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Buell XB9SX 2009 scarico e collettori 2007...fattibile?
8738836
8738836 Inviato: 25 Ott 2009 14:03
Oggetto: Buell XB9SX 2009 scarico e collettori 2007...fattibile?
 

Salve a tutti, ho appena firmato il contratto per una xb9sx, non mi è ancora arrivata e sono già qua a pensare di modificarla icon_smile.gif .... no vediamo adesso, era solo curiosità, siccome ho letto che le euro 3 hanno un problema di surriscaldamento maggiore rispetto ai modelli 2007 e precedenti dovuti al fatto che la normativa euro 3 ha "strozzato" i collettori e/o scarico mi chiedevo se questo problema poteva essere risolto sostituendo collettori e terminale con quelli dei modelli precedenti, magari 2007...

è fattibile?poi bisognerebbe anche rimappare o sostituire la centralina?....qualcuno che l'abbia fatto?....prezzo?...nn mi interessano i cavalli, ma sono abbastanza preoccupato leggendo che già i modelli 2007 e precedenti scaldavano da matti, che i 2009 scaldano ancora d+ e che si potrebbe spegnere anche il motore dato il troppo surriscaldamento...vorrei evitare la prox estate di cuocermi o trovarmi a moto ferma 0510_amici.gif
 
8739043
8739043 Inviato: 25 Ott 2009 14:45
Oggetto: Re: Buell XB9SX 2009 scarico e collettori 2007...fattibile?
 

newmodelarmy ha scritto:
Salve a tutti, ho appena firmato il contratto per una xb9sx, non mi è ancora arrivata e sono già qua a pensare di modificarla icon_smile.gif .... no vediamo adesso, era solo curiosità, siccome ho letto che le euro 3 hanno un problema di surriscaldamento maggiore rispetto ai modelli 2007 e precedenti dovuti al fatto che la normativa euro 3 ha "strozzato" i collettori e/o scarico mi chiedevo se questo problema poteva essere risolto sostituendo collettori e terminale con quelli dei modelli precedenti, magari 2007...

è fattibile?poi bisognerebbe anche rimappare o sostituire la centralina?....qualcuno che l'abbia fatto?....prezzo?...nn mi interessano i cavalli, ma sono abbastanza preoccupato leggendo che già i modelli 2007 e precedenti scaldavano da matti, che i 2009 scaldano ancora d+ e che si potrebbe spegnere anche il motore dato il troppo surriscaldamento...vorrei evitare la prox estate di cuocermi o trovarmi a moto ferma 0510_amici.gif


Mmm, non esageriamo con le leggende metropolitane!
Le 2007 e precedenti scaldano si, ma si ovvia con scarico aperto e presa d'aria, poi ti abbitui...
Quelle catalizzate, cioè dal 2008 in su, sono problematiche le xb12, sulle xb9 non ci sono particolari problemi, i collettori come diametro sono come quelli vecchi... l'unica cosa furba è mettere uno scarico un po più aperto (ne trovi quanti ne vuoi e per tutti i gusti e prezzi), presa d'aria e via andare.
 
8741864
8741864 Inviato: 26 Ott 2009 1:01
 

Ma se cambio scarico devo anche rimappare la centralina?....che scarichi omologati consigli?...la presa d'aria dove posso comprarla on-line?
 
8741935
8741935 Inviato: 26 Ott 2009 4:57
Oggetto: Re: Buell XB9SX 2009 scarico e collettori 2007...fattibile?
 

dobermann75 ha scritto:


Mmm, non esageriamo con le leggende metropolitane!
Le 2007 e precedenti scaldano si, ma si ovvia con scarico aperto e presa d'aria, poi ti abbitui...
Quelle catalizzate, cioè dal 2008 in su, sono problematiche le xb12, sulle xb9 non ci sono particolari problemi, i collettori come diametro sono come quelli vecchi... l'unica cosa furba è mettere uno scarico un po più aperto (ne trovi quanti ne vuoi e per tutti i gusti e prezzi), presa d'aria e via andare.


Scusa ma non cambiavano i diametri dei collettori dopo il 2007?
 
8742226
8742226 Inviato: 26 Ott 2009 9:24
Oggetto: Re: Buell XB9SX 2009 scarico e collettori 2007...fattibile?
 

ammericano ha scritto:


Scusa ma non cambiavano i diametri dei collettori dopo il 2007?

sulle xb12 si... sulle xb9 non mi risulta.
 
