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Regime massimo di rotazione di un motore desmodromico
6480877
6480877 Inviato: 5 Dic 2008 20:36
Oggetto: Regime massimo di rotazione di un motore desmodromico
 

salve a tutti,
è da un po' di tempo chemi chiedo: il motore desmodromico che limite massimo di rotazione ha?????

questo limite è già stato raggiunto???

che componenti possono limitare il regime di rotazione del motore???
 
6480905
6480905 Inviato: 5 Dic 2008 20:39
 

in motogp siamo prossimi ai 20.000 giri mi pare, anche se da quel che ho visto cambiano a 19.000/19.500 giri...
infatti le altre moto con il motore con valvole a richiamo a molla arrivavano massimo a 18.000 giri e quelle a richiamo pneumatico a 18.500/19.000 giri icon_wink.gif
 
6481298
6481298 Inviato: 5 Dic 2008 21:17
 

ma 200000 è il limite massimo???


cioè teoricamente il motore desmodromico non può raggiungere un regime di rotazione infinito????

cioè il regime massimo non è dovuto solo al fatto che la massa dei sui componenti non permettere di superare un certolimite?????
 
6481788
6481788 Inviato: 5 Dic 2008 22:10
 

più che altro ad un certo punto i materiali non reggono più si con un desmodronico le valvole si aprono e chiudono senza problemi però biella pistone ecc a quei regimi dopo un po si sfasciano icon_wink.gif
 
6483105
6483105 Inviato: 6 Dic 2008 8:47
 

florenz ha scritto:
più che altro ad un certo punto i materiali non reggono più si con un desmodronico le valvole si aprono e chiudono senza problemi però biella pistone ecc a quei regimi dopo un po si sfasciano icon_wink.gif

Non è un problema di rottura dei materiali (a questo si sopperisce con una progettazione sovradimensionata), ma nel riempimento e svuoto della camera di scoppio. Ad altissimi regimi è come se le valvole fossero rempre aperte, senza una adeguata e laboriosa progettazioe dei fluidi.
Pensa solo che i motori a scoppio dei modellini (auto o aerei) raggiungono tranquillament i 35.000 giri, pur con materiali "semplici" e piccoli.
 
6483156
6483156 Inviato: 6 Dic 2008 9:10
 

whoody ha scritto:

Non è un problema di rottura dei materiali (a questo si sopperisce con una progettazione sovradimensionata), ma nel riempimento e svuoto della camera di scoppio. Ad altissimi regimi è come se le valvole fossero rempre aperte, senza una adeguata e laboriosa progettazioe dei fluidi.
Pensa solo che i motori a scoppio dei modellini (auto o aerei) raggiungono tranquillament i 35.000 giri, pur con materiali "semplici" e piccoli.


Invece è proprio un problema di sollecitazioni... si arriva ad un certo punto che la velocità media del pistone è troppo elevata e quindi i componenti non resistono alle forze di inerzia, allora tu dici sovradimensioniamo?? Non si può, perchè aumentando sezioni e spessori si va ad aumentare le masse e quindi di nuovo le forze d'inerzia e l'unica soluzione in quel caso per aumentare il numero di giri è ricorrere ad un materiale a minor peso specifico o maggior resistenza meccanica.
Per quanto riguarda i modellini, hai presente il peso dei componenti di un motore a scoppio di 5 o 10cc?? Sono leggerissimi quindi le forze di inerzia sono bassissime e la resistenza meccanica dei materiali che tu chiami semplici è sempre la stessa icon_wink.gif
 
6483390
6483390 Inviato: 6 Dic 2008 10:15
 

Miscia ha scritto:


Invece è proprio un problema di sollecitazioni... si arriva ad un certo punto che la velocità media del pistone è troppo elevata e quindi i componenti non resistono alle forze di inerzia, allora tu dici sovradimensioniamo?? Non si può, perchè aumentando sezioni e spessori si va ad aumentare le masse e quindi di nuovo le forze d'inerzia e l'unica soluzione in quel caso per aumentare il numero di giri è ricorrere ad un materiale a minor peso specifico o maggior resistenza meccanica.
Per quanto riguarda i modellini, hai presente il peso dei componenti di un motore a scoppio di 5 o 10cc?? Sono leggerissimi quindi le forze di inerzia sono bassissime e la resistenza meccanica dei materiali che tu chiami semplici è sempre la stessa icon_wink.gif


I motori 10cc non mi pare raggiungono quei giri... li toccano invece i 3,5cc piuttosto spinti che comunque godono di pistoni e bielle piccolissime e ciò nonostante si spaccano spesso e necessitano di perecchie e periodiche sostituzioni.
 
