a meno di non fare ordini per centinaia di kg

Giusto per fare un esempio banale, metti che facendo i conti serve uno spessore di 1,7 mm
e tu hai il tubo da 2mm o da 1,5mm...
Con il titanio potendo utilizzare spessori maggiori, questo problema è molto più attenuato.

Secondo, con spessori sottili è molto più semplice che la struttura collassi... basta una piccola botta o un segno che il telaio si accartoccia.

Per non parlare poi degli attacchi che avrebbero spessori talmente sottili da non essere in pratica utilizzabili.


Cioè allora anche tu pensi che 3 kg e mezzo di titanio possano tener su una moto da 200 kg e 180 cv?! tornando al mio esempio sui telai da bici in titanio che pesano 1 kg in meno ma servono per mezzi dal peso di 8-10 kg, o sono idioti i produttori di telai per biciclette perchè godono nel farli pesanti oppure 3,5 kg per un telaio da moto risulta essere un peso dichiarato veramente troppo basso! A 3,5 kg ci arrivi con solo la zona canotto+la zona di supporto per le pedane secondo me... poi c'è da aggiungercene almeno altrettanti per tutto il resto! Almeno...
Biowolf
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9017194
9017194 Inviato: 17 Dic 2009 10:37
 

Biowolf ha scritto:


Cioè allora anche tu pensi che 3 kg e mezzo di titanio possano tener su una moto da 200 kg e 180 cv?! tornando al mio esempio sui telai da bici in titanio che pesano 1 kg in meno ma servono per mezzi dal peso di 8-10 kg, o sono idioti i produttori di telai per biciclette perchè godono nel farli pesanti oppure 3,5 kg per un telaio da moto risulta essere un peso dichiarato veramente troppo basso! A 3,5 kg ci arrivi con solo la zona canotto+la zona di supporto per le pedane secondo me... poi c'è da aggiungercene almeno altrettanti per tutto il resto! Almeno...


mi fa piacere capire che tu non hai letto per intero il mio messaggio...
forse ti sarebbe venuto in mente che per fare una cosa leggera si dovrebbero usare degli spessori piccolissimi.

Inoltre, si vede che non hai grosse conoscense perchè una moto ha un telaio moooolto più grande di quello di una bici.. e più lontani sono i pezzi e meglio è...

per quanto riguarda il carico, beh... per reggere 200 kg basterebbe un filo d'acciaio inox (304), da 1,5mm di spessore...

tra l'altro non capisco perchè considerare solo il peso della moto e non quello del pilota..
AndreaNSR125
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9017657
9017657 Inviato: 17 Dic 2009 13:21
 
1fuoripista
Foglio Rosa
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9017766
9017766 Inviato: 17 Dic 2009 13:47
 

Robez ha scritto:
Ragazzi, il telaio è in vendita:

Link a pagina di Cgi.ebay.com

facciamo una colletta e lo proviamo? icon_asd.gif


c'è anche la spedizione gratuta... è conveniente !!!
Dyrt
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9018559
9018559 Inviato: 17 Dic 2009 16:17
 

AndreaNSR125 ha scritto:


mi fa piacere capire che tu non hai letto per intero il mio messaggio...
forse ti sarebbe venuto in mente che per fare una cosa leggera si dovrebbero usare degli spessori piccolissimi.


No ma sono pienamente daccordo su quello che hai scritto nel messaggio precedente nella parte sugli spessori dei tubi. Sai perchè? perchè poco prima ho scritto la stessa cosa, ma spiegando perchè non si possono utilizzare spessori piccolissimi in quanto non si può superare un certo rapporto tra diametro e spessore di un tubo (altrimenti tutti farebbero telai con tubi enormi e spessi come carta velina).

Comunque ti cito quello che ho scritto:

"Solo per fare un esempio rimanendo in casa NCR, basta pensare alla NCR Mike Hailwood, equipaggiata anch'essa con un telaio interamente in titanio, ma dal peso di 5 kg. Faccio notare che è una moto da 130 cv, 50 in meno della 1198. Quindi se venisse montato il motore di una 1198 su una MH della NCR, il telaio già non reggerebbe, figuriamoci se venisse montato su un telaio alleggerito del 40% che fine farebbe! Non importa se le dimensioni e i diametri dei tubi sono stati modificati, poichè ci sono delle leggi fisiche che pongono dei limiti invalicabili al rapporto diametro/spessore.

