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Combustione 4 T.. in che sequenza e perchè?
5853736
5853736 Inviato: 1 Ott 2008 17:32
 



peppe77k ha scritto:
secondo me quel video non ci fa capire un caizer...besterebbe mettere un grafico XY per ogni cilindro con sulle ascisse i gradi di rotazione dell'albero motore (0, 90, 180, 270, 360==0) e sulle ordinate il segnale della combustione. In questo modo sovrapponendo i 4 XY dei 4 cilindri si capirebbe subito a parità di angolo di rotazione dell'albero motore se ci sono buchi/sovrapposizioni di combustioni nei vari cilindri. icon_wink.gif

Vedi, il concetto è giusto, ma è necessario prendere in considerazione due giri (720°) perché proprio due giri sono necessari ad un motore a 4T per completare un ciclo.

In ogni caso è quello che fa Yamaha stessa nel grafico del video che ho riportato sopra, quei barboni si sono risparmiati l'unità di misura (si vede che sono buzzurri ingegneri icon_asd.gif ) ma fidati che l'asse orizzontale copre 720° icon_wink.gif
 
5854104
5854104 Inviato: 1 Ott 2008 18:06
 

per fare uno scoppio ogni 90° servirebbe un 4cilindri 2t. anche col 4t li puoi fare poi però devi aspettare 360° perchè ricominci il ciclo. la sequenza è:
1° scoppio 0°,
2° scoppio 180°,
3° scoppio 180°+90°=270°,
4° scoppio 270°+180°=450°,
5° scoppio dello stesso cilindro del 1° 450°+270°=720° e ricomincia il ciclo.
oppure consideri il 1° scoppio a 270° e li sommi agli altri, così col 4° scoppio finisce il ciclo.
 
5854120
5854120 Inviato: 1 Ott 2008 18:07
 

Si può fare benissimo uno scoppio ogni 90° a parte tra l'ultimo e il primo del secondo giro... tra questi due scoppi passeranno 360°... e come configurazione si avvicinerebb maggiormente al big bang... però sinceramente dal filmato non capisco nulla!! icon_asd.gif
 
5854149
5854149 Inviato: 1 Ott 2008 18:10
 

Miscia ha scritto:
Si può fare benissimo uno scoppio ogni 90° a parte tra l'ultimo e il primo del secondo giro... tra questi due scoppi passeranno 360°
no, ne passano 450.

Miscia ha scritto:
però sinceramente dal filmato non capisco nulla!! icon_asd.gif
Perché sei un ingegnere e guardi una cosa fatta da ingegneri icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_wink.gif
 
5854167
5854167 Inviato: 1 Ott 2008 18:11
 

fabio91lc ha scritto:
per fare uno scoppio ogni 90° servirebbe un 4cilindri 2t. anche col 4t li puoi fare poi però devi aspettare 360° perchè ricominci il ciclo. la sequenza è:
1° scoppio 0°,
2° scoppio 180°,
3° scoppio 180°+90°=270°,
4° scoppio 270°+180°=450°,
5° scoppio dello stesso cilindro del 1° 450°+270°=720° e ricomincia il ciclo.
oppure consideri il 1° scoppio a 270° e li sommi agli altri, così col 4° scoppio finisce il ciclo.

Di solito si evita di indicare lo scoppio a zero gradi, parti a contare da zero un infinitesimo dopo che è avvenuto lo scoppio che ha concluso il ciclo precedente icon_wink.gif

Ultima modifica di urano88 il 1 Ott 2008 18:15, modificato 1 volta in totale
 
5854211
5854211 Inviato: 1 Ott 2008 18:15
 

urano88 ha scritto:
Miscia ha scritto:
Si può fare benissimo uno scoppio ogni 90° a parte tra l'ultimo e il primo del secondo giro... tra questi due scoppi passeranno 360°
no, ne passano 450.

