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Residui carboniosi (o di combustione)
9623135
9623135 Inviato: 6 Apr 2010 12:15
Oggetto: Residui carboniosi (o di combustione)
 

Ciao a tutti parlando tra amici è uscito questo argomento...
ho deciso di apripre questo topic per approfondire ! 0509_up.gif


Si parla di residui carboniosi:



Come si formano?

Che danni fanno?

Cosa c'e da sapere?



abbiamo anche delle delle affermazioni:

con il tempo si piò grippare a causa di eccesso di residui carboniosi


l'eccesivo residuo carbonioso sulla testa per esempio porta ad un aumento del RC....sopratutto se si usano oli scarsi.



... a voi la parola!
 
9623329
9623329 Inviato: 6 Apr 2010 12:38
 

i residui di combustione si producono con una carburazione grassa, quando appunto c'è un eccesso di carburante non combusto che si sedimenta e forma detriti.
Visto che la perfetta carburazione non c'è, un pò se ne formeranno sempre: per questo, dopo tanti km, è bene smontare gt e marmitta per una bella pulita dalle incrostazioni.
Almeno, io lo faccio e sento che anche altri lo fanno.
Poi, ovviamente, tutto dipende anche dall'olio che si usa, se è di buona qualità è difficile che se ne formino troppi.
Quindi, si, il rapporto di compressione aumenta quando sulla testa si formano questi residui, ma non è un aumento affatto benefico per il nostro motore!
Per il fatto del grippaggio, non so dirti niente di certo.
Forse ho detto stupidaggini, se sbaglio correggetemi 0509_up.gif
 
9623775
9623775 Inviato: 6 Apr 2010 13:32
 

Pero credo che un po' di residui si formino ad ogni esplosione indipendentemente dal rapporto stechiometrico.

Certo se poi abbiamo una carburazione grassa... icon_asd.gif

Stavo pensando:
con un granello di residuo attaccato alla testa del pistone che si stacca e cade nella camicia...

potrebbe rigare il cilindro?




A me una volta è successo che un pezzo della guarnizione della testa che è in metallo col calore si è dilatata ed si è staccata finendo nella camera di combustone...
quando il pistone ha aspirato essa si è incastrata in un bordo di una luce spaccando le fasce! icon_eek.gif
 
9624004
9624004 Inviato: 6 Apr 2010 13:57
 

no, credo sia diverso...la guarnizione era di metalli, il residuo no! 0509_up.gif
 
9624219
9624219 Inviato: 6 Apr 2010 14:23
 

forse ti sei confuso!icon_asd.gif


Ti spiego meglio:

la guarnizione mi ha spaccato le fasce del pistone perchè si è incastrata nel bordo di una luce...
per fortuna non è arrivata a rigarmi il cilindro icon_asd.gif




Ma un detrito di residuo combustione ci riuscirebbe a rigare il cilindro ? eusa_think.gif
 
9624554
9624554 Inviato: 6 Apr 2010 15:09
 

si solamente se si depositano un bel pò ... questi potrebberono staccarsi e graffiare il cilindro

però basta usare un buon olio miscela ed è difficile avere questo problema


alora i 250 2t dovrebberono avere già grippato
questi motori moltissimi girano grassi perchè girano molto bassi e sputano sempre un ò di olio
sfido a vedere in giro un 250 2t (non suato in pista )che non sputi olio ....
 
9626013
9626013 Inviato: 6 Apr 2010 19:06
 

Io ogni tanto aggiungo un po' di cherosene nella benzina per pulire appunto dai residui carboniosi.
Oppure questo:
Link a pagina di Bardahl.it
 
9626781
9626781 Inviato: 6 Apr 2010 20:22
 

danielesmx ha scritto:
Io ogni tanto aggiungo un po' di cherosene nella benzina per pulire appunto dai residui carboniosi.
Oppure questo:
Link a pagina di Bardahl.it



Ma si può usare anche sui 2t?
 
9626805
9626805 Inviato: 6 Apr 2010 20:24
 

Lo volevo chiedere io icon_asd.gif
 
9626919
9626919 Inviato: 6 Apr 2010 20:35
 
 
9626999
9626999 Inviato: 6 Apr 2010 20:42
 

Non so se vada ad interferire con la lubrificazione del gt...
bisognerebbe provare a mischiare cherosene e olio 2tempi...
e vedere che succede.
 
9627029
9627029 Inviato: 6 Apr 2010 20:45
 

Ma sei normale icon_question.gif icon_asd.gif
 
9627520
9627520 Inviato: 6 Apr 2010 21:25
 

danielesmx ha scritto:
Non so se vada ad interferire con la lubrificazione del gt...
bisognerebbe provare a mischiare cherosene e olio 2tempi...
e vedere che succede.