8742228
8742228 Inviato: 26 Ott 2009 9:24
 

newmodelarmy ha scritto:
Ma se cambio scarico devo anche rimappare la centralina?....che scarichi omologati consigli?...la presa d'aria dove posso comprarla on-line?

no, l'important eè prednerlo con il ctalizzatore estraibile...
vedi exan, remus e termignoni e il road runner di luis.

La presa d'aria la trovi da lorandiresine o da freespirits.
 
8745621
8745621 Inviato: 26 Ott 2009 19:18
 

dobermann75 ha scritto:

no, l'important eè prednerlo con il ctalizzatore estraibile...
vedi exan, remus e termignoni e il road runner di luis.

La presa d'aria la trovi da lorandiresine o da freespirits.


ma sono omologati?....non vorrei che mi facessero il mazzo le forze dell'ordine...siccome dovrei andare in USA ho visto che il jardine costa solo 400$ che al cambio attuale sono 268€...è uno scarico valido?...

cosa consigli di omologato senza spendere una follia come per termignoni?grazie.
col jardine il mazzo te lo fanno di sicuro....
tutti quelli che ho citato sono omologati... e l'exan ti costa come un jardine, è italiano e hai assistenza in italia....
 
8747160
8747160 Inviato: 26 Ott 2009 22:01
 

newmodelarmy ha scritto:


ma sono omologati?....non vorrei che mi facessero il mazzo le forze dell'ordine...siccome dovrei andare in USA ho visto che il jardine costa solo 400$ che al cambio attuale sono 268€...è uno scarico valido?...

cosa consigli di omologato senza spendere una follia come per termignoni?grazie.
col jardine il mazzo te lo fanno di sicuro....
tutti quelli che ho citato sono omologati... e l'exan ti costa come un jardine, è italiano e hai assistenza in italia....


col jardine il mazzo te lo fanno di sicuro....
tutti quelli che ho citato sono omologati... e l'exan ti costa come un jardine, è italiano e hai assistenza in italia....
 
8749278
8749278 Inviato: 27 Ott 2009 12:58
 

dobermann75 ha scritto:


col jardine il mazzo te lo fanno di sicuro....
tutti quelli che ho citato sono omologati... e l'exan ti costa come un jardine, è italiano e hai assistenza in italia....


Ho visto sul sito l'exan, non costa come un jardine purtroppo, ma sempre meglio che sia omologato....tu l'hai provato?come va?.....confermi che non devo rifare la centralina allora?....

ma toglie il catalizzatore il montaggio di quello scarico?...ossia nn è catalizzato e cosi ovvio al problema del surriscaldamento?....
 
8749313
8749313 Inviato: 27 Ott 2009 13:07
 

newmodelarmy ha scritto:


Ho visto sul sito l'exan, non costa come un jardine purtroppo, ma sempre meglio che sia omologato....tu l'hai provato?come va?.....confermi che non devo rifare la centralina allora?....

ma toglie il catalizzatore il montaggio di quello scarico?...ossia nn è catalizzato e cosi ovvio al problema del surriscaldamento?....


Lo monta un mio amico sulla my08 e va discretamente.
Devi farti dare però i supporti di ultima versione, che sono rinforzati.
 
8750216
8750216 Inviato: 27 Ott 2009 15:31
 

dobermann75 ha scritto:


Lo monta un mio amico sulla my08 e va discretamente.
Devi farti dare però i supporti di ultima versione, che sono rinforzati.


Si ho letto che le vecchie versioni si rompevano i supporti, e come sound?...+ forte?+ cupo?....

ho letto anche però che si svuota ai bassi e bisogna rifare o comprare un altra centralina...confermi o sono dicerie?....
 
8750601
8750601 Inviato: 27 Ott 2009 16:36
 

newmodelarmy ha scritto:


Si ho letto che le vecchie versioni si rompevano i supporti, e come sound?...+ forte?+ cupo?....

ho letto anche però che si svuota ai bassi e bisogna rifare o comprare un altra centralina...confermi o sono dicerie?....