Miscia ha scritto:
però sinceramente dal filmato non capisco nulla!! icon_asd.gif
Perché sei un ingegnere e guardi una cosa fatta da ingegneri icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_wink.gif


Ops... avevo contato il primo a 90° e poi non li ho sommati ai 360 icon_eek.gif

Per quanto riguarda il filmato... è che non si può rallentare... e la mia attenzione è pari a zero icon_asd.gif
 
5854233
5854233 Inviato: 1 Ott 2008 18:17
 

Miscia ha scritto:
Ops... avevo contato il primo a 90° e poi non li ho sommati ai 360 icon_eek.gif

Per quanto riguarda il filmato... è che non si può rallentare... e la mia attenzione è pari a zero icon_asd.gif

Faccio finta di aver capito il tuo errore eusa_shifty.gif e faccio finta di immaginare l'attuale velocità delle rotelline del tuo cervello eusa_shifty.gif eusa_shifty.gif eusa_shifty.gif

icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_wink.gif icon_wink.gif icon_wink.gif
 
5854343
5854343 Inviato: 1 Ott 2008 18:27
 

bellissimo il video..
lo voglio anche del mio bicilindrico?!?!
ma Urano?!?!?!
sei sicuro che non sia a 90° come piace a te?!??! icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif



Saluti Desmo icon_biggrin.gif
 
5854593
5854593 Inviato: 1 Ott 2008 18:45
 

urano88 ha scritto:
alexss ha scritto:
secondo me avviene uno scoppio ogni 90° di manovella,comunque se riesco a scrivere a yamaha lo faccio!!

solo che non hanno un contatto sti barboni!!

Barboni icon_confused.gif E' solo che non vorranno farsi intasare la casella da gente che comunque non legge le risposte, visto che bene o male il video è già molto chiaro...

Mi dici cosa non ti convince nella mia spiegazione??

Se sei ancora convinto di sti 90° che come ti ho spiegato su un 4T quadricilindrico sono IMPOSSIBILI per motivi geometrici prendi in mano un cronometro e mettiti di fronte al video. Gli scoppi sono irregolari, mica uno ogni 90! E se ascolti il tipo che conta lo si capisce benissimo. Certo che se non hai voglia di capire il discorso è un altro.

alexss ha scritto:
se cominci dal secondo cilindro gli scoppi sono ogni 90 gradi, leva la musichetta e conta!

quello della musichetta non fa altro che contare cominciando dall'ultimo scoppio, quindi prima di ricominciare aspetta il giro vuoto e poi conta gli altri tre; ma lo spazio fra i vari scoppi é di 90 gradi.

se vedi il grafico che ti mostra dopo si vede benissimo che siccome i cicli sono ripetitivi ci sono tre curve vicinissime e una staccata, ma se attacchi insieme due o tre di quei grafici ti rendi conto che appena finiscono le tre curvette ricomincia subito con la prima curva, quindi gli scoppi sono equidistanti, inframezzati dallo spazio che c'é fra la prima curva del grafico e la seconda.

l'ordine di scoppio numerando i cilindri da destra verso sinistra é 2-3-1-4

Il tipo della musichetta conta i 90° che passano tra uno scoppio e l'altro e sono 1-2-3-2 che poi cominci da un punto piuttosto che da un altro è la stessa cosa, ma soprattutto non si prende nessuna pausa, i battiti sono regolarissimi; se togli la musica ti accorgi ugualmente del fatto che gli scoppi non sono regolari ma ovviamente i tempi te li devi misurare da solo e non è così facile...

Il grafico? Anche lui dà ragione a me e a Yamaha... i picchi di "coppia da combustione" coincidono con lo scoppio (in realtà lo seguono a breve) e quindi possono essere presi come riferimento... eccoti il tuo bel grafico!

immagini visibili ai soli utenti registrati




Qui non hai altro da fare che contare i quadretti, un quadretto sono 36°, 90° sono due quadretti e mezzo... vedi che ci sono due coppie di scoppi distanti 5 quadretti e un'altra con 7,5 quadretti di distanza... più chiaro di così.