Io di certo sul mio motore non provo...meglio smontare la testa e dare una ripulita! icon_rolleyes.gif


Oppure piega_lima potrebbe offrire il motore della sua primavera come cavia! 0509_pernacchia.gif



Scherzo dai... rientriamo che è meglio! 0509_up.gif
 
9627733
9627733 Inviato: 6 Apr 2010 21:52
 

Io sul mio am6 con quasi 11.000 Km tutto originale una volta ho smontato la marmitta perchè si era rotta l' anima dentro e ho infilato il dito sul cielo del pistone e mi è sembrato liscio e unto...
Suppongo di miscela icon_exclaim.gif
 
9627765
9627765 Inviato: 6 Apr 2010 21:56
 

Io ho fatto lo stesso col V1!
liscio e bagniato si ma... non di miscela! icon_eek.gif

forse era condensa...
 
9628493
9628493 Inviato: 7 Apr 2010 0:27
 

Residui carbonosi :
Rimasugli in camera (sotto forma di croste generalmente) che si formano per imperfetta combustione.
la combustione non è mai perfetta , e l' olio , benchè sia buono , lascia sempre un po' di residui.
Parlando di 2t:
il residuo c'è sempre , dato dall' olio bruciato per la lubrificazione. Se usato olio buono secondo me prima il motore è da aprire per vecchiaia che per incrostazioni.

Parlando di 4t benzina :
si formano sopratutto (ovviamente ci sono comunque , ma in maniera molto minore anche nel funzionamento "ottimale" , per via della combustione dell' olio che trafila da fasce e guida-valvole.)in caso di usura forte del motore (trafilamento d' olio)o di carburazione sballata .

4t Diesel :
si formano sempre , per le particolarità del combustibile , anche se con i moderni sistemi di iniezione sono diminuiti notevolmente. Si formano sopratutto , oltre che per trafilamento d' olio , anche per forte usura del motore , e sopratutto dell' iniettore, che tende a gocciolare producendo la classica "fumata nera " e incrostazioni.

Danni:

nel benzina aumentano progressivamente l' rdc, cambiano lo squish , ostruiscono parzialmente o totalmente i condotti , e , in alcuni casi arroventandosi portano ad autoaccensione (mai visti i vecchi motori a carburatore che rimangono in moto a quadro spento ? icon_asd.gif icon_asd.gif )
nel diesel non portano a tutti questi danni ovviamente.


Se cade un pezzo dici ? difficile che richi perchè solitamente il metallo è molto più duro e non si fa rigare icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif .

0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
9630321
9630321 Inviato: 7 Apr 2010 12:50
 

Ciao pp864,

Bella spiegazione bravo! 0509_up.gif

Però...

Secondo me un po' di residui si formano ad ogni esplosione indipendentemente dal rapporto stechiometrico

Parliamo sempre di un'esplosione impossibile non lasci traccia! (o forse è possibile? eusa_think.gif )


Se esistesse la "combustione perfetta" non si formerebbe nemmeno un granello di residuo? eusa_think.gif

Mi sembra strano eusa_think.gif

Anche se in una camera... pursempre un'esplosione
 
9631881
9631881 Inviato: 7 Apr 2010 16:40
 

la combustione perfetta NON esiste , per cui si formano residui , anche perchè l' aria e il carburante hanno impurità. Poi c'è la questione olio. Nel benzina come ho detto prima con una combustione ipoteticamente perfetta non si dovrebbero formare residui che rimangono attaccati in camera, i residui derivanti da combustione vengono espulsi dallo scarico.
parlo per ipotesi , se qualcun'altro , più esperto di me aggiungesse il suo contributo sarebbe meglio.
 
9632118
9632118 Inviato: 7 Apr 2010 17:23
 

So che la combustione perfetta non esiste! icon_asd.gif Per questo ho scritto: "se esistesse"

pp864 ha scritto:
Nel benzina come ho detto prima con una combustione ipoteticamente perfetta non si dovrebbero formare residui che rimangono attaccati in camera,


Questo volevo sapere io!

