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Motori 8 tempi....
6657408
6657408 Inviato: 2 Gen 2009 22:09
 



NDA ha scritto:

e poi un gas compresso abbassa la sua temperatura, non la innalza... icon_rolleyes.gif


P*V=R*T

Se sale P aumenta di conseguenza T... icon_wink.gif
 
6657450
6657450 Inviato: 2 Gen 2009 22:13
 

Miscia ha scritto:


P*V=R*T

Se sale P aumenta di conseguenza T... icon_wink.gif

non conosco i simboli, scrivi la formula per esteso 0510_confused.gif
ma formule a parte un gas sotto pressione abbassa la sua temperatura perché diminuendo lo spazio utilizzabile le molecole del gas in questione si muovono meno, il che porta ad un abbassamento della temperatura, viceversa se un gas viene scaldato aumenta la sua presisone, ma il procedimento è al contrario di quello proposto,ovvero, nel caso dell'auto ad aria e dei gas compressi in bombole la temperatura scende perché il gas viene compresso, mentre un gas se riscaldato è esso stesso che aumenta la pressione intorno a sé.
 
6657502
6657502 Inviato: 2 Gen 2009 22:19
 

NDA ha scritto:

non conosco i simboli, scrivi la formula per esteso 0510_confused.gif
ma formule a parte un gas sotto pressione abbassa la sua temperatura perché diminuendo lo spazio utilizzabile le molecole del gas in questione si muovono meno, il che porta ad un abbassamento della temperatura, viceversa se un gas viene scaldato aumenta la sua presisone, ma il procedimento è al contrario di quello proposto,ovvero, nel caso dell'auto ad aria e dei gas compressi in bombole la temperatura scende perché il gas viene compresso, mentre un gas se riscaldato è esso stesso che aumenta la pressione intorno a sé.


Pressione moltiplicato per il volume specifico uguale alla costante R moltiplicata per la temperatura.

In realtà se comprimi l'aria questa rimarrà a temperatura ambiente, dopo essersi raffreddata perchè mentre si comprime, a causa di forze viscose di attrito, questa si scalda. Comunque delle bombole di aria compressa hanno temperatura ambiente, questa perchè il prodotto P*V rimane costante, ovvero aumenta la pressione ma diminuisce il volume specifico (aumenta la densità).

Ultima modifica di Miscia il 2 Gen 2009 22:23, modificato 1 volta in totale
 
6657510
6657510 Inviato: 2 Gen 2009 22:20
 

NDA ha scritto:

non conosco i simboli, scrivi la formula per esteso 0510_confused.gif
ma formule a parte un gas sotto pressione abbassa la sua temperatura perché diminuendo lo spazio utilizzabile le molecole del gas in questione si muovono meno, il che porta ad un abbassamento della temperatura, viceversa se un gas viene scaldato aumenta la sua presisone, ma il procedimento è al contrario di quello proposto,ovvero, nel caso dell'auto ad aria e dei gas compressi in bombole la temperatura scende perché il gas viene compresso, mentre un gas se riscaldato è esso stesso che aumenta la pressione intorno a sé.

no, la legge dei gas dice se diminuisci lo spazio aumenta la pressione e la temperatura
 
6657556
6657556 Inviato: 2 Gen 2009 22:28
 

92francesco ha scritto:

no, la legge dei gas dice se diminuisci lo spazio aumenta la pressione e la temperatura

potrei sbagliare, ma io sapevo che nei gas aumentando la pressione si abbassa la temperatura per mancanza fisica di spazio, ma il discorso a monte non è questo, era un'altro, ovvero che a parità di consumi questo metodo consume meno di un centesimo dello stess petrolio
 
6657604
6657604 Inviato: 2 Gen 2009 22:35
 

NDA ha scritto:
non ho detto che serve meno 'lavoro', ho detto che a parità di consumo di petrolio ce ne vuole molto meno per far funzionare mezzora un compressore che mi dà 400km di autonomia piuttosto che mandare avanti lo stesso veicolo con un pieno di benzina icon_rolleyes.gif
Ah, leggo benissimo, ma tu continui a scrivere assurdità icon_asd.gif Se fosse vero ciò che hai scritto vuol dire che nel processo di compressione dell'aria ottengo magicamente dell'energia extra, oppure che il petrolio bruciato per comprimere l'aria viene sfruttato in maniera più efficace dell'altro, cosa possibilissima, ma che aggira le regole del gioco: per fare un discorso sensato dobbiamo usare la stessa tecnologia.