Ti suggerisco di leggere bene le spiegazioni che ti sono state fornite prima di proporre critiche e argomentazioni campate per aria. Non sono concetti facilissimi ma nemmeno la fine del mondo quindi evitati brutte figure icon_rolleyes.gif


non ti devi risentire, stavo dicendo un barboni solo per la mancanza dei contatti, che trovo importante...

non credo di fare brutte figure se comunque penso una cosa e ne discuto, probabilmente farei brutte figure se non fossi pronto a metterle in campo le mie idee.

comunque nel grafico effettivamente si vede la spaziatura come descritta da yamaha, non avevo fatto caso alla spaziatura minore fra i due scoppi.

quindi sono arrivato alla conclusione che nel filmato si vede male l'angolo di incrocio dei piani dei perni di manovella.

dubbi fugati a questo punto!
 
5854643
5854643 Inviato: 1 Ott 2008 18:48
 

sì era voluto, per contare anche quei 270° che mancavano. se gli scoppi sono ogni 90° si ha:
0°, 90°, 180°, 270°, poi 539° finisce il ciclo e ricomincia.
 
5855064
5855064 Inviato: 1 Ott 2008 19:22
 

alexss ha scritto:
non ti devi risentire, stavo dicendo un barboni solo per la mancanza dei contatti, che trovo importante...

non credo di fare brutte figure se comunque penso una cosa e ne discuto, probabilmente farei brutte figure se non fossi pronto a metterle in campo le mie idee.

comunque nel grafico effettivamente si vede la spaziatura come descritta da yamaha, non avevo fatto caso alla spaziatura minore fra i due scoppi.

quindi sono arrivato alla conclusione che nel filmato si vede male l'angolo di incrocio dei piani dei perni di manovella.

dubbi fugati a questo punto!

Il problema è che se anche le camme fossero tutte fasate a 90° gli scoppi non sarebbero comunque a 90° e regolari, se li fai tutti consecutivi poi ti becchi i 540° di pausa, altrimenti alterni e giochi un po' come ha fatto Yamaha icon_rolleyes.gif

Comunque ti do ragione, l'animazione non è chiarissima, il grafico lo è di più ma anche lì manca l'unità di misura... insomma uno se li deve un po' inventare 0510_confused.gif

Spero che ora che ti è più chiaro possa intendere anche l'animazione: ripeto, ogni battito della musica sono 90° icon_wink.gif

Mi sono un po' scaldato perché ritenevo di aver dato una spiegazione accurata ma continuavo a leggere le tue ingiuste accuse alla Yamaha, non che sia un fan della casa, anzi, ma attaccare in maniera così spietata un gruppo così grande di lavoro senza prima provare veramente a capire i loro risultati mi sembra un po' spregiudicato icon_rolleyes.gif icon_wink.gif

Sarru... Fa il bravo che non siamo sul GardaLake 0510_amici.gif
 
5856009
5856009 Inviato: 1 Ott 2008 20:33
 

forse erano passate per accuse, invece volevo solo dire come pensavo che fossero gli scoppi senza giudicare l'effeetto, del quale non so nulla!

comunque le camme cosa c'entrano adesso?! icon_biggrin.gif
 
5858472
5858472 Inviato: 2 Ott 2008 7:10
 

Il motore a 4 tempi - 4 cilindri può avere varie sequenze di accensione secondo i casi e i progetti. La più diffusa normalmente è su un 4 in linea frontemarcia 1-4-3-2. Questa scelta penso sia dovuta allo schema di costruzione dell'albero motore. Per una costruzione di tipo classico.
Se invece di costruire un albero motore con gli attacchi delle bielle alternati ne costruisci uno per esempio con ambedue i cilindri centrali in basso allo stesso tempo, la sequenza potrebbe essere: 1-3-4-2.
Su un boxer cambia ancora, come su un motore coi cilindri a V.
Questo con una distribuzione normale. Se invece parliamo di twin pulse, allora i cilindri scoppiano due a due, simulando il funzionamento di un bicilindrico. Anche in questo caso dipende dalla costruzione del motore e da quella dell'albero motore.
Per esempio il ducati sul V4 della Desmo16 faceva scoppiare 1-3 assieme e 2-4 assieme (almeno mi risultava) questo perchè aveva ideato un albero motore in blocco unico per ridurre le masse inerziali interne al propulsore. Ma le scelte sono progettuali più che limitate da affidabilità o altro.
Diciamo che potendo si evita la 1-2-3-4 perchè tende a fare andare in torsione l'albero motore di più delle altre sequenze e comporta perdite di fasature più facili, nonchè sollecitazioni più insistite sull'albero motore stesso. Ma era un problema più di motori di qualche anno fa che degli ultimi.
 
