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Le moto da cross costano troppo rispetto alle sportive stradali?
8502895
8502895 Inviato: 16 Set 2009 21:26
 

rive872 ha scritto:
LIZ259 ha scritto:
Rive rifletti senza campanilismi.

nemmeno consideri la moltitudine di componenti fer fare una ss da 160 kg dove la calamita
(ducati esclusa)non attacca.
non pensi che i 35 cv delle mx siano frutto delle esperienze delle case nel settore velocità icon_question.gif
nello specifico dal mondiale SBK dove basamento motore e telaio devono essere dei rispettivi
modelli in vendita al pubblico(R1 GSXR CBR RR).
In merito allo sfruttamento (che tu dici per 3/4) ho visto gare di contorno tipo super stock o trofei monomarca,ti dico che il collo glielo tirano proprio a dovere,non certo meno di un buon crossista.
nemmeno consideri la moltitudine di componenti fer fare una ss da 160 kg dove la calamita
(ducati esclusa)non attacca.

ot il nostro è uno sport sporco e povero.....e malconsiderato forse è bello proprio per questo
.......dei ricconi a correre non ne ho mai trovato,il colmo è che ne stiamo a giustificarne i costi,
invece dovremmo incaxxarci come pantere e aprire topic contro il caro prezzi.

non parlavo dei piloti dicevo che un motore da strada per come e fatto (in modo da esser duraturo) non esprime piu dei 3\4 delle sue possibilita, infatti lavorandolo si ottengono molti cavalli,
io sn il primo a dire che le mx costan troppo, ma come costan troppo anche le ss


mi riferivo allo sfruttamento delle stesse,e ho fatto esempi di categorie paragonabili a un regionale o
campionato italiano cross
seguendo il tuo pensiero ti posso dire che le cross endurizzate o motardizzate in vendita,
spesso vengono usate in città o comunque ben al disotto del loro potenziale.
in questi casi i pistoni non si sognano nemmeno di cambiarli ogni 20 o 30 ore.
non mi hai però risposto a questo:da dove viene il know how dei motori cross 4 t
 
8502914
8502914 Inviato: 16 Set 2009 21:31
 

LIZ259 ha scritto:

non mi hai però risposto a questo:da dove viene il know how dei motori cross 4 t


Premetto che NON LO SO.
Riflettendo (anche io ho un cervello sapete? icon_asd.gif ) posso dire che un motore a 4 tempi monocilindrico, che non brilla per potenza massima in termini di CV, che non ha la sua forza in alto o comunque nell'allungo......beh....mi pare strano che venga dalla velocità.
In uno sport come la velocità serve tutto l'opposto del motocross e quindi avere progettato o evoluto un motore del genere trasferendo il know how sul cross non ha e non avrebbe avuto senso.

imho.

Ultima modifica di reditutto il 16 Set 2009 21:41, modificato 1 volta in totale
 
8502943
8502943 Inviato: 16 Set 2009 21:37
 

LIZ259 ha scritto:


mi riferivo allo sfruttamento delle stesse,e ho fatto esempi di categorie paragonabili a un regionale o
campionato italiano cross
seguendo il tuo pensiero ti posso dire che le cross endurizzate o motardizzate in vendita,
spesso vengono usate in città o comunque ben al disotto del loro potenziale.
in questi casi i pistoni non si sognano nemmeno di cambiarli ogni 20 o 30 ore.
non mi hai però risposto a questo:da dove viene il know how dei motori cross 4 t

i monocilindrici derivano tutt' altro che da derivazione ss...sono completamente un ' altra filosofia di motore che non ha nulla a che fare
vedi husqvarna, ktm ecc hanno fatto 4t senza avere know how da supersportive plurifrazionate 0509_up.gif
 
8503056
8503056 Inviato: 16 Set 2009 21:59
 

reditutto ha scritto:


Premetto che NON LO SO.
Riflettendo (anche io ho un ervello sapete? icon_asd.gif ) posso dire che un motore a 4 tempi monocilindrico, che non brilla per potenza massima in termini di CV, che non ha la sua forza in alto o comunque nell'allungo......be....mi pare strano che venga dalla velocità.
In uno sport come la velocità serve tutto l'opposto del motocross e quindi avere progettato o evoluto un motore del genere trasferendo il know how sul cross non ha e non avrebbe avuto senso.

imho.