6483536
6483536 Inviato: 6 Dic 2008 10:56
 

0509_banana.gif 0509_banana.gif per una volta ho ragione ihihihihih

quindi diciamo che 20.000 giri è il massimo che possiamo avere con i motori moderni
 
6484023
6484023 Inviato: 6 Dic 2008 12:33
 

sandro76 ha scritto:
I motori 10cc non mi pare raggiungono quei giri... li toccano invece i 3,5cc piuttosto spinti che comunque godono di pistoni e bielle piccolissime e ciò nonostante si spaccano spesso e necessitano di perecchie e periodiche sostituzioni.

Diciamo che durano circa una 20ina di litri di carburante, poi son da buttare. Comunque è spettacolare vedere uno di quei gingilli 2T lanciato a 40mila giri icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
6485227
6485227 Inviato: 6 Dic 2008 15:53
 

I limiti di un motore si possono identificare con la velocita' media del pistone

Il limite aerodinamico per l'alimentazione e' di circa 24-25 m/sec ,dipende dal coefficiente di riempimento , dimensioni delle valvole.
Oltre questa velocita' l'alimentazione diventa problematica .

il limite strutturale dell'imbiellaggio e' di circa 27m/sec e dipende dal dimensionamento delle parti mobili ,che non si possono irrobustire in modo esagerato in quanto aumenterebbero troppo di peso e dimensioni.

Nel desmo il limite dipende dalla precisione di lavorazione delle cammes , e dai sistemi dei fermi sullo stelo valvola
 
6485558
6485558 Inviato: 6 Dic 2008 17:08
 

luckyfred ha scritto:
ma 200000 è il limite massimo???


cioè teoricamente il motore desmodromico non può raggiungere un regime di rotazione infinito????

cioè il regime massimo non è dovuto solo al fatto che la massa dei sui componenti non permettere di superare un certolimite?????


l'infinito la vedo dura......

comunque teoricamente un motore potrebbe dare quel regime a cui tu ti riferisci, ma solo se l'aria fosse sempre a pressione, temperatura ed umidità costante,gli attriti ridotti al minimo , le forze d'inerzia ben calibrate etc....

scusa l'OT ma chiedi per curiosità o hai qualcosa in mente??? icon_twisted.gif
 
6505761
6505761 Inviato: 9 Dic 2008 22:31
 

chiedo solo per curiosità, per saper rispondere agli amici quando discutiamo di motori.....
comunque, realisticamente, ora come ora, cioè con le nostre capacità, conoscenze e materiali, a quanto può essere spinto un desmodromico da motogp??

più di 20000??? o sopra quella soglia per ora è impossibile salire????
 
6540505
6540505 Inviato: 15 Dic 2008 0:56
 

Come dice con perizia snowstorm: se con la combustione spari giù lo stantuffo, poi devi anche fermarlo... puoi farlo più leggero così servirà meno forza per fermarlo, ma sarà più piccolo e ti darà meno coppia meno potenza allo stesso regime. Il regime di rotazione non è un parametro assoluto, un grosso diesel marino ha valori sconcertanti paragonato ad un piccolo motore veloce. Se parliamo di potenza specifica invece il limite è quello imposto del ricambio d'aria (buona progettazione fluidodinamica) e dalla resistenza specifica dei materiali (sollecitazione sopportata per kg di materiale). Probabilmente si possono superare le velocità che hai citato, anche se non di molto, ma non è conveniente per durata del motore( vita a fatica oligociclica) e potenza massima (soffocamento dei condotti per raggiungimento delle condizioni soniche).
 