5858792
5858792 Inviato: 2 Ott 2008 8:10
 

alexss ha scritto:
comunque le camme cosa c'entrano adesso?! icon_biggrin.gif

Parlavo di albero a camme, a gomito o motore che dir si voglia riferendomi al fatto che se anche si disponesse ogni attacco di biella sfasato di 90° rispetto ad altri due e di 180° con il rimanente (in pratica se lo guardi di fronte appare come una croce) non riusciresti in ogni caso ad avere scoppi regolari ogni 90° icon_rolleyes.gif
 
5880955
5880955 Inviato: 3 Ott 2008 21:10
 

urano88 ha scritto:

Parlavo di albero a camme, a gomito o motore che dir si voglia riferendomi al fatto che se anche si disponesse ogni attacco di biella sfasato di 90° rispetto ad altri due e di 180° con il rimanente (in pratica se lo guardi di fronte appare come una croce) non riusciresti in ogni caso ad avere scoppi regolari ogni 90° icon_rolleyes.gif


lo dicevo perchè l'albero a camme è quello che comanda il movimento delle valvole, giusto perchè mi avevi ammonito sul non fare brutte figure.
0509_pernacchia.gif
 
5881051
5881051 Inviato: 3 Ott 2008 21:17
 

alexss ha scritto:
lo dicevo perchè l'albero a camme è quello che comanda il movimento delle valvole, giusto perchè mi avevi ammonito sul non fare brutte figure.
0509_pernacchia.gif

L'albero a camme è un albero con parti eccentriche, volendo le manovelle possono essere viste come camme, ho usato quel termine perché parlare di fasatura dei gomiti mi pareva un po' bizzarro icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_wink.gif
 
5881538
5881538 Inviato: 3 Ott 2008 21:51
 

vabbè, ti dico una cosa: si chiamano manovelle in meccanica

comunque era per giocare!
 
5882925
5882925 Inviato: 4 Ott 2008 9:08
 

alexss ha scritto:
vabbè, ti dico una cosa: si chiamano manovelle in meccanica

Ho usato il termine "manovelle" proprio nel mio topic precedente icon_asd.gif e non è stato modificato o altro, conferma che ogni tanto la tua lettura è un po' superficiale icon_rolleyes.gif Vabbe' dai ormai abbiamo chiarito tutti gli aspetti chiaribili icon_wink.gif
 
5883713
5883713 Inviato: 4 Ott 2008 11:44
Oggetto: Re: Combustione 4 T.. in che sequenza e perchè?
 

shakeman ha scritto:
la combustione nei 4 tempi avviene singolarmente in ogni cilindro e mai contemporaneamente ad un altro.. perchè? e da cosa è regolata la sequenza?


EDIT: ho cercato anche in altri topic ma non ho trovato la risposta alla mia domanda.. icon_wink.gif


per avere un moto più regolare e per avere meno vibrazioni che rompono il motore e mangiano potenza
 
12376515
12376515 Inviato: 7 Set 2011 6:24
Oggetto: sequenza scoppio cilindri
 

Nota automatica aggiunta dal sistema: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
______________

in un motore a 4 cilindri L si hanno 1-3-2-4
in un motore a 6 cilindri L si avrà 1-5-3-6-2-4 ?
in un motore a 8 cilindri L?
in un motore a 6 cilindri V?
in un motore a 8 cilindri V?

esistono motori (4L per esempio) che scoppiano 1 e 3 insieme e poi 2 e 4? ci sono vantaggi?
oppure 6L che scoppiano (1-4) (2-5) (3-6) ??
oppure non importa quanti cilindri abbia un motore, quindi anche v10 v12, scoppia sempre e solo UN cilindro per volta?
 
