Leggi il Topic


Indice del forumForum Tecnico

   

Pagina 1 di 3
Vai a pagina 123  Successivo
 
Combustione 4 T.. in che sequenza e perchè?
5840369
5840369 Inviato: 30 Set 2008 12:26
Oggetto: Combustione 4 T.. in che sequenza e perchè?
 

la combustione nei 4 tempi avviene singolarmente in ogni cilindro e mai contemporaneamente ad un altro.. perchè? e da cosa è regolata la sequenza?


EDIT: ho cercato anche in altri topic ma non ho trovato la risposta alla mia domanda.. icon_wink.gif
 
5840471
5840471 Inviato: 30 Set 2008 12:36
Oggetto: Re: Combustione 4 T.. in che sequenza e perchè?
 

shakeman ha scritto:
la combustione nei 4 tempi avviene singolarmente in ogni cilindro e mai contemporaneamente ad un altro.. perchè? e da cosa è regolata la sequenza?


EDIT: ho cercato anche in altri topic ma non ho trovato la risposta alla mia domanda.. icon_wink.gif


su un 4 cilindri avviene un cilindro per volta proprio per come il motore 4T è concepito: il ciclo carico-compressione-espansione-scarico impiega 4 cicli di rotazione del sistema bielle/manovella e quindi se avvenissero compressioni contemporanee in du o più ciclindri ti troveresti con dei buchi di erogazione di potenza. Poi tocca al volano "addolcire" l'erogazione impulsiva di ogni cilindro trasformando l'erogazione da "a scatti" (leggi impulsiva) in modo continua.
Poi c'è il discorso della sequenza di accensione ma per quello non ho idea in base a cosa si decida se non per esigenze di costruzione meccanica (forse per fare in modo che l'albero motore sia più resistente alla sollecitazioni delle bielle sul suo asse.)
 
5840491
5840491 Inviato: 30 Set 2008 12:38
 

forse mi sono espresso male.. in che ordine "scoppiano" e perchè
 
5840524
5840524 Inviato: 30 Set 2008 12:42
 

shakeman ha scritto:
forse mi sono espresso male.. in che ordine "scoppiano" e perchè


cerca su in rete.
Qualcosa ho trovato ma non dice nulla di preciso, solo supposizioni.
Non ti posto il link perchè non mi ricprdo se il regolamento del Tinga lo vieta. icon_rolleyes.gif
 
5840535
5840535 Inviato: 30 Set 2008 12:43
Oggetto: Re: Combustione 4 T.. in che sequenza e perchè?
 

peppe77k ha scritto:


su un 4 cilindri avviene un cilindro per volta proprio per come il motore 4T è concepito: il ciclo carico-compressione-espansione-scarico impiega 4 cicli di rotazione del sistema bielle/manovella e quindi se avvenissero compressioni contemporanee in du o più ciclindri ti troveresti con dei buchi di erogazione di potenza. Poi tocca al volano "addolcire" l'erogazione impulsiva di ogni cilindro trasformando l'erogazione da "a scatti" (leggi impulsiva) in modo continua.
Poi c'è il discorso della sequenza di accensione ma per quello non ho idea in base a cosa si decida se non per esigenze di costruzione meccanica (forse per fare in modo che l'albero motore sia più resistente alla sollecitazioni delle bielle sul suo asse.)


Dipende...la nuova R1 ha i cilindri che si accendono due a due!! icon_wink.gif
 
5840543
5840543 Inviato: 30 Set 2008 12:44
Oggetto: Re: Combustione 4 T.. in che sequenza e perchè?
 

Miscia ha scritto:


Dipende...la nuova R1 ha i cilindri che si accendono due a due!! icon_wink.gif


ok escludendo i motori di ultima generazioen, il mio motore tipo quelli del 2000 o credo anche il tuo funzionano alla stessa maniera
 
5840545
5840545 Inviato: 30 Set 2008 12:44
 

shakeman ha scritto:
forse mi sono espresso male.. in che ordine "scoppiano" e perchè


Scoppiano quando premi il tasto del detonatore icon_asd.gif
Comunque l'ordine dipende dalla disposizione delle manovelle dell'albero motore, scelte in modo da equilibrare il più possibile l'albero senza l'aggiunta di contrappesi icon_wink.gif
 
5840548
5840548 Inviato: 30 Set 2008 12:45
 

peppe77k ha scritto:


cerca su in rete.
Qualcosa ho trovato ma non dice nulla di preciso, solo supposizioni.
Non ti posto il link perchè non mi ricprdo se il regolamento del Tinga lo vieta. icon_rolleyes.gif


mandami un MP icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
5840647
5840647 Inviato: 30 Set 2008 12:53
Oggetto: Re: Combustione 4 T.. in che sequenza e perchè?
 

