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Iniezione acqua
7061605
7061605 Inviato: 27 Feb 2009 0:03
Oggetto: Iniezione acqua
 



Ciao a tutti.
Da buon 15enne che non ha nulla da fare stavo girovagando su wikipedia e ho trovato questo
Link a pagina di It.wikipedia.org
Da quello che ho letto i guadagni in termini di potenza ci sono.. ma volevo sapere
C'e qualcuno che lo ha mai provato su un motore due tempi di piccola cilindrata?
 
7061668
7061668 Inviato: 27 Feb 2009 0:14
 

l'acqua insieme alla miscela impedisce la lubrificazione... secondo me si spacca tutto se non si progetta appositamente il tutto.

e poi per farlo in casa... che iniettore metteresti ?? icon_smile.gif
vai a comprarlo dal ricambista, si mette a ridere...
 
7062179
7062179 Inviato: 27 Feb 2009 4:11
Oggetto: Re: Iniezione acqua
 

ale_rx ha scritto:
Ciao a tutti.
Da buon 15enne che non ha nulla da fare stavo girovagando su wikipedia e ho trovato questo
Link a pagina di It.wikipedia.org
Da quello che ho letto i guadagni in termini di potenza ci sono.. ma volevo sapere
C'e qualcuno che lo ha mai provato su un motore due tempi di piccola cilindrata?




dal titolo mi sembrava un topic per irrigare icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


scerzi a parte,non ti mettere a fare cose sopra le tue capacita' 0510_saluto.gif
 
7062325
7062325 Inviato: 27 Feb 2009 8:34
 

Dunque, innanzitutto.
Mettiamo in chiaro una cosa, se mischi l'acqua con la benzina o prendi un getto d'acqua e lo spruzzi nel motore l'unico risultato che otterrai sarà, nel migliore dei casi che si spenga, nel peggiore che gli lavi via il lubrificante e spacchi tutto.

Quello che suggeriscono nel link è di usare un aggeggio che, grazie alla pressione e alla temperatura, insieme all'aria spruzza nel cilindro una microporzione d'acqua nebulizzata, quasi allo stato gassoso, vale a dire di vapore.
Il principio che segue questo sistema è che l'acqua non solo garantisce pressioni superiori, ma alle temperature di esercizio del propulsore, vaporizza all'istante e libera più ossigeno di quello che introdurresti nel motore normalmente. E' un po come se tu fai sport e fai una corsa prima respirando normalmente, poi respirando ossigeno da una bombola. Nel secondo caso vai di più.
Questo è il principio. In linea teorica, ma da qui a dirti di montare un sistema del genere sul tuo scooter per guadagnare 5 Cv è un passo che proprio non farei.
 
7062336
7062336 Inviato: 27 Feb 2009 8:41
 

si e no...
wikipedia se per certi versi è molto interessante, per altri, ci sono delle emerite cazzate.

il motore a combustione interna è la "meccanicizzazione" di un ciclo termodinamico.

in tale ciclo, entra energia, esce energia in altre forme (iniziale,lavoro,calore).

un motore a combustione interna funziona non solo grazie alla creazione di gas per effetto della combustione (ci sono più moli di gas in uscita che in ingresso) ma sicuramente anche per effetto della temperatura, che ricordiamolo, raggiunge picchi di 2500° in camera e temperature medie allo scarico tra i 750 e i 900 gradi (o oltre)

anzi, termodinamicamente parlando, la quantità di moli di gas prodotte non viene considerata nemmeno, ma si considera solo la quantità di calore immessa (quindi la temperatura).

quindi dire "Nei motori a combustione interna, contrariamente a quanto si suol credere, non è il calore prodotto dalla combustione del carburante a creare potenza" è un enorme cazzata, tanto che se queste sono le premesse, il resto dell'articolo non ha più significato di un pezzo di carta igienica usato.

per vedere invece se il sistema funziona, basta fare un paio di conti, la combustione sviluppa un certo calore (si può calcolare senza problemi).
poi bisogna fare un banale conto: se io questo calore lo utilizzo per far evaporare dell'acqua, che pressione ottengo?
e invece con un ciclo normale che pressione ottengo?

ricordiamolo che l'acqua ha un calore latente di evaporazione.
Inolre, iniettare l'acqua direttamente nel collettore di aspirazione, su un motore normale a benzina, è anzi anche deleterio, in quanto l'acqua entrando nel motore caldo evapora a contatto con le superfici calde, con il risultato che quando il pistone comprime, in realtà una buona parte di acqua è già diventata gas, quindi la pressione è aumentata, quindi il pistone deve fare un lavoro maggiore.

così occhio e croce l'acqua andrebbe iniettata in camera poco prima del pms, nella quantità giusta, e con la giusta nebulizzazione, con una data pressione.
 
