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Dubbi su pirelli Diablo Strada...non si scaldano!!
8489463
8489463 Inviato: 14 Set 2009 21:34
Oggetto: Dubbi su pirelli Diablo Strada...non si scaldano!!
 



Ciao a tutti...

premetto che ho utilizzato la funzione "cerca" ma non ho trovato niente di interessante...veniamo a noi...ho una hornet 03 da un anno e 2 mesi...quando l'ho presa aveva su le pirelli diablo strada ancora in ottimo stato, montate al max da 1-2000 km. Ad oggi io ci ho fatto altri 8000 km e ancora ne hanno davvero un bel pò credetemi. Ora il mio problema è che non riesco ad avere x niente feeling cn qst gomme, all'inizio, essendo la mia prima moto, pensavo fosse normale, ma oggi dopo un anno che la guido mi rendo conto che non mi trovo tanto bene, ho sempre la sensazione di scivolare infatti nn penso che riuscirò mai a "chiuderle" visto che mi manca meno di 1 cm x lato...e x arrivare lì ce nè voluto eusa_wall.gif
Credo che ciò sia dovuto alle gomme che ormai sono "vekkie" mi pare ke siano DOT06 o 05 nn ricordo bene...e quindi mi pare che ormai si siano indurite e inoltre dopo averci fatto i primi 30-40 km se le tocco sono ancora "fredde"...cioè hanno una temperatura di poco superiore a quella dell asfalto..premetto che come pressione uso 2.2 ant e 2.4 post, ma ho provato anke 2.5 ant e 2.9 post cm da libretto ma andava peggio.
Secondo voi devo buttarle via o cambiare ancora la pressione x farle scaldare di più e riuscire ad avere un pò di grip??

accetto cn ansia i vostri consigli e suggerimenti visto che siete tutti sicuramente più esperti di me!!

doppio_lamp_naked.gif
 
8489522
8489522 Inviato: 14 Set 2009 21:41
 

non sono un po troppo gonfie???non conosco l' hornet, ma prova a fare 1,8-2 o 2-2,2
 
8489544
8489544 Inviato: 14 Set 2009 21:44
 

Di sicuro non sono gomme sportive. Da quel che sapevo duravano e tu lo confermi, ma indubbiamente se uno cerca prestazioni sportiveggianti occorre andare altrove. Le ultime sport-touring non sono male (Angle ST, Reoadsmart, PilotRoad2, Z6...), ci pieghi bene e durano abbastanza.

Da come dici, però, o proprio non ti trovi con queste gomme (può succedere, il feeling dipende anche dal tipo di gomma ed il tutto è molto soggettivo), oppure possono anche aver perso un poco di smalto per via dell'età. Probabilmente entrambe, perchè prima delle attuali montavo delle Dunlop DOT05, con cui piegavo discretamente, senza mai avere segnali di cedimento riguardo la tenuta. Poi non mi trovavo comunque, ma perchè erano gommacce, non perchè fossero vecchie...

Ora valuta tu se cambiarle adesso o se far finire la stagione e cambiarle direttamente l'anno prossimo.
 
8489563
8489563 Inviato: 14 Set 2009 21:46
 

Sarò monotono (ho già dato la stessa risposta in altri topic icon_rolleyes.gif ), ma prova le Metzeler M3 e scoprirai un altro mondo icon_mrgreen.gif . Io avevo le Dunlop Qualifier e mi sentivo un brocco, mi sembrava sempre di scivolare... Montate le M3, mi sono meraviglato della loro tenuta che ti spinge ad osare sempre di più icon_mrgreen.gif

Comunque, il fatto che siano del 2005/2006 può influire sulle caratteristiche di "morbidezza" della gomma.

P.s.: se aumenti la pressione aumenti la durata, ma riduci il grip icon_wink.gif
 
8489697
8489697 Inviato: 14 Set 2009 22:05
 

intanto "chiudere le gomme" è solo una fissazione idiota... Quando basta UN giro in pista con la pressione giusta per pulirle tutte completamente senza neanche arrivare a posare il ginocchio a terra icon_confused.gif


Per quanto riguarda la pressione delle gomme, come la regoli?