Per ovvi motivi con qualunque scarico aperto perdi ai bassi!
Per le my08 e successive è molto difficile realizzare una mappa ad hoc... chi le fa si fa pagare.
Per i modelli precedenti si ovviava comprando una centralina buell race (la pro-series) ed eri a posto.
L'unico che non fa perdere è il drummer... ma la procedura per averlo richiede di mandar euno scarico orignale in america, farlo modificare e attenderne il ritorno...Sui moldelli epr le 2008 e successive europee il rpduttore mantiene il catalizzatore e a richeista realizza i dbk estraibili.

L'exan ha un buon sound, non richiede l'uso di centralina modificata e la perdiata ai bassi è accettabile.
 
8750669
8750669 Inviato: 27 Ott 2009 16:50
 

dobermann75 ha scritto:


L'exan ha un buon sound, non richiede l'uso di centralina modificata e la perdiata ai bassi è accettabile.


Confermo! icon_asd.gif
 
8757808
8757808 Inviato: 28 Ott 2009 19:58
 

Ma una cosa non mi è chiara, dal modello 2007 in poi, ossia 2008 e 2009 (la mia) i collettori sono stati rimpiccioliti?strozzati?....a cosa si deve la perdita di cavalli dei 2008/2009 rispetto alle vecchie, cioè l'euro 3 ha comportato una cambio scarico e collettori o solo scarico?

cambiando lo scarico si riesce a guadagnare qualche cavallo (riportarla ai cavalli del 2007 almeno) e ad ovviare principalmente alla cosa che mi preoccupa d+, ossia il surriscaldamento maggiore rispetto agli altri modelli precedenti?

i collettori del 2007 vanno bene per i modelli 2009?.....

cambiando scarico e collettori potrebbero andar bene quei moduli di centraline x i 2007?

grazie
 
8768177
8768177 Inviato: 30 Ott 2009 16:11
 

newmodelarmy ha scritto:
Ma una cosa non mi è chiara, dal modello 2007 in poi, ossia 2008 e 2009 (la mia) i collettori sono stati rimpiccioliti?strozzati?....a cosa si deve la perdita di cavalli dei 2008/2009 rispetto alle vecchie, cioè l'euro 3 ha comportato una cambio scarico e collettori o solo scarico?

cambiando lo scarico si riesce a guadagnare qualche cavallo (riportarla ai cavalli del 2007 almeno) e ad ovviare principalmente alla cosa che mi preoccupa d+, ossia il surriscaldamento maggiore rispetto agli altri modelli precedenti?

i collettori del 2007 vanno bene per i modelli 2009?.....

cambiando scarico e collettori potrebbero andar bene quei moduli di centraline x i 2007?

grazie

Si, dal MY 2008 in poi le xb12 hanno collettori più stretti per far scaldar e maggiormente i gas di scrico e fa roperar ein modo ottimale il catalizzatore (che non er apresente nelle xb precedenti)
La perdita di cavalli è dovuta ad una mappatura differnete, ad uno scarico più strizzato e al manovellismo irrobustito ma più pesante...
La sostituzione dellos carico, migliora l'estetica, il sound e un po l'erogazione di certo non fa guagnare più di mezzo cavallo... per migliorare le preformance è necessaria una rimappatura e un otttimizzazione dell'anticipo.
 
8768315
8768315 Inviato: 30 Ott 2009 16:39
 

dobermann75 ha scritto:

Si, dal MY 2008 in poi le xb12 hanno collettori più stretti per far scaldar e maggiormente i gas di scrico e fa roperar ein modo ottimale il catalizzatore (che non er apresente nelle xb precedenti)
La perdita di cavalli è dovuta ad una mappatura differnete, ad uno scarico più strizzato e al manovellismo irrobustito ma più pesante...
La sostituzione dellos carico, migliora l'estetica, il sound e un po l'erogazione di certo non fa guagnare più di mezzo cavallo... per migliorare le preformance è necessaria una rimappatura e un otttimizzazione dell'anticipo.