7062395
7062395 Inviato: 27 Feb 2009 8:53
 

gtdesmo ha scritto:
Dunque, innanzitutto.
Mettiamo in chiaro una cosa, se mischi l'acqua con la benzina o prendi un getto d'acqua e lo spruzzi nel motore l'unico risultato che otterrai sarà, nel migliore dei casi che si spenga, nel peggiore che gli lavi via il lubrificante e spacchi tutto.

Quello che suggeriscono nel link è di usare un aggeggio che, grazie alla pressione e alla temperatura, insieme all'aria spruzza nel cilindro una microporzione d'acqua nebulizzata, quasi allo stato gassoso, vale a dire di vapore.
Il principio che segue questo sistema è che l'acqua non solo garantisce pressioni superiori, ma alle temperature di esercizio del propulsore, vaporizza all'istante e libera più ossigeno di quello che introdurresti nel motore normalmente. E' un po come se tu fai sport e fai una corsa prima respirando normalmente, poi respirando ossigeno da una bombola. Nel secondo caso vai di più.
Questo è il principio. In linea teorica, ma da qui a dirti di montare un sistema del genere sul tuo scooter per guadagnare 5 Cv è un passo che proprio non farei.


EHM.....

stiamo trasformando l'acqua in vapore, mica scindendola...
 
7062941
7062941 Inviato: 27 Feb 2009 10:26
 

Ok....ho capito che su un motore a due tempi non sarebbe vantaggioso farlo per via della lubrificazione.
Ma su un 4t diciamo un 1400 questa cosa sarebbe fattibile?
 
7063217
7063217 Inviato: 27 Feb 2009 11:20
 

gtdesmo ha scritto:
una microporzione d'acqua nebulizzata, quasi allo stato gassoso, vale a dire di vapore.

La differenza tra dell'acqua nebulizzata e del vapore è tanta quanta l'acqua dell'oceano icon_asd.gif Non confondiamo le due cose!!

Comunque secondo me non è una cosa del tutto infattibile anche se credo sia molto più conveniente su motori lenti e di grosse dimensioni comunque 4T. Sarebbe a mio avviso da iniettare nel momento in cui la combustione termina in modo da non interferire con essa e proprio per questo occorre che il motore giri piano.

Su una moto è improponibile per questioni strutturali: poco spazio, motori troppo veloci, poco margine di peso a disposizione.
 
7063405
7063405 Inviato: 27 Feb 2009 11:55
 

l'iniezione di acqua permette di raggiungere un rapporto di compressione maggiore senza innescare il fenomeno dell'autoaccensione (battito in testa) permettendo di sfruttare cicli termici più redditizi.

per quello che riguarda l'assorbimento di energia dell'acqua tramite la sua evaporazione, il problema non esiste, visto che questo assorbimento avviene in fase di compressione e principalmente assorbe calore dal cilindro e dal cielo del pistone contribuendo al raffreddamento.

questo calore asportato non è in eccesso, perchè altrimenti il calore non assorbito dall'acqua vaporizzata avrebbe duto essere eliminato dall'impianto di raffreddamento.

quello che succede nel caso specifico è come quando nei kart si attappa l'aspirazione in staccata per inondare il cilindro di benzina per raffreddare il gruppo termico e salvarlo da grippature e calle.

in effetti quello che è scritto su wikipedia non è sbagliato, perchè l'energia che si sfrutta tramite il cinematismo biella manovella è la pressione e non la temperatura.

lq temperatura serve solo per creare pressione, infatti esistono dei motori ad aria compressa che sfruttano la semplice pressione dell'aria immessa al momento opportuno nel cilindro.
 
7064076
7064076 Inviato: 27 Feb 2009 13:55
 

AndreaNSR125 ha scritto:
si e no...
(ci sono più moli di gas in uscita che in ingresso)

Non sono le stesse le moli?
 