Molti la regolano a freddo convinti di aver una pressione da 2.5 e 2.8 per poi scaldare le gomme e ritrovarsi un 3.6 al posteriore e 2.9 al'anteriore... (esperienze personali)
Devi gonfiarle a temperatura di esercizio... poi ognuno ha i suoi metodi e le sue fissazioni... Alcuni sono CONVINTI che vadano regolate a freddo.

Io la controllo una volta al mese gonfiando le gomme a 2.4-2.5 ant e 2.8post prima di partire per qualche giro... Dopo un pò, quando le gomme sono calde, mi fermo al distributore e sgonfio riportando le gomme in pressione.
 
8489772
8489772 Inviato: 14 Set 2009 22:15
 

Teo86x ha scritto:
Alcuni sono CONVINTI che vadano regolate a freddo


"Alcuni", tipo le case costruttrici di moto...
Regolarle a freddo è un metodo semplice per avere un riferimento più o meno costante, perchè regolarle a caldo, o si da un riferimento di temperatura o non ha senso. Non si può regolarle "dopo un po' che vado, che saranno calde", perchè potresti avere discrepanze enormi.

Quoto sul discorso del pulire la gomma.
 
8489822
8489822 Inviato: 14 Set 2009 22:23
 

PaoloG ha scritto:


"Alcuni", tipo le case costruttrici di moto...
Regolarle a freddo è un metodo semplice per avere un riferimento più o meno costante, perchè regolarle a caldo, o si da un riferimento di temperatura o non ha senso. Non si può regolarle "dopo un po' che vado, che saranno calde", perchè potresti avere discrepanze enormi.

Quoto sul discorso del pulire la gomma.


sisi ma infatti forse non si è capito, ma intendevo dire che è una cosa molto (troppo) personale per poter parlare in modo diretto di una cosa come la pressione della gomma...

Quella standard può non andar bene a tutti... Regolarle come le regolo io, può non andar bene a molti...(poi non è che faccio 500km con asfalto a 60gradi, le discrepanze sono relative... se poi si seguono i consigli dei produttori si va anche pian piano ad aggiungere 0.1-0.2 bar per volta per vedere come rende la gomma, visto che a caldo bisognerebbe in "teoria" aggiungerne 0.3) Quindi l'unica è provare e successivamente decidere. Ma consigliare pressioni da pista per uso stradale spero siano tutti d'accordo con me nel dire che non è molto utile...
 
8489957
8489957 Inviato: 14 Set 2009 22:56
 

Teo86x ha scritto:
intanto "chiudere le gomme" è solo una fissazione idiota... Quando basta UN giro in pista con la pressione giusta per pulirle tutte completamente senza neanche arrivare a posare il ginocchio a terra icon_confused.gif


Non sono x nnt un "manico" e chiudere la gomma non è mai stata una mia priorità...ma era solo x fare capire che c'è ancora tanto margine della gomma che non sfrutto xkè ho la sensazione di guidare sull olio...non è ke mi interessi fare il figo al bar xkè ho kiso la gomma icon_asd.gif icon_asd.gif

per quanto riguarda la pressione io la regolo a freddo e sono su 2.2 ant e 2.4 post...dici ke nn va bene?
 
8489976
8489976 Inviato: 14 Set 2009 23:01
 

grazie a tutti dei consigli...

x maxstirner volevo sapere come vanno le metz M3 xkè al prossimo cambio gomme avevo proprio intenzione di prend quelle...ormai finisco la stagione con le strada e prima dell estate monterò le metzeler M3...quando durano? e a ke prezzo si trovano?

doppio_lamp_naked.gif
 
8490019
8490019 Inviato: 14 Set 2009 23:18
 

FranceHornetSbk ha scritto:
grazie a tutti dei consigli...

x maxstirner volevo sapere come vanno le metz M3 xkè al prossimo cambio gomme avevo proprio intenzione di prend quelle...ormai finisco la stagione con le strada e prima dell estate monterò le metzeler M3...quando durano? e a ke prezzo si trovano?

doppio_lamp_naked.gif


Come ho già detto, vanno alla grande, per me le migliori gomme sportive da usare su strada con ogni clima. Quelle che ho ora hanno già fatto 9.000km, ma sono ormai lisce ed ho la zetona, penso che con la tua hornet puoi tranquillamente superare i 10.000km. Io le pago 270euro montate (a Roma), ma se conosci un gommista che te le monta, su internet le trovi anche a meno. 0509_up.gif
 
8490194
8490194 Inviato: 15 Set 2009 2:14
 

buttale sono indurite!...passa a z6 interact o roadsmart 0509_up.gif

subito!! 0509_pernacchia.gif doppio_lamp_naked.gif
 
8490207
8490207 Inviato: 15 Set 2009 5:27
Oggetto: Re: Dubbi su pirelli Diablo Strada...non si scaldano!!
 

