Leggi il Topic


Indice del forumForum GeneraleConfronti e Consigli Acquisto

   

Pagina 2 di 3
Vai a pagina Precedente  123  Successivo
 
Z750 vs XJ6
7410882
7410882 Inviato: 19 Apr 2009 16:34
 



aligno ha scritto:

non è affatto detto! eusa_think.gif potrebbe essere benissimo inferiore a tutti i regimi...

Mah, inferiore non so, magari pari anche perché la coppia è un valore in stretta relazione con la cilindrata a prescindere dal frazionamento.
Anche se sarebbe un caso più unico che raro nel panorama attuale (parlo dei mezzi in commercio, non dell'effettiva possibilità che ciò avvenga), sarebbe anche un "tirarsi la zappa sui piedi" da parte di Yamaha in maniera colossale.
 
7411294
7411294 Inviato: 19 Apr 2009 17:30
 

anche io rimango scettico sul frazionamento di questa novità yama eusa_think.gif han preso un 4 cil gli han tolto cv per dargli una coppia più simile al bicilindrico a questo punto facevano un bicilindrico e risparmiavano un pò di peso icon_rolleyes.gif ma come cavolo pretendono di fare delle moto per neofiti che pesano come camion , che senso ha? anche la suzu con la gladius è andata nella direzione moto per neofiti e pesa di più della mia , bho icon_rolleyes.gif
 
7411355
7411355 Inviato: 19 Apr 2009 17:41
 

aligno ha scritto:

Posso chiederti però quali altre moto hai provato? perche sono un po scettico sulle doti di questo 4 cilindri ai bassi giri, non credo nemmeno surclassino le prestazioni delle sorelle fz6 e r6 0510_saluto.gif


Ciao certo che puoi, FZ6, MT 03, ER 6N, GSR, SHIVER. Riguardo alle sorelle sono certo che la XJ6 riprende molto prima hai bassi della FZ6 che ho portato un po di tempo fa, R6 mai portata quindi non so dirti. Perchè la scelta della xj6? le mie pretendenti erano ER6N, GSR ed XJ6, ho scelto quest'ultima proprio per la regolarità del 4 cilindri Yamaha, ed anche perchè non ammetterlo la XJ rappresenta ora una novità. La ER6N sarebbe stata la mia seconda scelta specie il modello 2009 che è bellissima ma non mi trovo bene con il bicilindrico tutto qui.
 
7411396
7411396 Inviato: 19 Apr 2009 17:47
 

gsrteo ha scritto:
anche io rimango scettico sul frazionamento di questa novità yama eusa_think.gif han preso un 4 cil gli han tolto cv per dargli una coppia più simile al bicilindrico a questo punto facevano un bicilindrico e risparmiavano un pò di peso icon_rolleyes.gif ma come cavolo pretendono di fare delle moto per neofiti che pesano come camion , che senso ha? anche la suzu con la gladius è andata nella direzione moto per neofiti e pesa di più della mia , bho icon_rolleyes.gif


Scusami mi pare di aver letto già la risposta qualche post fa a questa tua domanda, un utente non ricordo bene chi ora (ti chiedo scusa) ha già specificato che sarebbe costato di più a yamaha progettare un motore completamente nuovo bicilindrico, anzicchè cambiare i parametri della centralina a 4 cilidri dell'FZ6. Da utente che possiede la XJ6 al momento non posso far altro che dar raggione a Yamaha perchè la moto è davvero molto reattiva ai bassi giri molto meglio della sorella maggiore FZ6, anzi aggiungo che a livello di ripresa con marce alte è molto simile al bicilindrico ER 6N cioè reattiva spero di essermi spiegato bene.
Ciao
Sasa
 
7412155
7412155 Inviato: 19 Apr 2009 19:36
 

sasaben ha scritto:


Ciao certo che puoi, FZ6, MT 03, ER 6N, GSR, SHIVER. Riguardo alle sorelle sono certo che la XJ6 riprende molto prima hai bassi della FZ6 che ho portato un po di tempo fa, R6 mai portata quindi non so dirti. Perchè la scelta della xj6? le mie pretendenti erano ER6N, GSR ed XJ6, ho scelto quest'ultima proprio per la regolarità del 4 cilindri Yamaha, ed anche perchè non ammetterlo la XJ rappresenta ora una novità. La ER6N sarebbe stata la mia seconda scelta specie il modello 2009 che è bellissima ma non mi trovo bene con il bicilindrico tutto qui.