NDA ha scritto:
e poi un gas compresso abbassa la sua temperatura, non la innalza... icon_rolleyes.gif
Meglio che ripassi la lezione di termodinamica, in particolare la voce compressione adiabatica o politropica se il tuo libro è particolarmente avanzato 0509_up.gif

NDA ha scritto:
per quanto riguarda la macchina ad acqua (tecnologia WES), il motore tramite delle placche di metallo apposite (l'azienda ovviamente non ha specificato di che materiale siano) sfrutta l'elettrolisi e la ionizzazione spontanea dell'acqua per produrre corrente elettrica. Un pò come la prima pila di Alessandro Volta, una serie di dischetti di zinco e rame alternati da sottili strisce di stoffa imbevute di acido davano via ad una reazione che sprigionava energia elettrica. Lo stesso principio viene ora usato con l'acqua che filtrando tra le suddette membrane crea una carica elettrica.
Beh, visto che conosci bene la pila di Volta saprai bene che i suoi elettrodi si consumano in maniera anche abbastanza rapida e alla fine del processo di scarica ottieni una soluzione di scarto piena di solfato di zinco che va smaltita. Allo stesso modo la tua bella macchinetta se funziona come dici ti mangia uno di questi elettrodi producendo una soluzione piena di ioni metallici che non è molto in accordo col concetto di biodegradabile, ed oltre ad aver bisogno dell'acqua (che funziona tipo l'acido solforico della pila di Volta, ma la vedo male visto il prodotto ionico dell'acqua infatti a differenza dell'acido solforico che si dissocia completamente, l'acqua scinde una sua molecola su dieci milioni, anche se non posso comunque dire nulla a proposito senza sapere la reazione icon_rolleyes.gif ) hai bisogno di sostituire periodicamente gli elettrodi... Vedi allora che anche il bel video dell'auto superecologica ha "dimenticato" alcuni punti? icon_rolleyes.gif
 
6657622
6657622 Inviato: 2 Gen 2009 22:38
 

La macchina ad acqua è una bufala... ne ha parlato il mio professore di Propulsori alternativi durante una lezione. Quella macchinina aveva un ben generatore (o accumulatore??) per l'elettrolisi... una volta scaricato la macchina non camminava più icon_asd.gif
 
6657667
6657667 Inviato: 2 Gen 2009 22:45
 

Miscia ha scritto:
La macchina ad acqua è una bufala... ne ha parlato il mio professore di Propulsori alternativi durante una lezione. Quella macchinina aveva un ben generatore (o accumulatore??) per l'elettrolisi... una volta scaricato la macchina non camminava più icon_asd.gif

Beh sarebbe andata avanti di più se avesse usato direttamente il l'accumulatore (generatore non vuol dire molto ci vuole qualcos'altro che lo alimenti icon_rolleyes.gif ) lasciando l'acqua nel rubinetto icon_rolleyes.gif

Non so se questa che citi sia la stessa che blasonava NDA, ma di certo anche in quella hanno trascurato dei "piccoli" dettagli del funzionamento e dei consumi icon_asd.gif
 
6657687
6657687 Inviato: 2 Gen 2009 22:48
 

urano88 ha scritto:

Beh sarebbe andata avanti di più se avesse usato direttamente il l'accumulatore (generatore non vuol dire molto ci vuole qualcos'altro che lo alimenti icon_rolleyes.gif ) lasciando l'acqua nel rubinetto icon_rolleyes.gif


Infatti non mi ricordo se era una batteria o un generatore a benzina come quelli che usano in pista per alimentare le termocoperte icon_asd.gif

Comunque di macchina ad acqua una sola ne hanno fatta... e appunto era una bufala... 1 lt d'acqua non faceva camminare nulla, serviva anche un bel po' di corrente elettrica! L'avessero fatta direttamente a energia elettrica avrebbe consumato meno icon_asd.gif
 
6657708
6657708 Inviato: 2 Gen 2009 22:50
 

Miscia ha scritto:
L'avessero fatta direttamente a energia elettrica avrebbe consumato meno icon_asd.gif

Esatto la stessa cosa che ho detto io icon_asd.gif , allo stesso modo in cui una macchina alimentata direttamente a benzina consuma di meno di una che funziona con l'aria compressa che è stata pompata da un compressore a benzina icon_wink.gif
 
6657752
6657752 Inviato: 2 Gen 2009 22:57
 

urano88 ha scritto:

Esatto la stessa cosa che ho detto io icon_asd.gif , allo stesso modo in cui una macchina alimentata direttamente a benzina consuma di meno di una che funziona con l'aria compressa che è stata pompata da un compressore a benzina icon_wink.gif