FranceHornetSbk ha scritto:
Ciao a tutti...

premetto che ho utilizzato la funzione "cerca" ma non ho trovato niente di interessante...veniamo a noi...ho una hornet 03 da un anno e 2 mesi...quando l'ho presa aveva su le pirelli diablo strada ancora in ottimo stato, montate al max da 1-2000 km. Ad oggi io ci ho fatto altri 8000 km e ancora ne hanno davvero un bel pò credetemi. Ora il mio problema è che non riesco ad avere x niente feeling cn qst gomme, all'inizio, essendo la mia prima moto, pensavo fosse normale, ma oggi dopo un anno che la guido mi rendo conto che non mi trovo tanto bene, ho sempre la sensazione di scivolare infatti nn penso che riuscirò mai a "chiuderle" visto che mi manca meno di 1 cm x lato...e x arrivare lì ce nè voluto eusa_wall.gif
Credo che ciò sia dovuto alle gomme che ormai sono "vekkie" mi pare ke siano DOT06 o 05 nn ricordo bene...e quindi mi pare che ormai si siano indurite e inoltre dopo averci fatto i primi 30-40 km se le tocco sono ancora "fredde"...cioè hanno una temperatura di poco superiore a quella dell asfalto..premetto che come pressione uso 2.2 ant e 2.4 post, ma ho provato anke 2.5 ant e 2.9 post cm da libretto ma andava peggio.
Secondo voi devo buttarle via o cambiare ancora la pressione x farle scaldare di più e riuscire ad avere un pò di grip??

accetto cn ansia i vostri consigli e suggerimenti visto che siete tutti sicuramente più esperti di me!!


premetto che sono gomme veramente datate come dot !!! in più non sono molto sportive di natura !!! come pressione 2.5 e 2.9 è veramente esagerata !!! io personalmente le cambierei !!!
se vuoi farti un idea di che gomma montare dicci che uso fai della moto !!! 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
 
8490530
8490530 Inviato: 15 Set 2009 8:21
 

attualmente la pressione è 2.2 ant e 2.5 post...
comunque x quanto riguarda l uso che ne faccio diciamo che qst estate ho fatto quasi 1500 km di cui la maggior parte autostrada, ogni fine settimana con la mia zavorrina andavamo in posti diversi...ma devo dire che anche a moto carica e con 40° di temperatura (abito in sicilia e in estate fa veramente caldo) dopo 100 km di autostrada la gomma post nn si è x nnt spiattellata...segno che ormai sarà di legno?? icon_asd.gif icon_asd.gif mentre il mio amico che ha lo street triple col diablo normale dietro...gli si è spiattelato...e anche parecchio...comunque il resto dell'anno uso la moto praticamente da solo e non disdegno qualke percorso pieno di curve dove divertirmi un pò...anke se cn qst gomme è un pò difficile....in sintesi ci vorrebbe una gomma sportiva-turistica....nn è che le M3 dopo che vado in autostrada cn temperature elevete e in due le ritrovo spiattellate???

doppio_lamp_naked.gif
 
8491124
8491124 Inviato: 15 Set 2009 10:23
 

Di sicuro le M3 ti durano meno di una sport-tourng. Secondo me se guidi tranuillo e pieghi "di passo" (cioè fluido e rotondo, senza pinzate assassine e manate di gas improvvise), le recenti sport-touring, come già detto, potrebbero andarti bene.

Leggi un po' nei topic dedicati (sia M3, che Z6, che Roadsmart, che....), di sicuro c'è chi le ha usate son la Hornet.
 