Anche sulle XB9 han fatto cosi?.....scusa ma allora, cambiando collettori e scarico con quelli del 2007 e rimappando la centralina ai valori 2007 non si evita il surriscaldamento e si riporta la moto agli stessi cavalli del 2007?

sempre che sia fattibile rimappare la centralina ai valori del 2007......

insomma la soluzione migliore per evitare il surriscaldamento e guadagnare qualche cavallo qual'è?cambio scarico e collettori e compro una centralina per 2007?

grazie 0509_doppio_ok.gif
 
8769199
8769199 Inviato: 30 Ott 2009 19:09
 

[quote="dobermann75"#8750601]
Per ovvi motivi con qualunque scarico aperto perdi ai bassi!
Per le my08 e successive è molto difficile realizzare una mappa ad hoc... chi le fa si fa pagare.
Per i modelli precedenti si ovviava comprando una centralina buell race (la pro-series) ed eri a posto.
L'unico che non fa perdere è il drummer... ma la procedura per averlo richiede di mandar euno scarico orignale in america, farlo modificare e attenderne il ritorno...Sui moldelli epr le 2008 e successive europee il rpduttore mantiene il catalizzatore e a richeista realizza i dbk estraibili.

E DICE CHE NON SERVE LA CENTRALINA eusa_doh.gif eusa_doh.gif

Scusa Dob, il problema non è pagare, (mi riferisco alla tua affermazione che per gli xb12 2008 bisogna rimappare la centralina e costa) io non navigo nell'oro però devo trovarer il modo di togliere questo buco eusa_wall.gif

Hai per caso qualche nominativo da consigliarmi ove portare la mia bestia a fare una buona mappatura quando Kevin mi manda il Drummer??????

Va bene anche a Bergamo, così magari ti conosco di persona 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
8771507
8771507 Inviato: 31 Ott 2009 11:47
 

federusco ha scritto:


Scusa Dob, il problema non è pagare, (mi riferisco alla tua affermazione che per gli xb12 2008 bisogna rimappare la centralina e costa) io non navigo nell'oro però devo trovarer il modo di togliere questo buco eusa_wall.gif

Hai per caso qualche nominativo da consigliarmi ove portare la mia bestia a fare una buona mappatura quando Kevin mi manda il Drummer??????

Va bene anche a Bergamo, così magari ti conosco di persona 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif

Quando ti arriverà il drummer montalo e prova la moto tenendo filtro aria originale...
poi facci sapere se non è migliorata icon_wink.gif
 
8771512
8771512 Inviato: 31 Ott 2009 11:49
 

newmodelarmy ha scritto:


Anche sulle XB9 han fatto cosi?.....scusa ma allora, cambiando collettori e scarico con quelli del 2007 e rimappando la centralina ai valori 2007 non si evita il surriscaldamento e si riporta la moto agli stessi cavalli del 2007?

sempre che sia fattibile rimappare la centralina ai valori del 2007......

insomma la soluzione migliore per evitare il surriscaldamento e guadagnare qualche cavallo qual'è?cambio scarico e collettori e compro una centralina per 2007?

grazie 0509_doppio_ok.gif

No!
le xb9 hanno il diamotro delel vecchie.
Non puoi rimappar ela ecm con iv alori delle 2007 perchè hanno un'iniezione differente...
 
8779175
8779175 Inviato: 2 Nov 2009 3:15
 

dobermann75 ha scritto:

No!
le xb9 hanno il diamotro delel vecchie.
Non puoi rimappar ela ecm con iv alori delle 2007 perchè hanno un'iniezione differente...


Se ho capito bene l'unica è un drummer per non perdere ai bassi, ho visto che termignoni sul suo sito fa anche i collettori per 2008/09 e scarico...costa un botto è vero, ma con collettori e scarico, tra l'altro omologato, avrò ancora una perdita ai bassi?...

scusa, ma le centraline che si vendono in internet, di varie marche, non possono essere montate sui modelli 2008/2009 se abbinate ad uno scarico tipo termignoni?
 
8782542
8782542 Inviato: 2 Nov 2009 16:33
 

newmodelarmy ha scritto:


Se ho capito bene l'unica è un drummer per non perdere ai bassi, ho visto che termignoni sul suo sito fa anche i collettori per 2008/09 e scarico...costa un botto è vero, ma con collettori e scarico, tra l'altro omologato, avrò ancora una perdita ai bassi?...

scusa, ma le centraline che si vendono in internet, di varie marche, non possono essere montate sui modelli 2008/2009 se abbinate ad uno scarico tipo termignoni?

il kit completo termingoni (quello senza valvola di scarico interattiva) è ottimo, migliora moltisismo l'erogazione.
La centralina aggiutiva è utile per rendere migliore la fruibilità fino ai 3000-3500rpm.
La soluzione migliore è mettere uno scarico (tipo drummer o battlemaster o roadrunner) e prendere una ecm rimappata da twinmotorcycle, dovresti spendere come per termignoni con collettori, considernado che per cambiare i collettori devi far scendere il motore.
 