Se volete approfondire l'argomento, leggetevi questo breve trattato sui telai: Link a pagina di Lucamerega.it

Verso la fine spiega molto meglio di me quello che ho scritto sopra icon_wink.gif"


Specifico che quando dico "il telaio non reggerebbe" intendo "non reggerebbe agli sforzi che deve subire, come accellerazioni, staccate,...": Non metto in dubbio che un motore di un 1198 possa essere montato su un telaio da 3500 grammi e che quest'ultimo non cederà per il peso che dovrà sopportare stando fermo, dico solo che una moto con quel motore e con quel telaio potrebbe solo stare in una vetrina.

AndreaNSR125 ha scritto:

Inoltre, si vede che non hai grosse conoscense perchè una moto ha un telaio moooolto più grande di quello di una bici.. e più lontani sono i pezzi e meglio è...


Mai detto di essere un ingegnere, e sinceramente ne sono anche molto contento visto che ho scelto una strada completamente opposta! Comunque giusto per essere precisi, i telai delle bici utilizzano tubi ben più grandi e spessi che quelli utilizzati sui telai delle moto, senza considerare che nel telaio di una bici da competizione il rapporto tra leggerezza e resistenza e' estremamente piu' spinto che sul telaio una moto

AndreaNSR125 ha scritto:

per quanto riguarda il carico, beh... per reggere 200 kg basterebbe un filo d'acciaio inox (304), da 1,5mm di spessore...


Probabilmente rispetto a me avrai grandi conoscenze, ma vedo che fai parecchia fatica ad applicarle nei tuoi discorsi, visto che mi riporti come esempio un filo d'acciaio che regge il motore (presumo che quest'ultimo sia appeso tramite il filo): nel filo che tiene un motore la rigidità è solo in una direzione. Se gli applichi una forza laterale si deforma con estrema facilità. E' un pò come parlare di una lattine di coca cola e del fatto che puoi salirci sopra in piedi senza che essa cedana, ma si schiaccia con estrema facilità se viene applicata una leggera forza ai lati. Il tuo esempio quindi è inutile, in quanto i telai devono resistere a forze applicate da più direzioni

AndreaNSR125 ha scritto:

tra l'altro non capisco perchè considerare solo il peso della moto e non quello del pilota..


Perchè è l'unico peso che non cambia passando da una bici a una moto, è una costante. Se vuoi riformulo il mio esempio considerando anche la forza gravitazionale che il sole e la luna esercitano sulla terra... Sempre che le mie scarse competenze me lo consentano, si intende... icon_wink.gif
Biowolf
Derapata
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9018957
9018957 Inviato: 17 Dic 2009 17:37
 

Ok, ho dato una spiegazione molto semplicistica, ora però direi ceh è il caso di andare più sul tecnico icon_wink.gif

Sicuramente il peso della moto non è granchè significativo, il telaio della 848 per dire potrebbe andare benissimo anche per la goldwing, solo che quest'ultima pesa il doppio circa...
questo perchè l'848 in curva va molto più veloce e l'effetto della forza centrifuga si fa sentire molto, mentre la goldwing pur avendo molto più peso va molto più piano.

Come dici tu, appunto dipende dalle condizioni dinamiche, ovvero dalle accelerazioni (in "sintesi", curva, staccata e tirocatena in accelerazione a basse marce)

Per quanto riguarda i telai delle bici, non sono un esperto del settore, ma sinceramente dubito che abbiano chissà quale progetto dietro e quali fondi abbiano a disposizione.
Per dire, se in motogp non si riescono a permettere telai in carbonio, non vedo perchè un ciclista debba...

Ma a parte questo, una bicicletta ha un grossissimo problema, ovvero che il telaio si sviluppa praticamente in un piano solo, le forze da contrastare sono relativamente piccole e in particolare 4 parti (forcelle incluse) su 6 sono soggette a compressione.
questo significa innanzitutto che bisogna usare spessori molto piccoli (per il piccolo carico) che come abbiamo già detto sarebbe praticamente impossibile proprio per il motivo della ocmpressione.
il telaio collasserebbe.
se è necessario resistere ad una certa torsione inoltre (per il primo problema ovvero la "bidimensionalità") vanno aumentati molto gli spessori o il diametro.

a parte questo, giusto per chiarire le idee numericamente su cosa stiamo parlando...
prendiamo il triangolo principale, realizzato in tubo di titanio da 30mm spessore 1mm
il tutto verrebbe a pesare (incluso il carro, ma senza forcelle e manubrio) circa un chiletto o poco più.
come vedi si sta parlando di spessori molto piccini, non mi stupirei affatto se prendndolo in mano e facendo un po di pressione questo si imbozzasse.
Probabilmente strutturalmente parlando potrebbe bastare un 0,7mm (risparmiando quindi grossomodo il 30% di peso), ma dove lo vai a trovare un tubo (anzi 3 visto che hanno diametri differenziati) di quella misura?