6540948
6540948 Inviato: 15 Dic 2008 9:41
 

Visto da dove siamo partiti la risposta è:
presi i normali motori da moto (diciamo da 500 a 1000 cc) considerando tutto il regime di rotazione raggiungibile dal motore risente di troppi fattori per dare un numero di giri massimo raggiungibile solo in base alla distribuzione utilizzata.
Va detto che al momento l'unica tecnica di distribuzione che ti garantisce di avere le valvole aperte e chiuse è la desmodromica perchè le apre e le chiude meccanicamente. Per cui è quella che garantisce il limite teorico più alto.
Va detto anche che in genere più si usano pistoni piccoli e motori superquadri plurifrazionati tale regime si alza.
Diciamo che le attuali MotoGP come limite assoluto, da quello che so di prove al banco a regime di rottura, alcuni motori Ducati 800 hanno visto quota 25000 prima di rompersi. Per cui se si ipotizzasse di costruire una 600 o una 500 sempre 4 cilindri o una 800 6 cilindri, bypassando tutti i problemi di coppia, a livello di potenze massime e giri minuto potremmo anche passare il limite raggiunto fin qui, però dovremmo anche trovare materiali adatti a sopportare attriti e sollecitazioni.
Per cui quello che possiamo dire è per avere un motore che dia il massimo da 800 4 cilindri 16 V desmo possiamo estrarne circa 270 Cv e 25000 giri di rotazione, questo però avrebbe come risultato un motore che non farebbe una gara e che probabilmente avrebbe regimi di sfruttabilità troppo esigui.
 
6542014
6542014 Inviato: 15 Dic 2008 12:47
 

La cosa che mi fa ridere e' tirare fuori numeri a casaccio senza prima farsi 2 conti :
mi sono fatto un foglio excel molto efficace per fare un dimensionamento di massima di un motore (diametro valvole ,misure corsa -alesaggio, numero di giri max ,accellerazione pistoni al pmi e pms , ecc),
ed utilizzando come riferimento la F1 o la GP1 , un 800 per erogare 270 cv dovrebbe raggiungere i 21500 giri/min , ma per rimanere nei 24.5m/sec (velocita' media del pistone)limite oltre il quale l'alimentazione peggiora e la potenza diminuisce ,
dovrebbe avere un rapporto corsa/alesaggio di 0.39 ,quindi una camera di scoppio assolutamente critica come efficienza,
oltre ad avere un accellerazione al pms di " soli" 107500m/sec icon_eek.gif icon_redface.gif icon_eek.gif .
Avranno raggiunto 25000g/min per un microsecondo (non di piu')per un fuorigiri ,in quanto a quel regime la curva della potenza scende a picco , dopodiche' e' esploso tutto.
Quando si progetta un motore si deve far coincidere un mucchio di problematiche e cercare di trovare la migliore amalgama
 
6545156
6545156 Inviato: 15 Dic 2008 18:10
 

un limite teorico massimo,non c'è,ma un limite pratico si...sono tantissime le variabili coinvolte nel numero massimo di giri e un limite che oggi potrebbe apparire insuperabile tra 10 anni magari fa ridere.
Resta comunque il fatto che un motore più piccolo ha regimi di rotazione superiori ad un motore più grande,ma non per questo significa che ha più potenza[ma il contrario]
 
6545246
6545246 Inviato: 15 Dic 2008 18:21
 

Ed infatti il limite non e' numero di giri ,
ma e' la velocita media del pistone ,
ed infatti si e' stabilizzato da parecchi anni .
Di qualunque motore si parli ( naturalmente con lo stesso utilizzo non si puo' confrontare un motore industriale con uno da corsa) , questo parametro e' piu' o meno identico per tutti a prescindere dalle dimensioni
 
6548544
6548544 Inviato: 15 Dic 2008 22:55
 

io credo che a un certo regime diventi anche un problema di combustibile...alzando di molto il numero di giri si arriverebbe per assurdo ad un regime in cui il fronte di fiamma non riuscirebbe a propagarsi in tutta la camera di scoppio prima che la valvola di scarico si apra, oppure a trovarsi valvole di scarico e aspirazione aperte con una combustione ancora in atto, e non credo sia una cosa troppo bella eusa_think.gif
 
6550208
6550208 Inviato: 16 Dic 2008 11:49
 

Stokman ha scritto:
io credo che a un certo regime diventi anche un problema di combustibile...alzando di molto il numero di giri si arriverebbe per assurdo ad un regime in cui il fronte di fiamma non riuscirebbe a propagarsi in tutta la camera di scoppio prima che la valvola di scarico si apra, oppure a trovarsi valvole di scarico e aspirazione aperte con una combustione ancora in atto, e non credo sia una cosa troppo bella eusa_think.gif


in teoria e dico IN TEORIA,studiando con molta attenzione il disegno della camera di scoppio ed eventualmente aggiungendo una seconda candela per cilindro,si può risolvere il problema della lentezza di propagazione della combustione.

Ma ricordiamoci che un motore non può andare SEMPRE a 25'000 giri...
 