8491132
8491132 Inviato: 15 Set 2009 10:24
 

Non penso che e M3 gradiscano molto lunghi percorsi autostradali, però io le ho montate e ti posso dire che tra le curve sono ottime (anche con il bagnato).
sicuramente le tue sono vecchie e sicuramente nonrendono più quello che riuscivano a fare da nuove, quindi io le cambierei comunque; se hai intenzione di andarci anche d'inverno cambiale adesso sennò aspetta la stagione.
se fai autostrada io andrei sulle Z6 della Metzeler, però le M3 sono gomme che andrebbero perlomeno provate, io non credo che riuscirò mai a uscirne..........

Per quanto riguarda la pressione IO le regolo a freddo e tengo 2,5 ant e post per quando vado a lavoro tutti i giorni e le porto a 2,3 ant e 2,4 post quando voglio divertirmi un pò; tieni conto però che ho un Bandit, una motina che pesa circa 218 KG scarica 235 con il pieno....
 
8491972
8491972 Inviato: 15 Set 2009 12:52
 

ragazzi questa mattina ho voluto controllare con precisione...le gomme, sia anteriore che posteriore sono DOT 0105 icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif io la moto la uso quasi tutto l'anno...certo nei mesi invernali nn è che ci viaggi...ma il fine settimana qualke uscitella ci scappa...comunque, visto la datazione, pensate che ormai abbiano perso le loro caratteristiche?
quanto dura una gomma anche se usata regolarmente??

doppio_lamp_naked.gif
 
8492073
8492073 Inviato: 15 Set 2009 13:06
 

FranceHornetSbk ha scritto:
ragazzi questa mattina ho voluto controllare con precisione...le gomme, sia anteriore che posteriore sono DOT 0105 icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif io la moto la uso quasi tutto l'anno...certo nei mesi invernali nn è che ci viaggi...ma il fine settimana qualke uscitella ci scappa...comunque, visto la datazione, pensate che ormai abbiano perso le loro caratteristiche?
quanto dura una gomma anche se usata regolarmente??

doppio_lamp_naked.gif


Buttaleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!

Quanto dura una gomma? Intendi... quanto si mantiene nel tempo?
Quello che fa "male" alla durata della gomma sono i cicli scalda-raffredda che subisce ogni volta che usi la moto.
Tipicamente una copertura non dovrebbe essere tenuta per più di 2 anni.
Se non fai tanta strada, perchè non opti per una gomma che faccia qualche chilometro in meno?
Non ha senso usare gomme da 10000km se non si "sfruttano" a dovere. Tanto vale allora prendere una copertura un più sportiva che offre maggiore grip (nel settore di utilizzo corretto ovviamente).
 
8492253
8492253 Inviato: 15 Set 2009 13:29
 

Lex-85 ha scritto:

Se non fai tanta strada, perchè non opti per una gomma che faccia qualche chilometro in meno?
Non ha senso usare gomme da 10000km se non si "sfruttano" a dovere. Tanto vale allora prendere una copertura un più sportiva che offre maggiore grip (nel settore di utilizzo corretto ovviamente).


questa è una cosa giustissima.

comunque x quanto riguarda il DOT non è detto che se hai (per esempio) un dot 06 le gomme adesso siano da buttare, bisogna vedere quando le hai montate.
una buona norma è non tenerle più di 2 anni dal suo primo uso su strada, e comunque non più di 4 anni dalla data di produzione (il DOT appunto), questo perchè una gomma nuova ancora con la "cera" e che ancora non ha subito riscaldamenti e raffreddamenti (tipici del'utilizzo), stivata bene, al riparo dal sole e temperature non alte si mantiene molto di più di quando si usa o solo si tiene montata su una moto.



....ergo.... BUTTALE... icon_confused.gif
 
8492293
8492293 Inviato: 15 Set 2009 13:32
 

Husky1992 ha scritto:
non sono un po troppo gonfie???non conosco l' hornet, ma prova a fare 1,8-2 o 2-2,2


andresti bannato per quello che hai scritto...sei un pazzo!! icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


le gomme ormai è appurato che sono vecchie e la loro funzione non la fanno...
valuta tu ora se ti vale la pena cambiarle o aspettare l'anno prossimo...
se comunque usi la moto tutto l'anno vai di M3... icon_wink.gif
 