Aspettiamo qualcuno più esperto vediamo che dice! 0509_up.gif
 
9637537
9637537 Inviato: 8 Apr 2010 13:43
 

A me è successo, ritirando la moto dall'officina dopo un tagliando, che non si accendesse. Ho provato tre /quattro volte e poi ho smesso per non scaricare la batteria. E' arrivato subito il meccanico che l'ha accesa semplicemente dando un filo di gas. Una volta accesa ha accelerato diverse volte in folle.
Mi ha spiegato che può capitare per i residui carboniosi, credo nelle valvole (potrei anche ricordare male). Mi ha detto che capita a chi va molto piano per lungo tempo. Gli ho detto che non sono un pilota ma la domenica precedente ero sui 180km/h.....
Da allora non mi ha più dato problemi.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
9637972
9637972 Inviato: 8 Apr 2010 14:23
 

incrostazioni sulla valvola di scarico che fanno perdere compressione ? ma mi sembra strano...
 
9638658
9638658 Inviato: 8 Apr 2010 15:56
 

I residui si formano più o meno sempre intanto perchè la benzina non è mai pura e pertanto del residuo c'è sempre già di per se, dopodichè si aggiunge la non perfetta carburazione e infine nei 2 tempi l'olio che brucia solo parzialmente.... parte di tutti questi residui si attaccano alla testa, al pistone e nel condotto di scarico.

In ogni caso NON sono pericolosi:

Per variare il rapporto di compressione in maniera sensibile bisogna percorrere un'esagerazione di chilometri prima di arrivare a detonare a meno che non parliamo di un motore da corsa con rdc tirato al limite della detonazione... e anche in questo caso il motore certamente viene revisionato molto prima di arrivare a compromettere qualcosa per i residui in questione.
Nell'area di squish citata da qualcuno non sussiste il problema in quanto è proprio in quel punto che c'è la massima turbolenza ad ogni ciclo... turbolenza per la quale non esiste che i residui si possano attaccare proprio in quel punto.
Nel 4T sulla valvola di aspirazione non si attacca un bel niente.. da lì si passano solo gas freschi.. dunque no combustione no residui.. a meno che le valvole non tengano bene ma in questo caso il problema del residuo è l'ultimo dei pensieri.
Sulle valvole di scarico intesa come sede dove si accoppia la valvola, non si attacca nulla neanche qui.. è il punto più caldo di tutto il motore e la velocità dei gas è molto alta.. i residui si attaccano laddove la temperatura scende in abbinamento ad un calo drastico della velocità dei gas.. quindi aoltre sulla testa e sul pistone li troveremo nel condotto di scarico.

Anche se si dovessero staccare dei pezzetti... non succede nulla.
 
9638881
9638881 Inviato: 8 Apr 2010 16:36
 

Ciao sandro76,
Grazie per la spiegazione! 0509_up.gif

Ho ancora questa domanda che mi frulla in testa...
Anche se tutto cio è impossibile......... mettiamo caso fosse possibile:

Se esistesse la "combustione perfetta", benzina aria e olio fossero puri, rapporto stechiometrico perfetto e l'olio nei 2t bruciasse completamente non si formerebbe nemmeno un granello di residuo?
 
9639456
9639456 Inviato: 8 Apr 2010 18:04
 

sandro76 ha scritto:

[...]
Nel 4T sulla valvola di aspirazione non si attacca un bel niente.. da lì si passano solo gas freschi.. dunque no combustione no residui.. [...]
Sulle valvole di scarico intesa come sede dove si accoppia la valvola, non si attacca nulla neanche qui.. è il punto più caldo di tutto il motore e la velocità dei gas è molto alta.. i residui si attaccano laddove la temperatura scende in abbinamento ad un calo drastico della velocità dei gas.. quindi aoltre sulla testa e sul pistone li troveremo nel condotto di scarico.
[...]

e mi sembrava strano..
Tutto il resto più o meno coincide con quello che ho detto io.
 
9639515
9639515 Inviato: 8 Apr 2010 18:15
 

sandro76 ha scritto:
I residui si formano più o meno sempre intanto perchè la benzina non è mai pura e pertanto del residuo c'è sempre già di per se, dopodichè si aggiunge la non perfetta carburazione e infine nei 2 tempi l'olio che brucia solo parzialmente.... parte di tutti questi residui si attaccano alla testa, al pistone e nel condotto di scarico.