ok grazie della risposta, ora sei molto più credibile 0509_up.gif
 
7412353
7412353 Inviato: 19 Apr 2009 19:58
 

aligno ha scritto:

ok grazie della risposta, ora sei molto più credibile 0509_up.gif


Grazie a te 0509_up.gif
 
7414065
7414065 Inviato: 19 Apr 2009 23:31
 

sasaben ha scritto:
Io ho una XJ6 ed assicuro che a 3000 giri ed anche meno riprende di 6° che è una bellezza provare per credere.


Beh, la Street riprende anch'essa da 3000 giri senza problemi; ma spinge ben oltre i 78 cv dell'XJ6.

Lasciando perdere questo discorso, secondo me è il progetto globale ad esser sbagliato. E' una entry-level da oltre 200kg!

Solo utilizzando il telaio della FZ6 avrebbero risparmiato diversi kg.

@caronte, visto che dici che un 4 cilindr può avere anche la stessa coppia di un 2/3 ecc... ai bassi giri, come mai non esiste NESSUN 4 cilindri in linea che lo fa??? Eppure per i progettisti dovrebbe esser facile.
 
7414152
7414152 Inviato: 20 Apr 2009 0:19
 

Sevenday ha scritto:


Beh, la Street riprende anch'essa da 3000 giri senza problemi; ma spinge ben oltre i 78 cv dell'XJ6.

Lasciando perdere questo discorso, secondo me è il progetto globale ad esser sbagliato. E' una entry-level da oltre 200kg!

Solo utilizzando il telaio della FZ6 avrebbero risparmiato diversi kg.

@caronte, visto che dici che un 4 cilindr può avere anche la stessa coppia di un 2/3 ecc... ai bassi giri, come mai non esiste NESSUN 4 cilindri in linea che lo fa??? Eppure per i progettisti dovrebbe esser facile.

in realta ci sono diversi 4 cilindri validi come valori di coppia, anzi direi che quando si parla dei 1000cc anche i 4 cilindri di coppia ne hanno da vendere, io ho provato anche la tua stessa moto e devo dire che benche fino ai 3000 prende con più vigore della mia, poi il gap si annulla subito e gia dai 4 mila si pareggiano i conti, continuando a salire il divario cresce e ad alti giri c'è un abisso! però forse dovrei paragonare la speed ad una naked 1000 (io ho una gsx-r1000 k8)... ad ogni modo sembra che il cb1000r abbia coppia da vendere gia da i 2000 giri...

P.S. non ti offendere sevenday però ho provato sia la speed che la daytona, sinceramente il 3 cilindri ha una linearità che gli conferisce un'ottima andatura su strada ma a me non emoziona proprio... va sempre uguale... il bicilindrico emoziona in basso il 4 in alto il 3 non è ne carne ne pesce, sempre la stessa progressione... lo trovo noisoso... parere personale, lungi da me ogni offesa a moto e persone 0510_saluto.gif
 
7414173
7414173 Inviato: 20 Apr 2009 0:33
 

Sevenday ha scritto:
@caronte, visto che dici che un 4 cilindr può avere anche la stessa coppia di un 2/3 ecc... ai bassi giri, come mai non esiste NESSUN 4 cilindri in linea che lo fa??? Eppure per i progettisti dovrebbe esser facile.

Per il semplice fatto che il mercato, ad oggi, non vuole moto del genere.
Ma prendi il Bandit 650...coppia massima di 59.20 Nm a 4000/'...
Per confronto il Monster 695 ha circa 62 Nm a 6500/'
 
7414625
7414625 Inviato: 20 Apr 2009 8:32
 

sulla questione telaio e pesi, faccio solo osservare che se la yamaha avesse montato sulla xj6 un telaio in alluminio anziché in acciaio scatolato avrebbe dovuto per forza di cose aumentare il prezzo d'attacco, e per una "entry level" appena uscita non sarebbe stata certo una buona strategia di vendita. in altri termini non si può pretendere tutto , nella fascia di mercato in cui si inserisce la xj6, ma bisogna accettare dei compromessi...
 