Miscia ha scritto:


Dipende...la nuova R1 ha i cilindri che si accendono due a due!! icon_wink.gif


quindi stile twin pulse???

icon_arrow.gif shakeman :il link è....... GOOOOOOGLE. icon_asd.gif icon_asd.gif
 
5840673
5840673 Inviato: 30 Set 2008 12:55
Oggetto: Re: Combustione 4 T.. in che sequenza e perchè?
 

peppe77k ha scritto:


quindi stile twin pulse???

icon_arrow.gif shakeman :il link è....... GOOOOOOGLE. icon_asd.gif icon_asd.gif


Sì... solo che per il 4 in linea si chiama Big Bang (come lo era la 500 2T di Doohan) icon_biggrin.gif
 
5840699
5840699 Inviato: 30 Set 2008 12:58
 

per il ciclo Otto la sequnza 1-4-2-3 a quanto sembra è analoga alla 3-2-4-1, è una convenzione. Ora non ricordo se è esatta la sequenza che ho scritto, ma comunque esiste una specie di standard dovuta ad un'ottimizzazione della vibrazione del motore, dei carichi sui cuscinetti di banco dell'albero motore e distribuzione termica del calore sulla testata o giù di lì.

Ultima modifica di Peppe77k il 30 Set 2008 13:46, modificato 1 volta in totale
 
5840893
5840893 Inviato: 30 Set 2008 13:12
 

Dunque, i pistoni nel 4 cil si muovono 2 a 2, e mentre uno al PMS comprime per scoppiare, l'altro espelle i gas, degli altri 2 al PMI uno aspira, l'altro si espande per la combustione.
Questa disposizione consente di distribuire gli scoppi, 2 ogni giro di albero, 4 ogni 2 giri, penso sfalsati di 180°.
Col bicilindrico il discorso cambia perchè le bielle non sempre sono a 180°...
 
5840924
5840924 Inviato: 30 Set 2008 13:13
Oggetto: Re: Combustione 4 T.. in che sequenza e perchè?
 

Miscia ha scritto:


Dipende...la nuova R1 ha i cilindri che si accendono due a due!! icon_wink.gif


Sul sito parlano di scoppi irregolari (270º - 180º - 90º - 180º) anziché agli intervalli di accensione (180º - 180º - 180º - 180º) di un motore a 4 cilindri tradizionale.
Ma si accendono 2 a 2 icon_question.gif dal video non sembra, ma come tecnico faccio acqua da tutte le parti icon_rolleyes.gif
Qui c'é proprio il video con la sequenza:
Link a pagina di Yamaha-motor.it

Lamps! icon_biggrin.gif
 
5841021
5841021 Inviato: 30 Set 2008 13:20
 

supercazzola ha scritto:
Dunque, i pistoni nel 4 cil si muovono 2 a 2, e mentre uno al PMS comprime per scoppiare, l'altro espelle i gas, degli altri 2 al PMI uno aspira, l'altro si espande per la combustione.
Questa disposizione consente di distribuire gli scoppi, 2 ogni giro di albero, 4 ogni 2 giri, penso sfalsati di 180°.
Col bicilindrico il discorso cambia perchè le bielle non sempre sono a 180°...


e quest'ordine è gestito dalla disposizione delle camme giusto?
 
5841327
5841327 Inviato: 30 Set 2008 13:44
 

shakeman ha scritto:
supercazzola ha scritto:
Dunque, i pistoni nel 4 cil si muovono 2 a 2, e mentre uno al PMS comprime per scoppiare, l'altro espelle i gas, degli altri 2 al PMI uno aspira, l'altro si espande per la combustione.
Questa disposizione consente di distribuire gli scoppi, 2 ogni giro di albero, 4 ogni 2 giri, penso sfalsati di 180°.
Col bicilindrico il discorso cambia perchè le bielle non sempre sono a 180°...


e quest'ordine è gestito dalla disposizione delle camme giusto?


No, dall'imbiellaggio sull'albero, da cui dipendono poi la disposizione delle camme e la sequenza di accensioni.
 
5842007
5842007 Inviato: 30 Set 2008 14:26
 

la sequenza piu usata è 1-3-4-2 ordine di scoppio

l'ordine di scoppio lo ottieni con il cilco dello scoppio, impostato in fase di progetto
stiamo parlando di un 4 cilindri in linea con scoppi regolari sfalsati tra loro di 180 gradi di manovella o fasatura
in base al carico che disponi o che sopporta l'albero motore disponi l'ordine dello scoppio , quindi otteniamo che il cilindro N°1 e il N°4 sono nella stessa posizione quando i due si trovano in cima il N2 e N3 si trovano dalla parte opposta cioè in basso