Che invece non è vero!!! icon_asd.gif
 
6657764
6657764 Inviato: 2 Gen 2009 22:59
 

Miscia ha scritto:
Che invece non è vero!!! icon_asd.gif

E saresti così gentile da spiegare in maniere scientifica il perché? icon_rolleyes.gif
 
6657810
6657810 Inviato: 2 Gen 2009 23:05
 

urano88 ha scritto:

E saresti così gentile da spiegare in maniere scientifica il perché? icon_rolleyes.gif


Perchè un motore a combustione interna spreca circa il 70% dell'energia disponibile... una centrale termoelettrica invece il 40%.... quindi si ha circa un 30% in più che, per quanto dissipato tra trasporto dell'elettricità e compressione dell'aria rimane comunque positivo.
Senza contare che comunque l'energia elettrica la si può produrre molto facilmente sfruttando fonti rinnovabili e il nucleare icon_smile.gif
 
6658002
6658002 Inviato: 2 Gen 2009 23:32
 

Miscia ha scritto:
Perchè un motore a combustione interna spreca circa il 70% dell'energia disponibile... una centrale termoelettrica invece il 40%.... quindi si ha circa un 30% in più che, per quanto dissipato tra trasporto dell'elettricità e compressione dell'aria rimane comunque positivo.
Senza contare che comunque l'energia elettrica la si può produrre molto facilmente sfruttando fonti rinnovabili e il nucleare icon_smile.gif

Ma vedi allora che cambi le carte in tavola... Usi una turbina ad alto rendimento che è una tecnologia diversa, di conseguenza riesci a sfruttare meglio il combustibile. Con questo post non giustifichi l'ultimo tuo messaggio, anzi, quotando il mio dici una cavolata bella e buona icon_rolleyes.gif

I numeri che dai mi lasciano comunque perplesso, non ho mai sentito di turbine che abbiano un rendimento maggiore del 50%, ce la fanno se usi un impianto di cogenerazione dove produci anche acqua calda per il teleriscaldamento. Ma vabbe' qui stiamo allargando il fin troppo il discorso.
Ti do ragione sul trasporto che incide poco (credo), ma non sarei così fiducioso sull'efficacia del compressore, lo sai quanto scalda un compressore?? Mi sono informato un po': quelli di tipo rotativo (che però non comprimono moltissimo a meno di non esser messi in cascata) hanno il rendimendo maggiore di tutti e ancora non supera l'80%. Se li mettiamo in cascata ovviamente il rendimento decade fino ai livelli di quelli a moto alterno che sono intorno al 50%. Infine devi aggiungere il rendimento del motore ad aria, non ho idea di quanto sia, ma attriti vari e perdite di carico ne ha sicuramente anche lui (ho trovato un dato a riguardo: rendimento del 70% ma non sono sicuro sia molto affidabile).

Buono per un motore di macchina di nuova concezione un buon 30%, ma guarda che alla fine siamo lì eh. Se l'aria compressa la pompo io che abito in un paesino di montagna e ho un piccolo compressore a benzina alla fine ci smeno un casino. Se invece vivo in città e uso un buon compressore il mondo ci guadagna qualcosina, sempre ammesso che la mia città sia abbastanza evoluta e abbia degli impianti di cogenerazione che aumentano molto il rendimento del combustibile, altrimenti sono ancora sotto.

Poi lo dicevo anche nel forum video: se abito a Larderello e comprimo l'aria usando i soffioni boraciferi è ottimo, perfettamente ecologico, ma a conti fatti il caso medio reale non si discosta molto dall'attuale, senza contare il fatto che un pieno di benzina lo fai in cinque minuti, per quello di aria ti ci vuole mezz'ora, ma questo è un altro discorso.

Insomma, non sono il figlio di un petroliere (magari icon_asd.gif ), ma nemmeno quello del progettista dell'auto ad aria. Cerco di avere una visione obiettiva, se una tecnologia porta innovazione ben venga, ma a conti fatti non mi pare che questa ne porti.. se ci va bene siamo in pari quindi tanto vale continuare a bruciare la benzina nei nostri motori che anno dopo anno sono sempre migliori icon_rolleyes.gif
 
6658255
6658255 Inviato: 3 Gen 2009 0:07
 

Ahah ho trovato che la pressione di esercizio di quell'auto è 300bar icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

I compressori rotativi non riescono a comprimere oltre una decina di volte... ti serve una cascata di 3 compressori...

Beh tra trasporto (ancora non so quanto si perde), compressione (perdita del 50%) e rendimento del motore (perdita del 30%) anche il 30% che risparmi bruciando in centrale (ma metti pure il 50% se usi un super impianto di cogenerazione) piuttosto che nel cofano va a farsi benedire.