8492360
8492360 Inviato: 15 Set 2009 13:40
 

Io la moto ce l'ho da un anno e qualke mese e l'ho presa con queste gomme che erano ancora in ottimo stato, ma nn so se il precedente proprietario le aveva montate da tanto...ma 4 anni dalla data di produzione sono già passati...quindi non vanno più bene? premetto che non ho uno stile di guida "aggressivo"...mi piace guidare "rotondo" ma nelle pieghe vorrei una gomma che tenga bene..non mi interessa un pneumatico che faccia 10000 km (con le diablo strada ne ho fatti quasi 9000 km e sono quasi identiche a un anno fa) ma non vorrei una gomma che dopo 4-5000 km è da buttare...sono indeciso se provare le M3 o le pirelli angel st..so che sono un altro genere di gomma ma nei forum ne parlano abbastanza bene...anche se io sono sempre più propenso x le M3...

doppio_lamp_naked.gif
 
8492499
8492499 Inviato: 15 Set 2009 13:58
 

le tue gomme ormai non si consumeranno più...sono più stagionate del grana padano!!
le angel st sono buone,cosi come le M3 e le dunlop
 
8493867
8493867 Inviato: 15 Set 2009 17:10
 

FranceHornetSbk ha scritto:
Io la moto ce l'ho da un anno e qualke mese e l'ho presa con queste gomme che erano ancora in ottimo stato, ma nn so se il precedente proprietario le aveva montate da tanto...ma 4 anni dalla data di produzione sono già passati...quindi non vanno più bene? premetto che non ho uno stile di guida "aggressivo"...mi piace guidare "rotondo" ma nelle pieghe vorrei una gomma che tenga bene..non mi interessa un pneumatico che faccia 10000 km (con le diablo strada ne ho fatti quasi 9000 km e sono quasi identiche a un anno fa) ma non vorrei una gomma che dopo 4-5000 km è da buttare...sono indeciso se provare le M3 o le pirelli angel st..so che sono un altro genere di gomma ma nei forum ne parlano abbastanza bene...anche se io sono sempre più propenso x le M3...
doppio_lamp_naked.gif


Molto semplice:
- Le M3 con un utilizzo "normale" fanno intorno ai 6000-7000km (arrivando alla tacca di legge). Poi c'è chi le brucia in 5000 e chi le fa sopravvivere fino a 9000, ma poi dipende dallo stile di guida.

- Le Angel dovrebbero fare più strada e si tratta di una copertura di segmento leggermente più turistico (le M3 sono della fascia "sport")

Come manazz e altri, continuo a suggerirti le M3. Fidati che vanno molto bene!
 
8494356
8494356 Inviato: 15 Set 2009 18:26
 

Io le Diablo strada le avevo montate sulla Z 750 e sinceramente non mi hanno mai dato problemi, tanto meno di temperatura dato che si scaldano prima delle altre. Le pirelli le provate tutte e non ho mai avuto problemi, ma vado per ordine Diablo strada eccellenti, cosi come le diablo corsa che non ci sono più, poi sulla Ninja montai le diablo corsa III super, ma devo dire che erano buone gomme anche quelle di serie le Dunlop Qualifier. Ti posso dire che la differenza vera l'ho notata solo in pista e non su strada; anche perchè non è possibile portare le gomme a certe temperature su quest'ultima. con queste gomme non ho mai superato quando è andata bene i 7000 e tirandole per il collo 8000 Km(diablo strada). Tieni presente che Metzeler è di proprietà Pirelli. 0510_saluto.gif
 
8494898
8494898 Inviato: 15 Set 2009 19:35
 

Vorrei correggervi un attimo, se posso...

Io con le M3 c'ho fatto 10.000km e ancora non erano neanche al 70%... si vedeva chiaramente che erano ancora nuove... e 4.000km li ho fatti in meno di 10 giorni andando in normandia e 1500 di quei 4000 li ho fatti in autostrada per raggiungere più velocemente i posti che dovevo vedere...

Vuoi che l'asfalto non era bollente e la strada non ha fatto in tempo a consumarle ma si sono rivelate le gomme migliori che io abbia mai provato in strada... Stabilità sul bagnato e sotto piogge torrenziali che mi sembrava di stare sotto al sole.. curve ad alta velocità fatte in completa sicurezza.

In pista si sono comportate benissimo e la stabilità è impressionante.