7064517
7064517 Inviato: 27 Feb 2009 14:47
 

alexss ha scritto:
l'iniezione di acqua permette di raggiungere un rapporto di compressione maggiore senza innescare il fenomeno dell'autoaccensione (battito in testa) permettendo di sfruttare cicli termici più redditizi.

per quello che riguarda l'assorbimento di energia dell'acqua tramite la sua evaporazione, il problema non esiste, visto che questo assorbimento avviene in fase di compressione e principalmente assorbe calore dal cilindro e dal cielo del pistone contribuendo al raffreddamento.

questo calore asportato non è in eccesso, perchè altrimenti il calore non assorbito dall'acqua vaporizzata avrebbe duto essere eliminato dall'impianto di raffreddamento.

quello che succede nel caso specifico è come quando nei kart si attappa l'aspirazione in staccata per inondare il cilindro di benzina per raffreddare il gruppo termico e salvarlo da grippature e calle.

in effetti quello che è scritto su wikipedia non è sbagliato, perchè l'energia che si sfrutta tramite il cinematismo biella manovella è la pressione e non la temperatura.

lq temperatura serve solo per creare pressione, infatti esistono dei motori ad aria compressa che sfruttano la semplice pressione dell'aria immessa al momento opportuno nel cilindro.


0509_up.gif

L'inezione ad acqua veniva ad esempio abbondantemente utilizzata nelle vetture da rally guppo B proprio per poter sfruttare pressioni elevatissime in camera di combustione.


E aggiungo: Iniettare acqua vaporizzata nel motore non crea danni.. tant'è che alle volte si utilizza come espediente per passare alle revisioni quando in effetti i valori non lo consentirebbero... Utilizzando una semplice pompetta, tenendo il motore "allegro" di giri basta liberare nel cassonetto d'aspirazione un po' di acqua... il motore borbotterà un po' poi per qualche minuto i valori delle emissioni caleranno di qualche punto rientrando magari nei limiti consentiti. (Non ditelo a nessuno però èh icon_cool.gif )

Ps. Ora non è che dovete andare a buttare delle secchiate d'acqua nei motori di auto e moto...
 
7065143
7065143 Inviato: 27 Feb 2009 15:46
 

Se a qualcuno interessa ho la schema delle prove effettuate nel 1946 su un motore stellare aeronautico alfa romeo 126 rc 34 , 9 cilindri , 28,6 litri
utilizzando alcool metilico , acqua o arricchendo la benzina ,
e la possibilita' di aumentare la pressione di sovralimentazione senza incorrere nella detonazione

Come si mette un documento pdf nel forum?
 
7065830
7065830 Inviato: 27 Feb 2009 17:02
 

danielesmx ha scritto:

Non sono le stesse le moli?


no, perchè la benzina essendo un idrocarburo, per effetto della combustione si scinde, sputando fuori vapore acqueo e una moltitudine di altri gas.

prendiamo per esempio combustione del propano(se non ricordo male)
5 O2 + C3H8 -> 4 H20 +3 C02

se non ho sbagliato a bilanciare la reazione:da 6 molecole di gas (5 di ossigeno e 1 di propano) abbiamo ottenuto 7 molecole di gas!

considera che la benzina è un idrocarburo moooolto lungo e molto più complesso del propano, in linea generale dopo la combustione ci sono più moli che prima.
 
7065864
7065864 Inviato: 27 Feb 2009 17:09
 

alexss ha scritto:


per quello che riguarda l'assorbimento di energia dell'acqua tramite la sua evaporazione, il problema non esiste, visto che questo assorbimento avviene in fase di compressione e principalmente assorbe calore dal cilindro e dal cielo del pistone contribuendo al raffreddamento.

infatti il problema non è quello, il problema è che l'acqua nebulizzata/atomizzata nel cilindro, appena tocca il cilindro si trasforma in vapore.
questo significa che la pressione aumenta di più quando il pistone risale (parte dell'acqua è già vapore = più gas da comprimere)

alexss ha scritto:

in effetti quello che è scritto su wikipedia non è sbagliato, perchè l'energia che si sfrutta tramite il cinematismo biella manovella è la pressione e non la temperatura.

lq temperatura serve solo per creare pressione, infatti esistono dei motori ad aria compressa che sfruttano la semplice pressione dell'aria immessa al momento opportuno nel cilindro.

Grazie tante, ma nel motore endotermico al quale si faceva riferimento (come qualsiasi altro ciclo termodinamico) senza temperatura non hai pressione, c'è poco da fare... c'è un motivo per cui questi cicli si chiamano TERMOdinamici...
 
7066157
7066157 Inviato: 27 Feb 2009 17:53
 

L'iniezione d'acqua è nata durante la seconda guerra mondiale per i motori areonautici sovralimentati per risolvere problemi di affidabilità derivati dalle alte pressioni di sovralimentazione adottate.
Agisce raffreddando l'aria compressa all'uscita dell'intercooler e raffreddando la miscela nella camera di scoppio evitanto autoacensioni, ciò permette l'uso di pressioni maggiori senza avere detonazioni ed aumentando l'affidabilità
 
7066544
7066544 Inviato: 27 Feb 2009 18:48
 

AndreaNSR125 ha scritto:
ma nel motore endotermico al quale si faceva riferimento (come qualsiasi altro ciclo termodinamico) senza temperatura non hai pressione, c'è poco da fare... c'è un motivo per cui questi cicli si chiamano TERMOdinamici...