12376589
12376589 Inviato: 7 Set 2011 7:23
 

be nel motore della bandit so per certo che si muovono insieme i cilindri 1-3 e 2-4, il vantaggio è un motore progressivo ma che non rende bene agli alti regimi
 
12376662
12376662 Inviato: 7 Set 2011 7:53
 

L’albero motore delle nuova R1 2009 è completamente diverso dal precedente poiché la distribuzione dei perni di manovella è sfalsata rispetto a un motore normale. Su un quattro cilindri convenzionale i quattro perni di manovella sono tutti sullo stesso piano, poiché sfalsati tra loro sempre di 180°.
Infatti quando due pistoni omologhi (ad esempio primo e terzo cilindro) si trovano al punto morto superiore, gli altri due si trovano al punto morto inferiore. L’albero motore della nuova R1 si definisce invece “a croce” perché la distanza relativa tra un perno di manovella e gli altri contigui è di 90°, quindi osservando l’albero dal volano i quattro perni appaiono disposti a X, vale a dire ai quattro lati opposti di uno stesso cerchio, da qui la definizione “a croce”.
Fino ad oggi, l’albero motore a croce è stato utilizzato esclusivamente su moto da competizione, sia per la forma complessa dei perni di biella e dei componenti dell’albero stesso, sia a causa di altri fattori, quali l’oscillazione della pressione della coppia generata dalla combustione e i livelli di vibrazione.
 
12376745
12376745 Inviato: 7 Set 2011 8:20
 

Se si muovono due cilindri in contemporanea hai soprattutto tanta coppia e un motore ''malleabile'' e sfruttabile dappertutto. Se invece hai 4 cilindri che si muovono in sequenza 1-2-3-4 e da capo allora hai un motore che privilegia gli alti regimi poichè può essere più spinto senza correre troppi rischi. Cioè non ne sono convinto al 100% ma a rigor di logica se gira solo un pistone alla volta e il secondo scoppia subito sfruttando l'inerzia del primo scoppio vuol perforza dire che più giri fai e più renderai almeno fino a quando non ti scontrerai con gli attriti ce ti bloccheranno.
 
12377342
12377342 Inviato: 7 Set 2011 10:29
 

le sequenze di accensione dipendono non solo dalla manovella, ma anche dalla fasatura delle valvole (in che fase sono fra loro).

i motori big bang avevano l'accensione in contemporanea di 2 cilindri, quindi un 4 cilindri si ritrovava ad avere solo due istanti in cui c'erano degli scoppi (come avverrebbe in un motore 2 cilindri) per riuscire ad avere il numero di giri massimi raggiungibili esattamente coem un 4 cilindri, ma con l'impulso di un bicilindrico.

il maggior frazionamento consente infatti di avere minori stress meccanici e raggiungere piu facilmente un numero alto di giri.

i motori a scoppi irregolari invece non hanno scoppi in contemporanea ma concentrati in pochi gradi, per lasciare un intervallo di tempo maggiore libero dal tiro motore.

non è he a livello di potenza cambi molto, ma cambia il tipo di feeling o di stress sulla gomma che riescono a dare.
 
12377470
12377470 Inviato: 7 Set 2011 10:50
 

il numero di cilindri determina dove si troverà la coppia massima, un motore con meno cilindri avrà la coppia più in basso in quanto ogni scoppio imprimerà più forza e quindi più accelerazione, ma agli alti giri farà fatica a causa degli scoppi troppo distanti che non riescono a dare una spinta costante, viceversa un motore con più cilindri avrà appunto la coppia massima a un numero di giri più alto e un erogazione più fluida perchè distribuita, ma meno accelerazione ai bassi. fare andare più cilindri in contemporanea è come avere un numero di cilindri minore, quindi ha senso solo se si vuole diminuire le dimensioni dei pistoni o distribuire le varie forze all'interno del motore.
 