Così a occhio e croce il telaio migliore per una bicicletta è -naturalmente- in carbonio, costruito a sandwich. molto bassa instabilità e possibilità di utilizzare spessori piccoli.


Tornando al telaio da moto, bisogna considerare che: quel telaio andrà sicuramente utilizzato su moto parecchio alleggerite, senza passeggero posteriore e soprattutto con motore portante.
3 kg e rotti sono sicuramente pochi e imbarazzanti, ma potrebbero fare benissimo il loro lavoro icon_wink.gif
AndreaNSR125
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9019166
9019166 Inviato: 17 Dic 2009 18:16
 

Ragassuoli, non andiamo a finire nel solito botta e risposta con litigio finale ok? manteniamo la calma icon_wink.gif
VandelGa
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9019313
9019313 Inviato: 17 Dic 2009 18:36
 

VandelGa ha scritto:
Ragassuoli, non andiamo a finire nel solito botta e risposta con litigio finale ok? manteniamo la calma icon_wink.gif


non credo ci sia pericolo, mi sembra una discussione costruttiva e un buon confronto di idee icon_smile.gif
AndreaNSR125
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9021267
9021267 Inviato: 18 Dic 2009 2:55
 

farò il bravo! lo prometto 0510_abbraccio.gif

AndreaNSR125: effettivamente scendendo sul tecnico ti sei riscattato, ottima spiegazione! Anche se sono ancora convinto che un telaio da 3 kg possa andar bene o per una moto da vetrina o a patto di controllarlo più o meno ad ogni uscita. Dopotutto ci sarà un otivo perchè un costruttore come Pierobon propone un telai che equipaggia anche le ducati sbk del team sterilgarda pesi circa 8 kg
Biowolf
Derapata
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9022206
9022206 Inviato: 18 Dic 2009 12:54
 

vorrei fosse chiaro che il titanio non è propriamente burro.... quindi che le preoccupazioni sulla resistenza vengano meno atutti.

a mio avviso è un componente racing che serve solamente in preparazioni assolutamente di altissimo livello prestazionale, dove si va a risparmiare anche l'etto, non il kg, ma io credo che se alla fine il componente originale sia ottimo e che questo a livello di rigidità o flessibilità non sia tanto migliore.

è sicuramente un bel pezzo, soprattutto perchè è esclusivo, ma si ottengono risultati ottimi anche con l'acciaio e con l'alluminio dal costo nettamente inferiore e risultato simile.

dico simile perchè ormai il telaio non deve essere una struttura a sè stante, ma è coadiuvata dal motore (in quasi tutte le moto), inoltre non so richiedono più una eccessiva rigiditàin senso assoluto, ma si gestisce la rigidità nei vari assi per poter permettere alla moto di la vorare bene in frenata, in accelerazione e soprattutto in curva, dove una parte di flessibilità aiuta le sospensioni a garantire il contatto con l'asfalto.

io credo che il titanio possa servire veramente dove ci sono parti in movimento (bielle o valvole) piuttsto che in una struttura dove il risparmio di peso è dell'ordine del 30% su 4-5kg.

comunque devo dire che è sicuramente un bell'oggeto, le saldature sembrano fatte a mano e non con i robot, diciamo che è fatto proprio bene, io come saldatore sarei contento di un lavoro fatto così, però devo anche dire che trovo molto più interessante relaizzare un componente di design diverso dall'originale dove c'è inserita una vena creativa e proggettulae, piuttosto che copiare un telaio già esistente adattandone le dimensioni dei tubi cambiando il materiale.
alexss
125 Champ
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Ranking: 2185

