refreeze, parlare di tempo zero e di inerzie zero, serve moltissimo.....

ti spiego: per analizzare un problema in maniera semplice si devono omettere delle variabili e si deve fare i calcoli in maniera astratta, per poi modifarne i parametri e ottenere il reale.

per di piu parlando di "limite" è d'obbligo studiare il caso particolare del teorico per potercisi avvicinare e aumentare il limite attuale, altrimenti la meccanica sarebbe ferma ad eugenio barsanti.

come fai a oltrepassare il limite della costruzione fisica se non sai a cosa devi puntare? il caso teorico sebbene irrealizzabile serve a dare un indicazione di cosa potrebbe essere la perfezione per poter cercare il modo di avvicinarcisi.....


mo te lo dico semplicemente, se esci con una donna, ma non sai che alla fine ci vuoi andare a letto, rimani sempre all'uscita al ristorante.

a parte gli sherzi, è chiaro che il teorico è semplicemente un obiettivo verso cui puntare

Ode ad Alexss per aver nominato, l'ahimè dimenticato, Barsanti!

Mi pare che l'argomento di Refreeze si riduca a:
"A chi non è del mestiere,
non serve parlare
di ciò che non puoi vedere
né toccare."


Avrei mille obiezioni tecniche da porre, ma la cosa che proprio mi ustia è... Ma non sei curioso nemmeno un poco?! Credo che auto-limitare gli orizzonti della propria conoscenza sia un atteggiamento contrario all'evoluzione dell'essere umano.

I modelli teorici semplificati, che non tengono conto di milioni (aggiungo io: milioni )di variabili reali, sono comprensibili dalla mente umana e risolvibili. Hanno portato gente sulla luna... proprio in virtù delle loro semplificazioni!

Materiali, fluidodinamica, attrito e compagnia cantante... non si può progettare nulla senza riferirsi a modelli semplici, che usano spesso i concetti di ideale, nullo, infinito e... non tengono conto della realtà!

Nessun progettista Ducati sarebbe mai riuscito a far un motore se avesse tenuto conto di 'tutto', invece le dimensioni base per un motore son decise con conti davvero semplici.
Sapendo qual è il limite teorico per una certa prestazione possiamo valutare quanto ancora c'è da migliorare in quella direzione, oppure decidere che non è utile intestardirsi se siamo giunti a quel limite.

Innanzitutto mi scuso se quanto ho scritto (non era una citazione) ti ha offeso, non era mia intenzione.

Per il resto cercherò d'esser meno poetico così da poter ragionare di cose concrete, ma va da sè che l'argomento (un po' OT), per sua natura, non può esser discusso senza qualche astrazione.

Milioni di variabili è forse esagerato?! Un sistema semplificato dell'universo può non tener conto della massa di ogni singola stella, ma considerare ad esempio una densità media della materia nello spazio... ecco che miliardi di variabili 'massa' vengono ignorate, ed è possibile comunque trarre utili informazioni dal modello. Forse avevi inteso variabili come grandezze fisiche quali temperatura, massa o pressione, oppure fenomeni come l'attrito.

Credo che il nocciolo della questione si chiami approssimazione: ogni modello teorico approssima la realtà, nessuno (ancora, credo) la descrive compiutamente. Tendenzialmente, quanto più un modello è complesso più variabili ha, tanto meglio la approssima, ed è più oneroso da interpretare. Chi è chiamato a progettare, se è bravo, sceglie il modello più semplice che sia in grado di fornirgli la risposta cercata.

Il tuo modello degli spaghetti è semplificato e non aderente alla realtà, seguendolo salterai la cena!
Mi spiego: senza aglio olio e peperoncino approssimo gli spaghetti all'arrabbiata a spaghetti pomodoro, pecorino e prezzemolo, ma questo modello tratta solo della qualità degli ingredienti che costituiscono il condimento. Se dovessi fare la cena secondo questo modello sarei nei guai: mancano gli spaghetti, il sale, l'acqua, la pentola, il calore, lo scolapasta, le posate, ecc.. tra gli ingredienti, e di tutti servono le dosi. Servirebbe poi un modello delle operazioni da eseguire, del loro ordine e dei loro tempi, e via così...