8783166
8783166 Inviato: 2 Nov 2009 17:54
 

dobermann75 ha scritto:

il kit completo termingoni (quello senza valvola di scarico interattiva) è ottimo, migliora moltisismo l'erogazione.
La centralina aggiutiva è utile per rendere migliore la fruibilità fino ai 3000-3500rpm.
La soluzione migliore è mettere uno scarico (tipo drummer o battlemaster o roadrunner) e prendere una ecm rimappata da twinmotorcycle, dovresti spendere come per termignoni con collettori, considernado che per cambiare i collettori devi far scendere il motore.


Mi tiri sempre fuori dei siti fantastici!...grazie!!!

ma le ecm che hanno vanno bene?....voglio dire, se compro uno scarico battlemaster è diverso che se compro uno scarico roadrunner o termignoni o remus, ovvero, non ci vuole una centralina dedicata per ogni tipo di scarico o sono universali?

scusa l'ignoranza nel campo buell, sono da poco dei vostri... 0509_doppio_ok.gif
 
8788285
8788285 Inviato: 3 Nov 2009 14:26
 

newmodelarmy ha scritto:


Mi tiri sempre fuori dei siti fantastici!...grazie!!!

ma le ecm che hanno vanno bene?....voglio dire, se compro uno scarico battlemaster è diverso che se compro uno scarico roadrunner o termignoni o remus, ovvero, non ci vuole una centralina dedicata per ogni tipo di scarico o sono universali?

scusa l'ignoranza nel campo buell, sono da poco dei vostri... 0509_doppio_ok.gif

Se non ricordo male, hai 2 opzioni:
1) spedisci la tua ECM e loro rimappano
2) compri una ECM nuova, già rimappata da loro
In entrambi i casi se usi uno degli scarichi che loro rivendono, glielo comunichi così ti fanno una mappa più compatibile col tuo scarico.. anche se devi considerare che di norma i paramentri impostati sono abbastanza ampi, perciò la mappa è compatibile con qualunque scarico aperto.
L'importante invece è che gli dici se mantieni o meno il catalizzatore..
ciao
 
8796868
8796868 Inviato: 4 Nov 2009 18:53
 

dobermann75 ha scritto:

Se non ricordo male, hai 2 opzioni:
1) spedisci la tua ECM e loro rimappano
2) compri una ECM nuova, già rimappata da loro
In entrambi i casi se usi uno degli scarichi che loro rivendono, glielo comunichi così ti fanno una mappa più compatibile col tuo scarico.. anche se devi considerare che di norma i paramentri impostati sono abbastanza ampi, perciò la mappa è compatibile con qualunque scarico aperto.
L'importante invece è che gli dici se mantieni o meno il catalizzatore..
ciao


Come faccio per non mantenere il catalizzatore, voglio dire, se compro uno scarico adatto ai modelli 2008 2009 ho il catalizzatore sicuro dentro?o devo toglierlo dalla mia marmitta?...

come funziona?io non lo voglio assolutamente.
 
8799897
8799897 Inviato: 5 Nov 2009 9:04
 

il catalizzatore è nello scarico e non , nei collettori.
Ora, devi vedere se fanno la versione Cat e Decat per le '08 e post.
Altrimenti:
1- te la tieni catalizzata ma con scarico più aperto
2- cambi anche collettori e passi ad un impianto di scarico completo pre '08
 
8800023
8800023 Inviato: 5 Nov 2009 9:38
 

formix ha scritto:
il catalizzatore è nello scarico e non , nei collettori.
Ora, devi vedere se fanno la versione Cat e Decat per le '08 e post.
Altrimenti:
1- te la tieni catalizzata ma con scarico più aperto
2- cambi anche collettori e passi ad un impianto di scarico completo pre '08


Con relativa centralina pre 08....fattibile la cosa?ossia se metto uno scarico completo 07 basta una centralina 07 per farla andare bene o devo mettere a posto qualcos'altro?

siccome sulla B9 ha detto Dob che i collettori nn sono cambiati, non mi basta solo un finale pre 08 e una centralina?
 