la premessa era buona poi ........
per conoscenze intendo velocità lineare del pistone alesaggi in rapporto alla corsa.
poi coppia e giri li modulano con i condotti, scarichi e diagrammi distribuzione.
vi racconto questa:
ho un'amico che lavora nell G.E.S.,(reparto corse ferrari)è stato meccanico di CAPELLI ALESI
IRVINE E SCHUMY ,RAIKKO.
20 anni fà mi fece vedere un pistone F1, la cosa che mi impressionò fù il rapporto diametro/mantello.
praticamente il mantello non esisteva.
chiesi come faceva a non "scampanare",mi rispose che i motori erano a corsa cortissima,
perciò la biella lavorava con angolazioni ridotte e basse inerzie negative ad alte rotazioni.
allora di serie i pistoni dei 4 t erano simili a quelli dei 2 t cross con un raschiaolio aggiunto.
bene dopo 15 anni i pistoni tipo F1 non li trovo sulle Mx e moto stradali.
non è che husquarna dieci anni fà, si svegliò con in testa l'uovo di colombo sui motori 4 t
ad alte prestazioni,come non lo ha fatto yamaha honda ecc. ecc.
come si dice :nessuno nasce imparato.
hanno tutti attinto dalle esperienze proprie e non maturate nelle varie evoluzioni del motorismo
sportivo.
 
8503082
8503082 Inviato: 16 Set 2009 22:03
 

alessandro807 ha scritto:

i monocilindrici derivano tutt' altro che da derivazione ss...sono completamente un ' altra filosofia di motore che non ha nulla a che fare
vedi husqvarna, ktm ecc hanno fatto 4t senza avere know how da supersportive plurifrazionate 0509_up.gif


hanno sicuramente vivisezionato motori sportivi o assunto tecnici cresciuti altrove............
...........si chiama spionaggio industriale. icon_asd.gif icon_asd.gif
 
8504000
8504000 Inviato: 17 Set 2009 8:52
 

Husqvarna fu la prima a pensare un mono 4t "moderno" installando la termica 4t su un basamento 2t, niente pompa dell'olio, niente contralbero.

liz se non fosse per la tipologia un motore cross non ha niente a che spartire con un motore stradale, parli di pistoni, i primi cross moderni dotati di pistoni con poco mantello (corsa corta ma bielle lunghe per gestire poi le spinte sul mantello che non c'è) è la yzf400 nel 99, successivamente il crf450 nel 02 ha fornito un'ulteriore passo, però, i pistoni delle moto stradali erano ben lontani da certe "caratteristiche" alle quali si sono avvicinati (senza raggiungere le tolleranze e certe lavorazioni dei mono cross) solo negli ultimi anni. Il travaso di tecnologia non è andato nella direzione in cui parli tu ma ha fatto esattamente l'opposto.
 
8511404
8511404 Inviato: 18 Set 2009 11:31
 

andreaRSV ha scritto:
ci sono i campionati monomarca,ad es quello del cbr 600 con 12k hai moto pronto pista ed iscrizione...non mi sembra così pazzesco come prezzo...se uno comincia a gareggiare comincia da di se non in campionati ancora minori,non comincia ne in super sport ne tanto meno in sbk...l'ho gia detto che il discorso gare è difficile con 2 mezzi così diversi...

con 12k ci compri la moto con le carene del cavolo, scarico e 2 gomme...e son solo briciole di quel che andrai a spendere. innanzitutto se vuoi vincere o comunque aver la possibilità di piazzarti discretamente, anche nei monomarca devi aprire il motore e metterci mano... non si può ma lo fanno tutti. se non altro bilanciamento, tolleranze ecc, guadagnando un bel pò di cv ed erogazione. Per non parlare di sospensioni, mappature...tutte cose costosissime e INDISPENSABILI, perchè ste SS in realtà di serie in pista performano molto poco e decadono in fretta.
Alla fine, ESCLUSE CADUTE, per un trofeuzzo come l'R6 cup o CBR 600...il cui livello è altissimo in realtà, vai a spendere 3 o 4 volte la cifra che dici. Ma ad esser fortunati e non cadere, o limitarsi alla scivolatina da 1000-2000 euro. Perchè se ti si gira la moto... son soldoni che volano nel cesso come ridere.
Te le dico un pò per esperienza personale un pò per esperienza di amici, conoscenti e di un meccanico mio amico col team, che segue appunto alcuni piloti nel CIV.
Essendo che provengo dal mondo della velocità (pista, non strada), ti posso assicurare che il cross è un bel mondo, più semplice ed economico, soprattutto a livello amatoriale competitivo o no. sia come mezzi che come gestione costa nulla confronto alla velocità. Le moto son molto ma molto meno importanti del pilota, son tirate e racing più delle stradali che compri anche se più essenziali, ma il bello è che è al 90% il pilota che fa. Nella velocità la percentuale si riduce, perchè quando esci di curva dietro ad uno con 6-7 cv in più...è molto molto facile che dietro ci resti!!
X quanto riguarda le tecnologie... husqvarna e ktm non han inventato nulla, come non l'inventa la moto gp. semplicemente esiste un travaso continuo e reversibile di know how, esperienze, prove, intuizioni e ricerca da una specialità all'altra. Sempre. La F1 coi suoi miliardi..ovvio sia molto avanti e ispiratrice.
 