7415157
7415157 Inviato: 20 Apr 2009 10:07
 

Io parlavo delaa Street che è 675, non 1000. Son gusti, tu hai una SBK (io ho avuto il CBR900) ed è una moto che su strada sfruttarla è praticamente impossibile. Senza considerare le sofferenze con i rallentatori, buche ecc...

La mia ha un'interasse corto e posso andare a giro con qualsiasi marcia, cosa che può fare anche la Street, cosa che non possono fare le 4 cilindri.

Il CB1000R è una buona moto, conosco il motore; ma non ha l'elasticità della mia. Su strada le moto sono una cosa, su pista un'altra.

Per quanto riguarda il telaio della XJ6, potevano benissimo riutilizzare quello della FZ6 e magari rifare strutture esterne e telaietto sella. Non credo avrebbero speso di più che riprogettarne 1 nuovo.
 
7415355
7415355 Inviato: 20 Apr 2009 10:37
 

Sevenday ha scritto:
Io parlavo delaa Street che è 675, non 1000. Son gusti, tu hai una SBK (io ho avuto il CBR900) ed è una moto che su strada sfruttarla è praticamente impossibile. Senza considerare le sofferenze con i rallentatori, buche ecc...

La mia ha un'interasse corto e posso andare a giro con qualsiasi marcia, cosa che può fare anche la Street, cosa che non possono fare le 4 cilindri.

Il CB1000R è una buona moto, conosco il motore; ma non ha l'elasticità della mia. Su strada le moto sono una cosa, su pista un'altra.

Per quanto riguarda il telaio della XJ6, potevano benissimo riutilizzare quello della FZ6 e magari rifare strutture esterne e telaietto sella. Non credo avrebbero speso di più che riprogettarne 1 nuovo.


L'hai provato il il CB1000r prima di dire che il motore manca di elasticità vero????? eusa_think.gif
 
7415389
7415389 Inviato: 20 Apr 2009 10:42
 

Ciao a tutti! Io soo un felicissimo possessore della XJ6 (nera è veramente bella 0509_doppio_ok.gif ) e devo dire che (per la pochissima esperienza che ho), mi ha decisamente impressionato la sua ripresa anche a bassi giri in marce alte (pensare che appena presa ero in 6° - senza renderme conto - e riprendendo, visto che prendeva che era una meraviglia, mi è venuto da cambiare!!!).
Comunque vi posso assicurare che il peso della moto (sopra i 200 di pochissimo e solo a pieno carico) non si sentono assolutamente, anche perchè è molto bassa e quindi permette di toccare entrambi i piedi perfettamente (cosa da non sottovalutare).
Poi vi posso dire che quando vai sembra di essere in bicicletta, da quanto è agile e guidabile, e come sicuramente si percepisce dal mio tono, ne sono entusiasta!!!

Ci sentiamo, ciauz!
 
7415997
7415997 Inviato: 20 Apr 2009 12:03
 

Tutte le volte si sente dire, pesa; ma non si sente...ma che cavolata è??? Allora uno può dire è leggera; ma non si sente. Anche con il baricentro abbassato il peso c'è, si può dire quello che si vuole.

A giacodicorea, se vuoi un giorno ci troviamo ed in 6° a 50 apriamo insieme...così vediamo se entrambe le nostre moto hanno la stessa elasticità. Io non l'ho provata; ma ho avuto la stradale di cui la tua moto ha il motore...aveva qualche cv in più.

Inoltre senza offesa; ma il CB1000r è una moto che veramente ad appeal non mi dice proprio nulla, come la nuova Hornet. Sarà funzinale, non si romperà mai; ma sono di un'anonimità senza paragoni. Perfino il telaio, è talmente bello che lo hanno nascosto...
icon_rolleyes.gif
Almeno il CBR che avevo io, aveva personalità estetica e motoristica...
 
7416044
7416044 Inviato: 20 Apr 2009 12:10
 

Sevenday ha scritto:
Tutte le volte si sente dire, pesa; ma non si sente...ma che cavolata è??? Allora uno può dire è leggera; ma non si sente. Anche con il baricentro abbassato il peso c'è, si può dire quello che si vuole.