Unico appunto: appena le monti e fai qualche centinaio di km, fanno schifo... cominciano a scivolare su tutte le linee bianche che trovi in strada pure se non sono bagnate... Almeno questo è quello che è successo a me... Dopo averci fatto qualche migliaio di km, la situazione è cambiata ed è cambiato anche il comportamento della gomma.

Ora monto le Diablo Corsa e non mi sento sicuro come con le M3. al prossimo cambio gomme rimonto quelle. Volevo provare le Rennsport ma quelle che avevo comprate le ho vendute per inutilizzo...
 
8495143
8495143 Inviato: 15 Set 2009 19:54
 

Teo86x ha scritto:
Vorrei correggervi un attimo, se posso...

Io con le M3 c'ho fatto 10.000km e ancora non erano neanche al 70%... si vedeva chiaramente che erano ancora nuove... e 4.000km li ho fatti in meno di 10 giorni andando in normandia e 1500 di quei 4000 li ho fatti in autostrada per raggiungere più velocemente i posti che dovevo vedere...

Vuoi che l'asfalto non era bollente e la strada non ha fatto in tempo a consumarle ma si sono rivelate le gomme migliori che io abbia mai provato in strada... Stabilità sul bagnato e sotto piogge torrenziali che mi sembrava di stare sotto al sole.. curve ad alta velocità fatte in completa sicurezza.

In pista si sono comportate benissimo e la stabilità è impressionante.

Unico appunto: appena le monti e fai qualche centinaio di km, fanno schifo... cominciano a scivolare su tutte le linee bianche che trovi in strada pure se non sono bagnate... Almeno questo è quello che è successo a me... Dopo averci fatto qualche migliaio di km, la situazione è cambiata ed è cambiato anche il comportamento della gomma.

Ora monto le Diablo Corsa e non mi sento sicuro come con le M3. al prossimo cambio gomme rimonto quelle. Volevo provare le Rennsport ma quelle che avevo comprate le ho vendute per inutilizzo...



e ci credo che ne avevano ancora le M3
dopo un pò nn si consumano più e di conseguenza tengono di meno
io monterei solo il posteriore, ma per fare un burn out 0509_down.gif
 
8495164
8495164 Inviato: 15 Set 2009 19:56
 

cex ha scritto:



e ci credo che ne avevano ancora le M3
dopo un pò nn si consumano più e di conseguenza tengono di meno
io monterei solo il posteriore, ma per fare un burn out 0509_down.gif



eh?
è capitato a te Cex? Se me lo dici tu ci credo... Ma poi dovrò tirarmi un colpo in testa per scordare quello che ho visto perchè in pista le ho consumate prima di sfracellarmi al suolo per un mio errore del c***o icon_confused.gif icon_asd.gif
 
8495220
8495220 Inviato: 15 Set 2009 20:02
 

per fare meno km si fa presto,ma comunque con le M3, a 10000 km,più o meno ci si arriva... icon_wink.gif
 
8495409
8495409 Inviato: 15 Set 2009 20:17
 

Teo86x ha scritto:
cex ha scritto:



e ci credo che ne avevano ancora le M3
dopo un pò nn si consumano più e di conseguenza tengono di meno
io monterei solo il posteriore, ma per fare un burn out 0509_down.gif



eh?
è capitato a te Cex? Se me lo dici tu ci credo... Ma poi dovrò tirarmi un colpo in testa per scordare quello che ho visto perchè in pista le ho consumate prima di sfracellarmi al suolo per un mio errore del c***o icon_confused.gif icon_asd.gif


a me nn è capitato teo, ma in motli forum se n'è discusso
in pratica si consumano per i primi 3000/4000 km e poi il consumo si ferma o diminuisce drasticamente.
di conseguenza il grip cala

probabilmente la tua caduta poteva essere evitata se avevi gomme giuste per la pista.
 
8495552
8495552 Inviato: 15 Set 2009 20:32
 

cex ha scritto:


a me nn è capitato teo, ma in motli forum se n'è discusso
in pratica si consumano per i primi 3000/4000 km e poi il consumo si ferma o diminuisce drasticamente.
di conseguenza il grip cala

probabilmente la tua caduta poteva essere evitata se avevi gomme giuste per la pista.



non credo... ho preso la prima curva di franciacorta a 240segnati senza frenare 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif
 
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