Il tuo modello era il più semplice che raggiungesse lo scopo, non sarebbe servito citare gli altri ingredienti per presentarmi la metafora, ma converrai che al fine di preparare gli spaghetti è troppo semplice. Dunque il problema è quanto semplice può essere il modello? Tener conto o no della tale variabile?

Restiamo sul concreto, il motore. Possiamo affermare in senso assoluto che 'ci sono cose che incidono obbligatoriamente' ?! Pensa che la progettazione fluidodinamica del motore è in buona parte (per non dire tutta) monodimensionale... vuol dire approssimare ogni volume ad un tubo o ad una sfera! Sempre con il modello monodimensionale si esegue la messa a punto dei motori da competizione perché è sufficientemente accurato, economico e veloce da elaborare.
Cito lotusengineering che offre gratuitamente il software per il monocilindrico.

Chiudo osservando che i concetti di infinito ed illimitato non sono di (relativamente) facile comprensione/applicazione, ma hanno la loro utilità... nemmeno il concetto di 'computer' è (relativamente) semplice; io non lo comprendo a fondo e nemmeno tu credo, eppure entrambi ne utilizziamo quotidianamente svariate applicazioni. Una volta compreso che è utile, per quanto ci fosse ostico abbiamo scelto di impararlo e superare il limite della nostra ignoranza.
Per quanto mi riguarda i limiti non hanno pregi o difetti, esistono... punto. Le connotazioni positive e negative vengono da noi attribuite, e solitamente in modo aleatorio.
Passando dal campo filosofico a quello fisico, mi permetto di ricordare come a scuola tutti studinoi limiti, sperando di non offenderti azzardo che non sono argomento a te familiare. Limiti di funzione, derivate ed integrali sono indispensabili per lo studio della fisica, e tutti fanno uso del concetto di infinito. Senza l'uso intensivo di quei limiti nello sviluppo delle applicazioni tecniche, credo saremmo tutti in bicicletta!

[...] è proprio quello che ho detto in questa discussione, che i metodi di insegnamento che trattano di questi argomenti sono sbagliati[...]

perchè sono argomenti inconcepibili per la mente umana.

Riguardo al compiuter, non confondere l'ignoranza (che è il non sapere) con il concetto di infinito ed illimitato (che è l'esatto contrario).

Riguardo ai modelli da prendere in considerazione mi domando ancora che utilizza vero e proprio ha un modello che nella realtà sarebbe infunzionabile. Perchè dovrebbe aiutarti? la sua semplificazione non è solo un illusione? Alla fine ciò che il modello esclude, lo si esclude anche nella realtà? Un esempio, escludiamo il tempo? O l'attrito? No, non credo proprio.

E questo è per dirti che alla fine si parla di qualcosa di cui non sappiamo neppure cos'è. Cosa è l'infinito e l'illimitato? Non sono solo "non di facile comprensione". Ti concedo di avvalerti di tutti gli scienziati del mondo per rispondermi.

Per questo non ha senso usarlo, neppure per gli spaghetti, perchè una cosa inconcepibile (nel senso calmo e pacato, non distruttivo) per la sua stessa natura non aiuterà mai a spiegare qualcos'altro

il problema della pasta che hai fatto tu refreeze è esattamente quello ceh facciamo matematicamenta parlando cose irrealizzabili, limitare le variabili da tenere in considerazione, è come direfacciamo la pasta:

ingredienti- pomodoro, olio, sale, pasta, pecorino

(senza tenere in considerazione il gas, la padella,la pentola l'acqua e il tempo per fare la pasta)

sono semplificazioni che servono per eliminare il superfluo che tanto fisicamente è ineliminabile, e verrà di conseguenza da solo.

quindi intanto ci concentriamo su cosa ci vuole primariamente per fare l'arrabbiata, poi si discute se sia piu conveniente mettere prima il sale, se conviene soffriggere l'aglio o si deve mettere direttamente itutto insieme.

il non tenere conto di cose reali è come il non tenere coneto delle cose che abbiamo detto prima, sono effettivamente semplificazioni.

poi nel modello piu reale ci si vanno ad aggiungere, ma la base si deve conoscere.

p.s.: siete stati troppo grandi con l'esempio della pasta!

esiste qualcosa per fare il paragone fra 2 motori di concezione completamente differente come una turbina e un motore a pistoni? so che sono esistite moto con tipi di motore rotativi la suzuki ne produceva un tipo....