8511559
8511559 Inviato: 18 Set 2009 12:05
 

mezzabirra sei proprio un bambino...qui nessuno ha detto che sia stupido spendere soldi per un cross quindi evita le tue battutine per farti dare appoggio...ognuno i soldi li spende per ciò che più gli piace,c'è anche gente che 6k li spende per una bici ma non per questo gli dico che è un pirla,chi li spende per una cosa e chi per un altra...se tu fossi uno che ha davvero passione per le moto certe caxxate non le diresti... Per il discorso cadute secondo me non vale neanche parlarne,costa di più ok,le moto non sono fatte per cadere,può anche succedere che ti spacchi una gamba scendendo dal letto,e allora per questo non ti alzi più?comunque per il discorso che ci può essere un travaso di tecnologia da una parte all'altra e viceversa ok,queste cose le decidono le case dove sperimentare i nuovi progetti ma che la moto gp non sviluppi niente...lo sapete che le moto gp le danno in leasing perché hanno paura che a venderle gli rubino le soluzioni tecniche? Non ricordo chi ha detto del telaio in acciaio della desmo moto gp ma è in carbonio interamente da quest'anno
 
8511795
8511795 Inviato: 18 Set 2009 12:44
 

andreaRSV ha scritto:
a dir la verità le gare non centrano,le avete tirate in mezzo voi,vi ho dato corda solo perché mi piace discutere ma credo di averlo scritto che parlavo di enduro e non gare di cross...



ripeto ..la moto da cross se vuoi farci un paragone devi paragonarla ad una moto da pista pronto gara ..esempio crf450 -cbr1000 rr versione clienti superbike....un enduro non e che sia una moto da strada quelle sono le on-off ..l enduro e una moto per fare GARE di enduro(quindi nemmeno quella rientra nella categoria moto da strada) solo che e targata altro esempio...cre450 -cbr 1000rr per fare il monomarca ...se vuoi un paragone in chiave fuoristrada della hornet devi guardare l honda transalp e ti renderai conto che sono uguali di prezzo ..quindi moto sia da strada che fuoristrada sono care ugualmente ...ora la matematica non si se sia diventata un opinione ma 16000 euro per un cbr mi pare sia il doppio di un crf da 8000 euro
 
8512180
8512180 Inviato: 18 Set 2009 13:33
 

alessandro807 ha scritto:
ma va avanti ancora sto topic icon_eek.gif

ognuno ha le proprie idee e i propri soldi da spendere, c' è chi li spende ''bene'' e chi purtroppo no...il mondo gira così


Ricordo che l'oggetto iniziale della discussione era che, secondo qualcuno, le moto da cross costino troppo e che non c'è apparente motivo che giustifica il fatto. Ad avvalere la tesi che le ss di pari prezzo hanno molta più tecnologia o motori più complessi.

Da ciò emergono i sostenitori delle moto da cross parlano di queste come moto pronto gara e quindi con degli accorgimenti che ne giustificano il prezzo, al contrario delle ss che sono moto da "passeggio" (senza offesa!!!) nel senso che NON sono pronto gara e che sono proprio le ss ad avere prezzi esagerati.
 
8512339
8512339 Inviato: 18 Set 2009 13:55
 

rmz22 ha scritto:

con 12k ci compri la moto con le carene del cavolo, scarico e 2 gomme...e son solo briciole di quel che andrai a spendere. innanzitutto se vuoi vincere o comunque aver la possibilità di piazzarti discretamente, anche nei monomarca devi aprire il motore e metterci mano... non si può ma lo fanno tutti. se non altro bilanciamento, tolleranze ecc, guadagnando un bel pò di cv ed erogazione. Per non parlare di sospensioni, mappature...tutte cose costosissime e INDISPENSABILI, perchè ste SS in realtà di serie in pista performano molto poco e decadono in fretta.
Alla fine, ESCLUSE CADUTE, per un trofeuzzo come l'R6 cup o CBR 600...il cui livello è altissimo in realtà, vai a spendere 3 o 4 volte la cifra che dici. Ma ad esser fortunati e non cadere, o limitarsi alla scivolatina da 1000-2000 euro. Perchè se ti si gira la moto... son soldoni che volano nel cesso come ridere.
Te le dico un pò per esperienza personale un pò per esperienza di amici, conoscenti e di un meccanico mio amico col team, che segue appunto alcuni piloti nel CIV.
Essendo che provengo dal mondo della velocità (pista, non strada), ti posso assicurare che il cross è un bel mondo, più semplice ed economico, soprattutto a livello amatoriale competitivo o no. sia come mezzi che come gestione costa nulla confronto alla velocità. Le moto son molto ma molto meno importanti del pilota, son tirate e racing più delle stradali che compri anche se più essenziali, ma il bello è che è al 90% il pilota che fa. Nella velocità la percentuale si riduce, perchè quando esci di curva dietro ad uno con 6-7 cv in più...è molto molto facile che dietro ci resti!!
X quanto riguarda le tecnologie... husqvarna e ktm non han inventato nulla, come non l'inventa la moto gp. semplicemente esiste un travaso continuo e reversibile di know how, esperienze, prove, intuizioni e ricerca da una specialità all'altra. Sempre. La F1 coi suoi miliardi..ovvio sia molto avanti e ispiratrice.


il tuo pensiero collima con il mio,che volutamente era messo giù in modo praovocatorio........
per smuovere le acque e dal brodino la nostra categoria a volte veramente poco obiettiva
(per partito preso).
i più giovani vedono il cross come una disciplina "eroica" dove il livello di pericolo è
decisamente il più elevato (rapportato ai praticanti)con richieste di notevole fegato
per lanciarsi giù per discesoni con buche profonde da nasconderci i cani.
dico giovani perchè noi (io e gli amici)si pensava così.
ora da vecchietto la vedo più una disciplina,che come tutti gli sport di movimento richiede
preparazione,siamo come tutti gli altri con qualche rischio in più (vertebrale).
 
8539811
8539811 Inviato: 23 Set 2009 8:56
 

Ho ripulito parecchio il topic da post OT per snellirne la lettura.

Riassumo non i pareri di tutti gli utenti che hanno partecipato bensì l'oggetto della discussione e le idee predominanti:

"Tutte le moto costano molto ma le specialistiche quali nel campo del Trial, enduro, motard e motocross hanno un prezzo esagerato: le sospensioni raffinate non giustificano la cifra necessarie per portarle a casa in quanto hanno motori e strutture semplici al contrario delle Super Sportive che sono tecnologicamente più complesse e quindi al prezzo di un 250cc da cross ci si compra una Super Sprtiva 600cc. Quindi queste moto da Off Road hanno prezzi esagerati e ingiustificati"

A CONTRASTARE queste affermazioni:

"ci sono gli evidenti stress che le moto da off devono sostenere per via del terreno quasi mai liscio e regolare e inoltre non devono perdere stabilità o stancare eccessivamente il pilota. Ecco che i telai e le sospensioni sono materiali mlto evoluti e sopraffini che giustificano i costi d' acquisto. Oltretutto le potenze ottenute con i monocilindrici da off sono molto elevate e questi sono sfruttati quasi al massimo delle loro potenzialità al contrario delle Super Sportive che invece erogano tanti cavalli con relativa semplicità visto la cubatura del motore. Quindi anche nell' offroad c'è molta tecnologia anche se non impazzano i cavi o le centraline come nel mondo delle stradali. A rafforzare questa idea il fatto che le mot specialistiche da off sono praticamente già pronte per gareggiare nei rispettivi campi, con delle minime spese di poche centinaia di euro per personalizzare il setting. Le moto stradali (nella fattispecie sempre le Super Sportive 600cc) per potere competere in qualche competizione hanno bisogno di profonde modifiche con costi di diverse migliaia di euro perche l materiale di cui sono fatte NON è racing ma amatoriale al contrario delle specialistiche da OFF Road "

DA NON SOTTOVALUTARE il problema dei volumi di vendita: le Super Sportive hanno volumi di produzione decisamente maggiori delle specialistiche da Off Road e ne consegue una riduzione dei costi di produzione.
 
8542817
8542817 Inviato: 23 Set 2009 16:34
 

io ritengo da manicomio vendere una moto 1000 a 16.000 euro ...nemmeno la macchina di mi pa e costata cosi tanto ...per i cross trovo piu onesti i prezzi delle imporatzioni ,ma nel nostro caso ci sono mentre per le stradali l importazione non e possibile ..quindi nel cross bene o male si riesce anche a risparmiare 2000 euro ma nelle stradali ??
 
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