12378120
12378120 Inviato: 7 Set 2011 12:36
 

ioroberto65 ha scritto:
L’albero motore delle nuova R1 2009 è completamente diverso dal precedente poiché la distribuzione dei perni di manovella è sfalsata rispetto a un motore normale. Su un quattro cilindri convenzionale i quattro perni di manovella sono tutti sullo stesso piano, poiché sfalsati tra loro sempre di 180°.
Infatti quando due pistoni omologhi (ad esempio primo e terzo cilindro) si trovano al punto morto superiore, gli altri due si trovano al punto morto inferiore. L’albero motore della nuova R1 si definisce invece “a croce” perché la distanza relativa tra un perno di manovella e gli altri contigui è di 90°, quindi osservando l’albero dal volano i quattro perni appaiono disposti a X, vale a dire ai quattro lati opposti di uno stesso cerchio, da qui la definizione “a croce”.
Fino ad oggi, l’albero motore a croce è stato utilizzato esclusivamente su moto da competizione, sia per la forma complessa dei perni di biella e dei componenti dell’albero stesso, sia a causa di altri fattori, quali l’oscillazione della pressione della coppia generata dalla combustione e i livelli di vibrazione.
nelle macchine scoppiano in sequenza 1324 o 13-24 insieme?
perchè se ci pensi, se fai scoppiare 2 cilindri insieme, e ne hai 4, è come avere un bicilindrico... anche il rumore sarà quello. ed inoltre dovrebbe dare piu potenza perchè a parità di regime e di tempo, se chi scoppia insieme fa il doppio dei cicli termici eusa_think.gif


comunque non ho ancora capito se i motori "normali" di auto normali se scoppiano a coppie e in sequenza unica. come si chiamano quelli a coppie? che auto li montano?
le altre sequenze di scoppìo dei motori L6 V6 V8 li sapete?
 
12379106
12379106 Inviato: 7 Set 2011 15:02
 

Non è detto che siano sincronizzati 2 a 2 Giulio..ecco qui ad esempio il motore dell'alfa Giulia

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
12379406
12379406 Inviato: 7 Set 2011 15:53
 

mada ha scritto:
Non è detto che siano sincronizzati 2 a 2 Giulio..ecco qui ad esempio il motore dell'alfa Giulia
Immagine: Link a pagina di Cuorealfista.com
in questo motore sono sincronizzati a due a due
 
12379792
12379792 Inviato: 7 Set 2011 17:38
 

climber ha scritto:
in questo motore sono sincronizzati a due a due


Ma poi alla fine questa è la sequenza di scoppio più diffusa tra i 4 cilindri in linea delle moto... c'è in pratica tutte le supersport 600 jappos, le 1000 supersport suzuki, bmw, kawasaki, honda, le sport tourer fz8 e cbf 1000 e le varie maxi tourer zzr 1400 e pan european e compagnia bella hanno questo manovellismo, cioè che i cilindri 1-4 e 2-3 si muovono insieme... in pratica il 95% delle moto 4 cilindri sul mercato ha sta sequenza di scoppio
 
12380430
12380430 Inviato: 7 Set 2011 19:56
 

God_save_pegaso ha scritto:
in pratica il 95% delle moto 4 cilindri sul mercato ha sta sequenza di scoppio


Si, ma gli scoppi sono sempre distribuiti ogni 180°, ovvero equamente suddivisi nei 720° (dure giri) di durata del ciclo.
Giusto il VFR (fino all'800) era fasato "twin-pulse", infatti lo si sente anche dal rumore.
Automobili con scoppi irregolari in produzione dubito che esistano, sarebbero troppo "vibrose" ed irregolari al minimo e bassi giri, cosa che su un'auto non è generalmente accettato.

Per gli altri frazionamenti, in genere si cerca di avere sempre pari numero di cilindri "su" e pari "giù", così da ottenere il miglior bilanciamento dinamico. L'architettura determinerà poi la fasatura sull'albero motore: in un 6L le manovelle saranno a 120°, in un 6V... non la scrivo perchè mi incasino d sicuro, ma si può intuire in questa foto:

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
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