8800125
8800125 Inviato: 5 Nov 2009 10:02
 

newmodelarmy ha scritto:


Con relativa centralina pre 08....fattibile la cosa?ossia se metto uno scarico completo 07 basta una centralina 07 per farla andare bene o devo mettere a posto qualcos'altro?

siccome sulla B9 ha detto Dob che i collettori nn sono cambiati, non mi basta solo un finale pre 08 e una centralina?

no!
non sono cambiati i collettori rispetto alla 2008, dal 2008 in poi lo scarico è sempre lo stesso per tutte!
Alcuni produttori di temrinali aftermarket mettono il catalizzatore estraibile, duqnue volendo lo puoi rimuovere.
La centrlaina 2007 non la puoi montar euslle 2008 e successive anche se cambi tutto lo scarico... anche l'iniezione è stata modificata dopo il 2007!!!
 
8800413
8800413 Inviato: 5 Nov 2009 10:58
 

in conclusione, scarico completo e non tocchi la centralina (hanno anche dei settings differenti da 07->08)
dal 08 in avanti i collettori oltre ad un giro differente hanno anche una dimensione differente.
 
8805467
8805467 Inviato: 5 Nov 2009 22:44
 

formix ha scritto:
in conclusione, scarico completo e non tocchi la centralina (hanno anche dei settings differenti da 07->08)
dal 08 in avanti i collettori oltre ad un giro differente hanno anche una dimensione differente.


Ragazzi mettetevi d'accordo mi state facendo un casino in testa, i collettori sono uguali o diversi?...............

è il catalizzatore che la fa scaldare cosi tanto?.....oggi giretto di 20km, qua da me il termometro segnalava +10° alle 18.00....beh la ventola entrava in funzione spesso (andavo pianino nel traffico) e i collettori erano roventi, tant'è che a 10° coi jeans mi veniva quasi caldo....

voglio assolutamente rimuovere questo increscioso problema che leggo hanno in molti, causa catalizzatore e/o collettori (mettetevi d'accordo, sono uguali o + stretti?)...altrimenti quest'estate fonde....

comunque faccio una piccola considerazione, non so se abbia ragione formix o dob, ma i collettori che li abbiano cambiati è vero, nel senso, non se abbiano lo stesso diametro ma la curva è diversa poichè per la presa d'aria freespirit è diversa per i modelli 2008/2009 dai modelli precedenti...quindi deduco che hanno cambiato i catalizzatori e forse ha ragione formix, se fossero stati uguali allora perchè cambiarli?....
 
8806319
8806319 Inviato: 6 Nov 2009 9:03
 

newmodelarmy ha scritto:


Ragazzi mettetevi d'accordo mi state facendo un casino in testa, i collettori sono uguali o diversi?...............

è il catalizzatore che la fa scaldare cosi tanto?.....oggi giretto di 20km, qua da me il termometro segnalava +10° alle 18.00....beh la ventola entrava in funzione spesso (andavo pianino nel traffico) e i collettori erano roventi, tant'è che a 10° coi jeans mi veniva quasi caldo....

voglio assolutamente rimuovere questo increscioso problema che leggo hanno in molti, causa catalizzatore e/o collettori (mettetevi d'accordo, sono uguali o + stretti?)...altrimenti quest'estate fonde....

comunque faccio una piccola considerazione, non so se abbia ragione formix o dob, ma i collettori che li abbiano cambiati è vero, nel senso, non se abbiano lo stesso diametro ma la curva è diversa poichè per la presa d'aria freespirit è diversa per i modelli 2008/2009 dai modelli precedenti...quindi deduco che hanno cambiato i catalizzatori e forse ha ragione formix, se fossero stati uguali allora perchè cambiarli?....


Cambia sia il diametro che il giro che fanno.Per esperienza personale posso dirti che non appena ho montato lo scarico e i collettori maggiorati ho notato da subito che la ventola non entrava quasi più in funzione.Penso sia dovuto al fatto che i collettori in qualche modo aiutano a dissipare meglio il calore.Adesso però, sono più vicini alla gamba e d'estate il ginocchio dx tende ad andare in autocombustione... icon_asd.gif
 
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