A giacodicorea, se vuoi un giorno ci troviamo ed in 6° a 50 apriamo insieme...così vediamo se entrambe le nostre moto hanno la stessa elasticità. Io non l'ho provata; ma ho avuto la stradale di cui la tua moto ha il motore...aveva qualche cv in più.

Inoltre senza offesa; ma il CB1000r è una moto che veramente ad appeal non mi dice proprio nulla, come la nuova Hornet. Sarà funzinale, non si romperà mai; ma sono di un'anonimità senza paragoni. Perfino il telaio, è talmente bello che lo hanno nascosto...
icon_rolleyes.gif
Almeno il CBR che avevo io, aveva personalità estetica e motoristica...


Quando vuoi vengo a Pisa e facciamo la prova da te suddetta, però la mia non è più originale!!! icon_wink.gif
Se ben ricordo in una discussione precedente mi avevi detto che avevi un CBR954, che tra le altre cose è la moto che avevo io in precedenza, bè che dire il motore del CB non c'èntra proprio niente, è vero che gli mancano 2000 giri sopra, ma è altrettanto vero che riprende là dove il CBR sonnecchiava!!!!
Tranquillo non mi offendo, anche la tua moto mi sà veramente di preistorico!!!
 
7416068
7416068 Inviato: 20 Apr 2009 12:13
 
 
7416533
7416533 Inviato: 20 Apr 2009 13:14
 

Sevenday ha scritto:
Tutte le volte si sente dire, pesa; ma non si sente...ma che cavolata è??? Allora uno può dire è leggera; ma non si sente. Anche con il baricentro abbassato il peso c'è, si può dire quello che si vuole.


Hai perfettamente ragione, se i Kg ci sono, ci sono, ma volevo dire che contrariamente ad altre moto (almeno possedute dal sottoscritto), visto il baricentro basso, è come se si avvertissero meno, tutto qui, lungi da me voler dire sciocchezze (dato che sono del tutto nuovo a queste cose), ma volevo solamente esprimere una mia sensazione (personalissima) sulla moto in questione, dato che la possiedo.

Lamps! doppio_lamp_naked.gif
 
7416586
7416586 Inviato: 20 Apr 2009 13:21
 

Ritornando, comunque, all'argomento iniziale, visto che le moto oggetto del "contendere" sono estremamente differenti tra di loro, caro BULY (sempre che nel frattempo tu non abbia già fatto l'acquisto) la miglior cosa che puoi fare è quella di provarle entrambe, se puoi, almeno ti fai un'idea ben precisa.
Il lato economico, sicuramente, è a favore della Yamaha, ma quello prestazionale, senza ombra di dubbio, verso la "verde".
Se poi, però, metti in conto di andare in coppia, ti posso assicurare che la Yamaha è veramente confortevole, sia per il pilota che per il passeggero (zavorrina che dir si voglia), entrambe provate dal sottoscritto, non ci sono paragoni (se si pensa, infatti, che la XJ6 ha anche la sorella touring che differisce solo dalla semi-carenatura).
Io nella mia, ho fatto mettere supporti borse Kappa Monokey e bauletto da 46 litri, e devo dire che mia moglie ci sta benissimo su senza problemi, anzi, tra lei ed il bauletto avanza spazio per un piccolo zainetto (lei è piccolina, ma io sono 85 chiloni! icon_asd.gif ).
Se hai bisogno di altre info, purchè non troppo tecniche (sono una schiappa), chiedi pure, sono a tua disposizione, lamps doppio_lamp_naked.gif
 
7418441
7418441 Inviato: 20 Apr 2009 16:18
 

argon965 ha scritto:
sulla questione telaio e pesi, faccio solo osservare che se la yamaha avesse montato sulla xj6 un telaio in alluminio anziché in acciaio scatolato avrebbe dovuto per forza di cose aumentare il prezzo d'attacco, e per una "entry level" appena uscita non sarebbe stata certo una buona strategia di vendita. in altri termini non si può pretendere tutto , nella fascia di mercato in cui si inserisce la xj6, ma bisogna accettare dei compromessi...