Attenzione a non confondere la temperatura col calore. Un ciclo termodinamico nel piano PV può benissimo essere realizzato a temperatura costante con un paio di isoterme unite da trasformazioni che sono costituite da variazioni di numero di moli anziché da variazioni di temperatura, che oltretutto è un po' quello che fa il sopracitato ciclo ad aria compressa anche se poi lì la temperatura varia comunque data la velocità delle trasformazioni.
 
7066820
7066820 Inviato: 27 Feb 2009 19:18
 

urano88 ha scritto:

Attenzione a non confondere la temperatura col calore. Un ciclo termodinamico nel piano PV può benissimo essere realizzato a temperatura costante con un paio di isoterme unite da trasformazioni che sono costituite da variazioni di numero di moli anziché da variazioni di temperatura, che oltretutto è un po' quello che fa il sopracitato ciclo ad aria compressa anche se poi lì la temperatura varia comunque data la velocità delle trasformazioni.


giustissima cosa, a sto giro ho toppato io.

resta di fatto che in un motore a combustione interna come li conosciamo noi, senza variazione di temperatura non vai da nessuna parte icon_razz.gif
 
7067143
7067143 Inviato: 27 Feb 2009 19:50
 

AndreaNSR125 ha scritto:


no, perchè la benzina essendo un idrocarburo, per effetto della combustione si scinde, sputando fuori vapore acqueo e una moltitudine di altri gas.

prendiamo per esempio combustione del propano(se non ricordo male)
5 O2 + C3H8 -> 4 H20 +3 C02

se non ho sbagliato a bilanciare la reazione:da 6 molecole di gas (5 di ossigeno e 1 di propano) abbiamo ottenuto 7 molecole di gas!

considera che la benzina è un idrocarburo moooolto lungo e molto più complesso del propano, in linea generale dopo la combustione ci sono più moli che prima.

Non tutte le benzine sono molto più lunghe come catena, le banzine partono in fatti da cinque atomi di carbonio (più il doppio di H o il doppio più due sempre di H) per arrivare sino a dodici, ma i dodici atomi sconfinano già nei cheroseni (da dieci a quindici atomi di carbonio), poi ci sono i gasoli, da quindici a venticinque atomi di C, oltre siamo negli olii combustibile. Le benzine non mi sembrano più complesse del propano (come anche di metano, etano e butano), sono solo composte da più idrocarburi di diversa formula e non da uno solo.
 
7068726
7068726 Inviato: 27 Feb 2009 22:52
 

AndreaNSR125 ha scritto:
alexss ha scritto:


per quello che riguarda l'assorbimento di energia dell'acqua tramite la sua evaporazione, il problema non esiste, visto che questo assorbimento avviene in fase di compressione e principalmente assorbe calore dal cilindro e dal cielo del pistone contribuendo al raffreddamento.

infatti il problema non è quello, il problema è che l'acqua nebulizzata/atomizzata nel cilindro, appena tocca il cilindro si trasforma in vapore.
questo significa che la pressione aumenta di più quando il pistone risale (parte dell'acqua è già vapore = più gas da comprimere)

alexss ha scritto:

in effetti quello che è scritto su wikipedia non è sbagliato, perchè l'energia che si sfrutta tramite il cinematismo biella manovella è la pressione e non la temperatura.

lq temperatura serve solo per creare pressione, infatti esistono dei motori ad aria compressa che sfruttano la semplice pressione dell'aria immessa al momento opportuno nel cilindro.

Grazie tante, ma nel motore endotermico al quale si faceva riferimento (come qualsiasi altro ciclo termodinamico) senza temperatura non hai pressione, c'è poco da fare... c'è un motivo per cui questi cicli si chiamano TERMOdinamici...



---- quello che dici è corretto, ma la maggiore sovrappressione esiste anche in fase di espansione e non cessa di esistere, quindi il bilancio nel caso limite è pari a zero, perchè prima frena e poi riaccelera.

---- in qualsiasi caso un gas a temperatura 0 kelvin ha pressione 0, ma la temperatura che conta è quella assoluta e la termodinamica studia lo scambio di energia fra sistemi, quindi non è relativo solamante al calore (che viene considerato in quanto rappresentazione di energia)
 
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