[quote="Bruce_ZR7"#12389889]Vorrei che mi chiarissi alcuni punti:
quando l'hai detto? quali metodi? Insegnamento di che?

magari qualcuno ci riesce, visto che per migliaia di persone sono il pane quotidiano, no?! Io non comprendo (ancora, non mi pongo limiti) la teoria della relatività Einsteiniana, ma non precludo ad altri questa possibilità!

Io ho paragonato l'ignoranza nell'ambito dell'uno (il computer) a quella nell'ambito dell'altro... sempre ignoranza è mi pare. Cosa è il contrario di cosa? E perché?

Non so se 'infunzionabile' sia un neologismo... comunque il software che citavo, ad esempio, è lo strumento quotidiano per molti operatori del settore. I modelli che utilizza non tengono sempre conto dei fenomeni dissipativi (attrito), approssimano le trasformazioni termodinamiche reali a quelle ideali, la combustione è talmente semplificata che poco ha a che fare col reale. I risultati tuttavia sono sufficientemente precisi da indicare come modificare un motore per ottenere le caratteristiche cercate.
In tal senso poi ti ho già risposto: il modello degli spaghetti è enormemente distante della realtà, non tiene conto di un sacco di cose, eppure assolve il compito per cui è stato formulato.

Non credo proprio. E se invece di creare un modello fantastico che permette una risoluzione approssimativa reale si usasse un modello reale?



E' come pretendere che un politico vada contro la sua stessa ideologia
Allora ascoltiamo anche quelli che il modello strambo che hai descritto sopra devono vendertelo

@Refreeze: Questa discussione è diventata definitivamente polemica. Ho cercato di essere ragionevole e supportare le mie affermazioni con ragionamenti logici e documentazione, ho risposto puntualmente giustificando ogni affermazione, ho pure cercato di essere costruttivo. TU guidi una motocicletta costruita basandosi su queste cose per TE incomprensibili, pure l'automobile, il microonde con cui scaldi il cibo, il telefonino, il televisore, il computer, ed in breve buona parte del mondo in cui vivi è costruito da persone che maneggiano (matematicamente, non filosoficamente) l'infinito ed affini tutti i giorni, utilizzano i modelli per TE inutili nel fare ciò.
Riflettici. Oppure documentati e studia.
Le tue tesi, ed il modo in cui le sostieni, hanno il carattere di fede cieca in un'ideologia. E' inutile discutere se parti dal presupposto d'aver ragione... se vuoi proseguire argomenta ciò che affermi con logica, razionalità e dati verificabili.

He he, pensai anch'io alla motozappa del nonno Mo sai che lustro l'accensione a cordicella?!
Scherzi a parte, sono motori pensati per lavorare a regime fisso e durare anni senza manutenzione, nelle peggiori condizioni.
La kawasaki deve aver sviluppato quella moto per l'esercito, mentre quella col motore della smart ha cambio automatico e costa un putiferio, ahimè. Ce ne sono altre in commercio, una inglese ed una russa, ma nulla di allettante per chi è abituato a motori jap o similari.

Restando in tema però, sarei curioso di vedere una curva di coppia/potenza del desmo16.
I dati in internet indicano la potenza massima a 13'500rpm mi pare, ma qui ho sentito parlare di 20'000rpm raggiunti... come disse l'omino tondo, qualcosa non mi quadra

Sto accumulando un po' di dati per un confronto tra motori commerciali nel frattempo... ecco qui su dinamoto c'è un interessante articolo che spiega come porli a confronto e porta esempi davvero preziosi.