Spiegami perchè la z ha telaio d'accaio e un forcellone penoso, il motore pesa un botto e la moto costa parecchio rispetto alle tecnologie che ha. E' tanto moto da bar secondo me, non c'è nulla da fare, se proprio non su vuole andare su hornet (specialmente la 2009 è una bestia da guidare) si va su street triple, altre 4 cilindri naked valide oggi non ne vedo.lamps icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
 
7418783
7418783 Inviato: 20 Apr 2009 16:54
 

Riguardo il motore dell'XJ6 non hanno progettato assolutamente nulla di nuovo,hanno semplicemente messo il motore da 78 Cv che e' rimasto in vendita se non sbaglio nel 2007 nella serie prima dell'FZ6-S2 quando usci' appunto la nuova Fazer/FZ6.....Per motivi puramente commerciali rimase in vendita il modello precedente con motore depotenziato a 78 Cv.....Da li' hanno fatto una nuova Moto.

Concordo sull'escalation dei pesi per le cosidette entry-level,il mio Hornet 900,considerato un bisonte,con un motore del secolo scorso lo danno a 204 Kg a secco.... 2 Kg soltanto in piu' di quello dichiarato da una Gladius! icon_eek.gif

Forse osare un bicilindrico da 170/180 Kg come ha fatto la Kawa (strapremiato dal mercato tra l'altro) non avrebbe che potuto gioviare all'immagine della Yamaha se davvero avesse voluto cimentarsi ad armi pari con le reginette del segmento,ER-6 e Monster,trovo altresi' incomprensibile l'uccisione di un modello azzeccato come l'SV.... eusa_think.gif
 
7422796
7422796 Inviato: 21 Apr 2009 7:22
 

motomatto ha scritto:
...trovo altresi' incomprensibile l'uccisione di un modello azzeccato come l'SV.... eusa_think.gif


Devo dire una cosa, in merito a questa tua ultima frase (se mi permetti). Visto che prima di prendere la XJ6 stavo valutando la nuova Suzuki gladius, parlando con il conce (conoscente da tempo) parlammo appunto della SV e lui mi ha detto che non hanno affatto sostituito la SV con la Gladius, solo che hanno fatto uscire quest'ultima per il fatto che la nuova SV non sarà pronta fino alla metà del 2010.
Questo è quanto mi ha detto, poi se sia vero oppure no, sinceramente proprio non lo so, però tendo a credere a quanto mi ha raccontato.
Questo solo per dovere di cronaca.
Lamps doppio_lamp_naked.gif
 
7424240
7424240 Inviato: 21 Apr 2009 11:46
 

hornettaro_1980 ha scritto:


Spiegami perchè la z ha telaio d'accaio e un forcellone penoso, il motore pesa un botto e la moto costa parecchio rispetto alle tecnologie che ha. E' tanto moto da bar secondo me, non c'è nulla da fare, se proprio non su vuole andare su hornet (specialmente la 2009 è una bestia da guidare) si va su street triple, altre 4 cilindri naked valide oggi non ne vedo.lamps icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif


la z750 costa di più semplicemente perché ha un gran motore, se hai avuto modo di provarlo mi puoi capire. e magari tra i cmotociclisti c'è chi (come il sottoscritto) ritiene, a torto o a ragione, la hornet troppo anonima e , di conseguenza, ha optato per un'altra naked 4 cilindri validissima e più gratificante icon_biggrin.gif ...
 
7424318
7424318 Inviato: 21 Apr 2009 11:54
 

Sta' diventanto la sagra del "il mio e' piu' bello gnegnegne".... icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

Ao' ma ripigliatevi,la Moto piu' bella,funzionale ed azzeccata della terra e' ovviamente e senza ombra di dubbio la mia! icon_cool.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
7424376
7424376 Inviato: 21 Apr 2009 12:01
 

argon965 ha scritto:


la z750 costa di più semplicemente perché ha un gran motore, se hai avuto modo di provarlo mi puoi capire. e magari tra i cmotociclisti c'è chi (come il sottoscritto) ritiene, a torto o a ragione, la hornet troppo anonima e , di conseguenza, ha optato per un'altra naked 4 cilindri validissima e più gratificante icon_biggrin.gif ...

la z750 costa di più perche è la regina del mercato in fatto di vendite, poi comunque è altresì vero che ha un motore superiore e si sente, non ho capito cosa intendi per troppo anonima la hornet eusa_think.gif
 