 
9022580
9022580 Inviato: 18 Dic 2009 14:11
 

Biowolf ha scritto:
farò il bravo! lo prometto 0510_abbraccio.gif

AndreaNSR125: effettivamente scendendo sul tecnico ti sei riscattato, ottima spiegazione! Anche se sono ancora convinto che un telaio da 3 kg possa andar bene o per una moto da vetrina o a patto di controllarlo più o meno ad ogni uscita. Dopotutto ci sarà un otivo perchè un costruttore come Pierobon propone un telai che equipaggia anche le ducati sbk del team sterilgarda pesi circa 8 kg


sinceramente... anche a me "spaventano" i 3 kg, ma effettivamente... staimo parlando veramente di "4 tubi in croce"

facendo un rapidissimo e approssimatissimo calcolo, il telaio dovrebbe pesare intorno ai 6 kg da originale...
la trave principale se non ricordo male è 32mm per 1,5mm di spessore, mentre ho assunto i tubi più piccoli da 20mm sempre 1,5mm di spessore.

calcolato all'incirca (molto all'incirca) 2,6 metri di tubo da 32 e 2,4 metri di tubo da 20.
saltano fuori (in acciaio) 4,5 kg di peso.
aggiungendo varie cose (cannotto, fazzoletti e cose varie) direi che i 6 kg non si superano...

Dalle immagini che possiamo vedere del telaio in titanio gli spessori sono assolutamente simili, quindi in primissima approssimazione direi che è stato "semplicemente" copiato in un altro materiale (di certo non è così, sarebbe un po da pazzi) quindi è verosimile che pesi solo 3 kg e rotti.

C'è da dire però che il telaio risultante sarà molto più flessibile del telaio di partenza (approssimatissimamente, il doppio)
AndreaNSR125
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Ranking: 2618

 
9022637
9022637 Inviato: 18 Dic 2009 14:20
 

Biowolf ha scritto:
farò il bravo! lo prometto 0510_abbraccio.gif

AndreaNSR125: effettivamente scendendo sul tecnico ti sei riscattato, ottima spiegazione! Anche se sono ancora convinto che un telaio da 3 kg possa andar bene o per una moto da vetrina o a patto di controllarlo più o meno ad ogni uscita. Dopotutto ci sarà un otivo perchè un costruttore come Pierobon propone un telai che equipaggia anche le ducati sbk del team sterilgarda pesi circa 8 kg


se non mi sbaglio nella sbk il telaio deve essere quello che equipaggia la moto di serie 0510_amici.gif
1fuoripista
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9022974
9022974 Inviato: 18 Dic 2009 15:06
 

1fuoripista ha scritto:


se non mi sbaglio nella sbk il telaio deve essere quello che equipaggia la moto di serie 0510_amici.gif



Lo pensavo anch'io, ma devono esserci delle eccezzioni o altro che consentono ai team di utilizzare telai di altri costruttori.
Ti linko le foto prese direttamente dal sito Pierobon dove si vede il telaio:

Link a pagina di Pierobonframes.com

Se clicchi su next (in basso a destra nella finestra che ti si apre) alla 3°,4° e 5° foto mostrano delle immagini delle moto che utilizzano i loro telai per correre.

Poi non è detto che in realtà i telai che fa la pierobon per le sbk non siano esattamente identici a quelli di serie con qualche accorgimento in più (magari saldature migliori, utilizzano materiali di qualità più alta, non saprei)
Biowolf
Derapata
Derapata



Ranking: 432

 
9023041
9023041 Inviato: 18 Dic 2009 15:17
 

1fuoripista ha scritto:
se non mi sbaglio nella sbk il telaio deve essere quello che equipaggia la moto di serie 0510_amici.gif


Stesse misure (quote e geometriche), ma il materiale può cambiare... icon_wink.gif
PaoloG
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9023152
9023152 Inviato: 18 Dic 2009 15:40
 

PaoloG ha scritto:


Stesse misure (quote e geometriche), ma il materiale può cambiare... icon_wink.gif


aah,ho capito,la solita presa per il pisellino icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
1fuoripista
Foglio Rosa
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9024670
9024670 Inviato: 18 Dic 2009 19:47
 

Biowolf ha scritto:
farò il bravo! lo prometto 0510_abbraccio.gif

AndreaNSR125: effettivamente scendendo sul tecnico ti sei riscattato, ottima spiegazione! Anche se sono ancora convinto che un telaio da 3 kg possa andar bene o per una moto da vetrina o a patto di controllarlo più o meno ad ogni uscita. Dopotutto ci sarà un otivo perchè un costruttore come Pierobon propone un telai che equipaggia anche le ducati sbk del team sterilgarda pesi circa 8 kg


Io non capisco che cosa centra il peso ridotto di 3kg con il fatto che possa andare bene o meno...

Le cose che possono influenzare le caratteristiche di un telaio non sono la densità del materiale ma le caratteristiche meccaniche!!!