Se ancora non siete convinti qua: Link a pagina di Kensan.it fa tutti i conti dettagliati del caso confrontando la tecnologia ad aria con quella elettrica tradizionale. Mi evito di riportarli tutti usando parole mie in quanto trovo che siano ben chiari ed i miei messaggi a quanto pare sono già sufficientemente pesanti così come sono icon_rolleyes.gif

Beh ecco l'importanza di fare i conti come si deve, informarsi e non credere al primo scemo che salta su, insomma sarebbe bello se fosse... ma lo è in realtà???

Ho trovato un ottimo sito a riguardo: Link a pagina di Aspoitalia.it icon_wink.gif icon_wink.gif

Carine queste parole del professor Ugo Bardi (ordinario dell'Università di Firenze):
Citazione:
la gente non vuole veramente cambiare; cerca una scusa per evitarlo. Si rende conto che viaggiare a emissioni zero è possibile con le macchine elettriche, ma anche che è un piccolo sacrificio: meno autonomia, la seccatura di dover ricaricare, e altre cose. Per cui, c'è chi sogna di una macchina impossibile - la Eolo - e si autoconvince che è colpa del complotto dei malvagi petrolieri se non è in vendita.
Fonte: Link a pagina di Aspoitalia.blogspot.com icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif

Insomma, io stesso a quanto pare la difendevo più del dovuto icon_asd.gif
 
6658907
6658907 Inviato: 3 Gen 2009 9:31
 

urano88 ha scritto:

Ma vedi allora che cambi le carte in tavola... Usi una turbina ad alto rendimento che è una tecnologia diversa, di conseguenza riesci a sfruttare meglio il combustibile. Con questo post non giustifichi l'ultimo tuo messaggio, anzi, quotando il mio dici una cavolata bella e buona icon_rolleyes.gif


Sempre di combustione stiamo parlando... poi ovvio che tra una centrale termoelettrica e una macchina le cose cambiano un po'.... ma scusa tu vorresti produrre energia tramite motori da automobile??? icon_asd.gif
Quello che volevo semplicemente dire è che se ho 10l di gasolio, non è così strano dire che mi convenga trasformarli in energia elettrica (e poi magari riempirci le bombole di aria) piuttosto che usarli direttamente in un motore a combustione interna per autoveicoli.

Detto questo, è proprio il contrario di quello che hai scritto qui.

urano88 ha scritto:
allo stesso modo in cui una macchina alimentata direttamente a benzina consuma di meno di una che funziona con l'aria compressa che è stata pompata da un compressore a benzina


A meno che tu a casa tua non abbia un compressore che invece di andare ad energia elettrica va a benzina e quindi per te tutti i compressori vadano con i motorini delle motozappe come quello di mio zio icon_asd.gif icon_asd.gif
 
6659238
6659238 Inviato: 3 Gen 2009 11:13
 

noooo ragazzi icon_eek.gif quanti post icon_eek.gif piuttosto che leggerli tutti rimango fedele al mio vecchio turbodiesel icon_asd.gif
 
6659253
6659253 Inviato: 3 Gen 2009 11:16
 

Sisi, ho capito benissimo cosa intendevi Miscia, io facevo conto di un uso più autonomo del carburante... un compressore alimentato a benzina appunto, ma è vero che è più corretto fare un discorso di tipo più generale dove la combustione viene sfruttata in maniera molto più efficace in un impianto di cogenerazione che ha rendimenti fino al 90%.

Ciò non toglie che quelle macchinette ad aria siano emerite cavolate, una volta ottenuta l'energia elettrica conviene sfruttarla in un auto elettrica, pompando dell'aria alla fine si perde più di quanto si è guadagnato bruciando in centrale icon_wink.gif

NDA ha scritto:
noooo ragazzi icon_eek.gif quanti post icon_eek.gif piuttosto che leggerli tutti rimango fedele al mio vecchio turbodiesel icon_asd.gif
Fai bene! Tra le tre (aria acqua diesel) sarebbe ancora quest'ultima la scelta più ecologica! icon_asd.gif icon_wink.gif

Non ci sono storie, bisogna passare all'elettrico, ma nessuno se lo fila.. un motorino che va poco, ha poca autonomia, emette un piccolo sibilo e basta non appaga un granché il motociclista che non è disposto a rinunciare al petrolio in favore dell'ecologia. E' inutile dare la colpa ai petrolieri...
Moto elettriche ci sono, sia sportive come la Vetrix SBK sia da cross/motard come la Quantya e pure scooter che sono i primi candidati visto il loro target di impiego, certo ora come ora può essere preso come scusa il prezzo, ma io scommetto che moltissimi non le guarderebbero nemmeno di traverso neppure se costassero meno delle tradizionali jap eusa_eh.gif
 