6550257
6550257 Inviato: 16 Dic 2008 11:58
 

Esiste una cosa che si chiama anticipo
 
6550282
6550282 Inviato: 16 Dic 2008 12:01
 

snowstorm ha scritto:
Esiste una cosa che si chiama anticipo


0509_doppio_ok.gif Semplice, sintetico, chiaro e lampante 0509_up.gif
 
6552726
6552726 Inviato: 16 Dic 2008 16:33
 

bè in teoria com'è sucesso in questi ultimi vent'anni con la scoperta di nuovi materiali abbiamo avuto una maggior resistenza meccanica quindi chissà tra qualche anno si scopriranno nuovi materiali capaci di raggiungere i 30000 giri icon_eek.gif
 
6554211
6554211 Inviato: 16 Dic 2008 19:26
 

snowstorm ha scritto:
Esiste una cosa che si chiama anticipo


si,ma ad altissimi regimi di rotazione anche l'anticipo non può nulla...
 
6554260
6554260 Inviato: 16 Dic 2008 19:32
 

Si , va' be'.............
 
6554424
6554424 Inviato: 16 Dic 2008 19:48
 

sandro76 ha scritto:
snowstorm ha scritto:
Esiste una cosa che si chiama anticipo


0509_doppio_ok.gif Semplice, sintetico, chiaro e lampante 0509_up.gif


il problema più che l'anticipo è che la benzina ha bisogno di tempo per bruciare e da quello non si prescinde, al limite arrivi alla detonazione, ma c'è sempre bisogno di tempo!

per non parlare del fatto che l'anticipo dovresti farlo a -90° e in teoria al massimo puoi andare indietro di 180°, quindi diciamo che in linea teorica un limite all'anticipo esiste.
 
6554565
6554565 Inviato: 16 Dic 2008 20:01
 

Come sai benissimo ,
aumentando il regime di rotazione aumenta la turbolenza nella camera di scoppio ,
inoltre nelle benzine speciali si usano degli attivatori di fiamma per velocizzare il fronte di fiamma .
Comunque nei motori da F1 ( cilindrata unitaria 300cc ) nonostante l'alesaggio da quasi 100mm e 19000giri/min non mi pare che abbiano problemi , anche senza la doppia accensione ,
Quindi con pistoni piu' piccoli della GP1( cilindrata unitaria 200cc), i problemi sono minori

Ultima modifica di snowstorm il 17 Dic 2008 11:54, modificato 1 volta in totale
 
6555127
6555127 Inviato: 16 Dic 2008 20:44
 

qualunque sia la benzina che usi ad un certo punto (puramente teorico) brucerà più lentamente della espansione del pistone nel cilindro, altrimenti se si potesse arrivare a una conbustione a tempo 0 si avrebbe una potenza infinita, cosa non possibile!

Ultima modifica di alexss il 16 Dic 2008 23:38, modificato 1 volta in totale
 
6556052
6556052 Inviato: 16 Dic 2008 22:07
 

wow ragazzi siete incredibili, comunque in un cilindro di 200c con quattro valvole la vedo dura trovare il posto per due candele. Ma cosa potrebbe avere una combustione più rapida della benzina, ovviamente che sia utilizzabile nei motori a scoppio???
 
6558349
6558349 Inviato: 17 Dic 2008 11:59
 

Proprio per questo il rapporto corsa/alesaggio non dovrebbe essere inferiore a 0.5 ,
in F1 con le benzine ultraspeciali si e' raggiunto i 0.4 .

Per le candele , ci sono con diametro da 10mm , ma da quello che so io sono state costruite anche da 8mm per uso ultraspeciale
 
6559470
6559470 Inviato: 17 Dic 2008 14:53
 

alexss ha scritto:
qualunque sia la benzina che usi ad un certo punto (puramente teorico) brucerà più lentamente della espansione del pistone nel cilindro, altrimenti se si potesse arrivare a una conbustione a tempo 0 si avrebbe una potenza infinita, cosa non possibile!


Come fanno allora i micromotori a passare i 35mila giri? un nuova rossi preparato lo dichiarano a 37000giri minuto... ok... usano nitrometano al posto della benzina che ha certamente un fronte di fiamma più veloce.
Il limite sta nella velocità media del pistone al di sotto dei famosi 25m/s ovviamente considerando la tecnologia dei materiali attualmente utilizzati e credo che il limite della velocità del fronte di fiamma sia ben maggiore... quindi poniamoci un problema alla volta.. inutile pensare ai problemi relativi al fronte di fiamma quando ben prima hai problemi strutturali da altre parti.
 
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