Perchè il telaio non potrebbe pesare 3kg??? Non centra nulla...

Con questo non voglio dire che sia meglio l'acciaio o il titanio per costruire telai... non mi esprimo perchè non conosco le caratteristiche necessarie che servono per un telaio da moto e quale dei due metalli può offrire il miglior risultato, ma una cosa è sicura.. fare un telaio in Titanio ha un costo notevolmente superiore che realizzarlo in acciaio
Robez
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9025006
9025006 Inviato: 18 Dic 2009 20:49
 

Robez ha scritto:


Io non capisco che cosa centra il peso ridotto di 3kg con il fatto che possa andare bene o meno...

Le cose che possono influenzare le caratteristiche di un telaio non sono la densità del materiale ma le caratteristiche meccaniche!!!

Perchè il telaio non potrebbe pesare 3kg??? Non centra nulla...

Con questo non voglio dire che sia meglio l'acciaio o il titanio per costruire telai... non mi esprimo perchè non conosco le caratteristiche necessarie che servono per un telaio da moto e quale dei due metalli può offrire il miglior risultato, ma una cosa è sicura.. fare un telaio in Titanio ha un costo notevolmente superiore che realizzarlo in acciaio


semplicissimo, perchè meno peso c'è e meno materiale c'è...
e se c'è meno materiale (a parità di qualità) per forza di cose (visto che la struttura resta quella) è meno resistente...

Ovvero, mi spiego meglio:
tra materiale e materiale le differenze possono essere abissali (giusto per prendere un esempio, un cerchione originale pesa anche ben più di 7 kg, uno in carbonio ne pesa 2,5 e hanno entrambe l'omologazione, quindi pari livello di resistenza e sicurezza)
nel momento in cui però vai al top, le differenze tra i materiali si assottigliano parecchio, con scarti molto bassi, nell'ordine del 10% circa.. (a livello generalissimo diciamo)

Detto questo, o il materiale di partenza "fa schifo" e quindi sostituendolo si riesce ad ottenere qualocsa di pari resistenza, ma peso minore, oppure se il materiale di partenza è già ottimo, il peso non potrà scendere più di molto.. e passare da 8kg a 3 kg significa circa il 60% di riduzione..

il che, appunto, fa molto discutere sulla resistenza dello stesso.
AndreaNSR125
250 Champ
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Ranking: 2618

 
9025474
9025474 Inviato: 18 Dic 2009 22:21
 

AndreaNSR125 ha scritto:


semplicissimo, perchè meno peso c'è e meno materiale c'è...
e se c'è meno materiale (a parità di qualità) per forza di cose (visto che la struttura resta quella) è meno resistente...

Ovvero, mi spiego meglio:
tra materiale e materiale le differenze possono essere abissali (giusto per prendere un esempio, un cerchione originale pesa anche ben più di 7 kg, uno in carbonio ne pesa 2,5 e hanno entrambe l'omologazione, quindi pari livello di resistenza e sicurezza)
nel momento in cui però vai al top, le differenze tra i materiali si assottigliano parecchio, con scarti molto bassi, nell'ordine del 10% circa.. (a livello generalissimo diciamo)

Detto questo, o il materiale di partenza "fa schifo" e quindi sostituendolo si riesce ad ottenere qualocsa di pari resistenza, ma peso minore, oppure se il materiale di partenza è già ottimo, il peso non potrà scendere più di molto.. e passare da 8kg a 3 kg significa circa il 60% di riduzione..

il che, appunto, fa molto discutere sulla resistenza dello stesso.



Perfetto, quindi sei daccordo con me sul fatto che l'affermazione --> <se un oggetto pesa meno ha delle caratteristiche meccaniche più scarse> è una bugia enorme..


Il peso fa parte delle caratteristiche fisiche mentre la resistenza, elasticità ecc ecc fan parte delle caratteristiche meccaniche... non bisogna mescolare le due cose!!!
Robez
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9025956
9025956 Inviato: 19 Dic 2009 0:28
 

Troop_R6 ha scritto:


veramente il titanio è la metà rigido rispetto all'acciaio..

comunque del tutto inutile.. non porta nessun vantaggio ..
sicuri che pesi meno di quello in acciaio mantenendo la stessa rigideza??


ovvio che non è detto abbia la stessa rigidezza....a meno di non cambiare forma o appesantirlo a bestia

comunque in genere i telai sono in alluminio e talora qualche pezzo in magnesio (leghe si intende!!)
sebarm86
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