6659590
6659590 Inviato: 3 Gen 2009 12:17
 

ho la mezza idea che siate un pò OT, visto che si parlava di motori a.... più di quattro tempi icon_asd.gif

io penso di aver capito come funziona: praticamente i gas di scarico del primo cilindro finiscono nel secondo per essere ricombusti, e così via... o sbaglio? eusa_shifty.gif


comunque anche io rimango del parere che i motori migliori siano i diesel(ma forse è solo una mia adorazione icon_mrgreen.gif ) perchè vanno molto bene pur consumando poco icon_wink.gif
 
6659727
6659727 Inviato: 3 Gen 2009 12:38
Oggetto: Re: Motori 8 tempi....
 

Marcus ha scritto:
ho la mezza idea che siate un pò OT, visto che si parlava di motori a.... più di quattro tempi icon_asd.gif
Ma nemmeno troppo credo visto che il topic era comunque di stampo ecologista:
milo-dtsm ha scritto:
i migliori motori dato i costi della benzina, le future norme antinquinamento e le migliorie nell'utilizzo della potenza...


Marcus ha scritto:
io penso di aver capito come funziona: praticamente i gas di scarico del primo cilindro finiscono nel secondo per essere ricombusti, e così via... o sbaglio? eusa_shifty.gif

Più o meno si, ma ce ne sono di molti tipi sia a 6tempi che a 8tempi, e nel dettaglio non so bene come funziona ciascuna di quelle tecnologie icon_confused.gif

E dei motori ad acqua (intendo iniezione di acqua in camera di combustione) invece non si sa niente? Erano molto promettenti sia in linea teorica che, da quanto ho capito, nei primi test fatti qualche decennio fa... che fine han fatto?
 
8764515
8764515 Inviato: 29 Ott 2009 21:56
Oggetto: Re: Motori 8 tempi....
 

urano88 ha scritto:

Più o meno si, ma ce ne sono di molti tipi sia a 6tempi che a 8tempi, e nel dettaglio non so bene come funziona ciascuna di quelle tecnologie icon_confused.gif

E dei motori ad acqua (intendo iniezione di acqua in camera di combustione) invece non si sa niente? Erano molto promettenti sia in linea teorica che, da quanto ho capito, nei primi test fatti qualche decennio fa... che fine han fatto?

I motori 8t non esistono, o almeno, non si ha nessuna informazione su di essi.
La pagina linkata all'inizio è una bufala. Provate a cercare "motori a 8 tempi" su Google e ditemi quante voci vi compaiono con questa frase nel campo di ricerca. La risposta: uno solo, quello linkato in questo topic.
I motori a 6t funzionano esattamente come ha inteso Marcus, ma in essi si hanno 2 fasi utili su 6 e ne vale la pena. Nei 4t si ha una fase utile su 4 e ne vale la pena. Avendo una fase utile su 8 non ne vale nemmeno la pena, si ha una combustione che viene dispersa totalmente (o quasi) per le altre 7.
Vi renderete conto che tutto ciò è assurdo.
Forse l'autore pensa che più fasi ci sono meno inquina. icon_asd.gif
Ora potrete leggere che hanno testato uno scooter a Metano (forum Scooter tra i topic più importanti) in cui 1 euro di metano regge per 120km, ma questa...è davvero assurda.
Penso di aver espresso la mia. icon_wink.gif
 
8768738
8768738 Inviato: 30 Ott 2009 17:59
 

se si parla di inquinamento basterebbe alimentare un normale 4 tempi con alcool etilico denaturato(sì quello che si compra al supermercato) decolorandolo.
l'unica modifica che si deve fare è riadattare il rapporto stechiometrico(mi sembra ci sia bisogno di 9:1 anzichè 14,8:1)
Le emissioni di anidride carbonica in questo modo sono pari a 0.
purtroppo non si risolve il problema del petrolio è vero.
Avevo anche letto riguardo a questo di un ragazzo su un forum che l'aveva provato su una Uno60.

non lo fanno semplicemente perchè non gli conviene e non gli interessa.
Piuttosto gli conviene di anno in anno aumentare le normative Euro così la gente continua a comprare auto nuove(e loro ci guadagnano) e le auto vecchie vengono rottamate creando solo danno per l'ambiente e riempiendo le discariche.
Il fatto delle normative Euro è solo una truffa legalizzata fatta passare per rispetto dell'ambiente...
poi quelli che attaccano un foglio sul vetro di dietro con scritto EURO 4 mi fanno morire...
 
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