7424479
7424479 Inviato: 21 Apr 2009 12:19
 

aligno ha scritto:

la z750 costa di più perche è la regina del mercato in fatto di vendite, poi comunque è altresì vero che ha un motore superiore e si sente, non ho capito cosa intendi per troppo anonima la hornet eusa_think.gif


per anonima intendo sia la linea che non mi entusiasma sia il fatto che guidandola, mi sembrava di portare una bicicletta. il che per alcuni magari è un gran pregio, per me non è il massimo. e preciso di non essere valentino rossi, anzi tutt'altro icon_biggrin.gif ovviamente si tratta, come sempre, di impresiosni personali.
 
7424663
7424663 Inviato: 21 Apr 2009 12:44
 

argon965 ha scritto:


per anonima intendo sia la linea che non mi entusiasma sia il fatto che guidandola, mi sembrava di portare una bicicletta. il che per alcuni magari è un gran pregio, per me non è il massimo. e preciso di non essere valentino rossi, anzi tutt'altro icon_biggrin.gif ovviamente si tratta, come sempre, di impresiosni personali.


Vabbè secondo le tue sensazioni allora la monster 696 (che è una vera bicicletta) non è bella da guidare quando le sensazioni di tutti sono l'opposto contrario, una moto più è leggere a agile più dà soddisfazioni e belle sensazioni nel guidato. A me da motociclista piacciono le curve e le moto che curvano bene.Lamps icon_biggrin.gif
 
7424726
7424726 Inviato: 21 Apr 2009 12:53
 

Mi piace la XJ6, la regalerei alla mia ragazza se solo sapesse guidare icon_asd.gif ...mi pare che abbia qualche soluzione sorpassata, tipo telaio e forcelle però è bella eusa_clap.gif . Se dovessi scegliere tra le 2, mi prenderei la Z però 0509_up.gif .
 
7425578
7425578 Inviato: 21 Apr 2009 14:24
 

hornettaro_1980 ha scritto:


Vabbè secondo le tue sensazioni allora la monster 696 (che è una vera bicicletta) non è bella da guidare quando le sensazioni di tutti sono l'opposto contrario, una moto più è leggere a agile più dà soddisfazioni e belle sensazioni nel guidato. A me da motociclista piacciono le curve e le moto che curvano bene.Lamps icon_biggrin.gif


infatti ho precisato che le impressioni ( e le valutazioni) sono sempre personali, quindi soggettive. quanto al curvare bene, temo che la differenza la faccia il pilota, più che la moto... icon_biggrin.gif
 
7425946
7425946 Inviato: 21 Apr 2009 15:07
 

Oltre che il pilota, giustamente, la differenza tra le curve la fa anche la moto e non necessariamente quest' ultima è buona in curva se è leggera come la hornet!...insomma leggerezza nono è sinonimo di buon feeling in entrata-percorrenza e sucita di curva...Infatti dopo aver provato una Hornet k7 mi piace ancora di più l' avantreno della Z che pur essendo di serie ti trasmette buona stabilità e sicurezza! icon_wink.gif ....pur avendo qualche kg in più!
 
7426304
7426304 Inviato: 21 Apr 2009 15:47
 

argon965 ha scritto:
hornettaro_1980 ha scritto:


Vabbè secondo le tue sensazioni allora la monster 696 (che è una vera bicicletta) non è bella da guidare quando le sensazioni di tutti sono l'opposto contrario, una moto più è leggere a agile più dà soddisfazioni e belle sensazioni nel guidato. A me da motociclista piacciono le curve e le moto che curvano bene.Lamps icon_biggrin.gif


infatti ho precisato che le impressioni ( e le valutazioni) sono sempre personali, quindi soggettive. quanto al curvare bene, temo che la differenza la faccia il pilota, più che la moto... icon_biggrin.gif


Il pilota può essere forte quanto vuoi ma se la moto ha dei limiti quei limti sono insuperabili (peso, interasse inclinazione forcelle etc), capisco che il pilota conta, però ancora non sappiamo fare miracoli.lamps icon_biggrin.gif
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 2 di 3
Vai a pagina Precedente  123  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum GeneraleConfronti e Consigli Acquisto

Forums ©