In ogni caso NON sono pericolosi:

Per variare il rapporto di compressione in maniera sensibile bisogna percorrere un'esagerazione di chilometri prima di arrivare a detonare a meno che non parliamo di un motore da corsa con rdc tirato al limite della detonazione... e anche in questo caso il motore certamente viene revisionato molto prima di arrivare a compromettere qualcosa per i residui in questione.
Nell'area di squish citata da qualcuno non sussiste il problema in quanto è proprio in quel punto che c'è la massima turbolenza ad ogni ciclo... turbolenza per la quale non esiste che i residui si possano attaccare proprio in quel punto.
Nel 4T sulla valvola di aspirazione non si attacca un bel niente.. da lì si passano solo gas freschi.. dunque no combustione no residui.. a meno che le valvole non tengano bene ma in questo caso il problema del residuo è l'ultimo dei pensieri.
Sulle valvole di scarico intesa come sede dove si accoppia la valvola, non si attacca nulla neanche qui.. è il punto più caldo di tutto il motore e la velocità dei gas è molto alta.. i residui si attaccano laddove la temperatura scende in abbinamento ad un calo drastico della velocità dei gas.. quindi aoltre sulla testa e sul pistone li troveremo nel condotto di scarico.

Anche se si dovessero staccare dei pezzetti... non succede nulla.


Mi coglie il leggerissimo sospetto di aver capito male quello che i ha detto il meccanico o, peggio, che mi abbia detto una cavolata per liberarsi di me nel minor tempo possibile.
.....mumble......mumble......
La prossima volta che ci vado lo interrogo!

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
9640942
9640942 Inviato: 8 Apr 2010 20:42
 

i residui carboniosi che si accumulano sul cielo del pistone e sulle pareti della camera di scoppio dipendono in larga misura dai residui della combustione della benzina e dell'olio, e sono stati un problema serio nei motori 2t degli scorsi decenni.Si rendeva necessaria la dincrostazione non solo dell'impianto e della di scarico ma anche del pistone e della camera di scoppio.Con il miglioramento della qualita degli oli per miscela,ma anche per i 4t le incrostazioni si riducono a pochi decimi di mm anche dopo lunghe percorrenze.

Considera che un 50 cc 2t dell'ultima generazione consuma dai 1.100 ai 1.500/1700 cc di olio per 1000 km.il che significa dai 16 ai 25 litri per 15.000 km.Ci si aspetterebbe di trovare all'apertura del motore incrostazioni terribili eppure...

Vorrei aggiungere alle tante note negative da tanti sottolineate con grande chiarezza alcune (presunte?vere?) note "positive" riguardo a leggere incrostazioni:

un effetto di "barriera termica" che diminuisce la dispersione del calore durante la combustione....
un aiuto alla "tenuta"dei segmenti del pistone quando le incrostazioni (leggere...)si formano
sul mantello del pistone in prossimità dei segmenti. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
9643468
9643468 Inviato: 9 Apr 2010 11:15
 

Non so se dolermi più della mia ignoranza in materia o gioire della vostra competenza.
Mi sa che opto per la seconda.......... 0510_abbraccio.gif

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
9643470
9643470 Inviato: 9 Apr 2010 11:15
 

2fast2furious ha scritto:
Ciao sandro76,
Grazie per la spiegazione! 0509_up.gif

Ho ancora questa domanda che mi frulla in testa...
Anche se tutto cio è impossibile......... mettiamo caso fosse possibile:

Se esistesse la "combustione perfetta", benzina aria e olio fossero puri, rapporto stechiometrico perfetto e l'olio nei 2t bruciasse completamente non si formerebbe nemmeno un granello di residuo?


Utopicamente parlando si, sarebbe possibile non avere residui carboniosi... praticamente parlando è impossibile soprattutto se parliamo di motori 2T.

Per tendere al limite minimo i residui carboniosi bisognerebbe ottimizzare una serie di cose: a partire dalla forma della camera di combustione, la forma/altezza/area di squish, la finitura superficiale di camera di scoppio, cielo del pistone e condotto di scarico tirandoli a "specchio" ottimizzazione delle tenute di valvole e fascie elastiche, utilizzo di elettroniche automappanti dinamicamente, finendo con l'utilizzo di benzine speciali dai costi improponibili ma molto più "pulite" di quelle commerciali...
E ciò nonostante una parte di residui ci sarà comunque perchè le accensioni per quanto controllate non risulteranno mai totalmente perfette.
 
9643993
9643993 Inviato: 9 Apr 2010 12:41
 

Grazie sandro76,



Ho capito, bel discorso ma per ora impossibile... forse un giorno icon_rolleyes.gif



PS: cosa sono le: "elettroniche automappanti dinamicamente"
 
9645018
9645018 Inviato: 9 Apr 2010 14:58
 

Sono le centraline (o moduli aggiuntivi) tipo la power commander 5 con autotune dove la mappatura si aggiorna continuamente e autonomamente da sola in funzione di tutti i parametri compreso il rapporto stechiometrico ottenendo sempre la mappatura migliore in ogni condizione.
 
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