nei motori meno recenti con bobine esterne, 2 bobine per 4 cilindri, detti anche a scintilla persa lo scoppio è distribuito dall'albero a camme, cola fasatura, cioè fà chiudere le valvole per consentire lo scoppio
la stessa bobina fornisce nel medesimo istante la scintilla sia al 1° che al 4°
con la chiusura delle valvole del cilindro 1 si va in compressione e sucessivamente con un anticipo rispetto al pms (punto morto superiore) scocca la scintilla per permettere la completa combustione della miscela, il prossimo sarà il cilindro n° 3, che si trova rispetto al cilindro 1 al pmi (punto morto inferiore, o 180 di manovella) quindi il cilindro numero 3° si prepara a salire per la spinta data dal cilindro 1 che scende, e ci ritroviamo alla combustione, il terzo scende, e ora tocca al nostro 4° cilindroche si prepare per salire a fare la combustione per dare la spinta di salita al numero 2 , e il ciclo è finito, si riparte , in questo modo abbiamo distribuito abbastanza uniformemente il carico per la lunghezza dell'albero motore , quindi nei calcoli progettuali possiamo fare un albero motore piu leggero, utilizzare meno supporti per l'albero motore.
il volano è un accumulatore di energia, immagazzina energia durante lo scoppio, per renderla nelle fasi morte, siccome non abbiamo uno scoppio continuo ma ogni 180 gradi di albero motore rende energia per compensare il raggiungimento dei prossimi 180 gradi

ovviamente perche questo semplice e fantastico processo funzioni regolarmente, bisogna che tutto sia sincronizzato alla perfezione, la "messa in fase, o messa in distribuzione"


volendo fare 1-2-4-3 si dovrà variare il profilo delle cammes, però avremmo anche due "bastonate sull'albero motore molto vicine, e in fase di progetto (io non sono un ingegnere) si potrebbe rendere necessario un albero motore piu grosso e pesante e con alcuni supporti in piu

se con il nostro 1-3-4-2 vorremmo fare un twin pulse, cioè a due scoppi contemporaneamente, la scintilla abbiamo visto che è simultanea in due cilindri, avremo 1 e 4 che salgono insieme, la scintilla medisima, ci manca il profilo delle cammes del n°4 per renderlo uguale al numero 1,
tralasciando le forze generate su albero motore, e volano per immagazzinare energia

questo è spiegato in maniera molto semplice per comprenderne il funzionamento
 
5845444
5845444 Inviato: 30 Set 2008 19:00
Oggetto: Re: Combustione 4 T.. in che sequenza e perchè?
 

HGH ha scritto:
Miscia ha scritto:


Dipende...la nuova R1 ha i cilindri che si accendono due a due!! icon_wink.gif


Sul sito parlano di scoppi irregolari (270º - 180º - 90º - 180º) anziché agli intervalli di accensione (180º - 180º - 180º - 180º) di un motore a 4 cilindri tradizionale.
Ma si accendono 2 a 2 icon_question.gif dal video non sembra, ma come tecnico faccio acqua da tutte le parti icon_rolleyes.gif
Qui c'é proprio il video con la sequenza:
Link a pagina di Yamaha-motor.it

Lamps! icon_biggrin.gif


nel motore della r1 gli scoppi sono ogni 90 gradi e non 2 a 2.

in relatà non ho capito perchè yamaha dica che sono a 90 - 180- 270 - 180, secondo me sono a 0-90-180-270 di seguito, contando fino a 720, nel video si vede che sono successivi tutti e quattro con quasi un giro libero di albero motore subito dopo.

adesso gli scrivo alla yamaha!
 
5846265
5846265 Inviato: 30 Set 2008 20:15
Oggetto: Re: Combustione 4 T.. in che sequenza e perchè?
 

alexss ha scritto:
nel motore della r1 gli scoppi sono ogni 90 gradi e non 2 a 2.

in relatà non ho capito perchè yamaha dica che sono a 90 - 180- 270 - 180, secondo me sono a 0-90-180-270 di seguito, contando fino a 720, nel video si vede che sono successivi tutti e quattro con quasi un giro libero di albero motore subito dopo.

adesso gli scrivo alla yamaha!

nel motore della r1 gli scoppi NON sono ogni 90 gradi!
Se fossero l'albero motore fosse fasato a 90° avresti un periodo di pausa infinito tra un giro e l'altro, mi spiego meglio.
Un motore 4T completa un ciclo in 2 giri ovvero 720°. Avendo a disposizione più cilindri è conveniente fasare l'albero a camme in modo che durante tutta la rotazione dell'albero almeno un cilindro scarichi coppia motrice (cosa che viene fatta per meno di 180° sui 720°)
Normalmente i gli alberi dei quadricilindrici sono fasati con il classico schema 180-180-180-180 il che indica che tra il primo scoppio e il secondo passano 180°, così come tra il secondo e il terzo e così via fino a completare il giro, infatti se noti la somma è proprio 720 ovvero un ciclo completo. Questa configurazione permette di avere oltre ad un cilindro sempre in tiro, anche due cilindri in moto discendente e due in moto ascendente bilanciando le masse in moto alterno e smorzando le vibrazioni, proprio volendo tenere simmetria nel motore che seguendo questa configurazione l'ordine degli scoppi nei cilindri è 1342 in modo che i cilindri esterni scendano in contemporanea mentre quelli interni stanno entrambi risalendo, seppure per fasi diverse del ciclo 4T (nel senso che è vero che entrambi salgono ma uno sta comprimendo la carica fresca e l'altro sta scaricando)

Quello che scrive la Yamaha è correttissimo, ci mencherebbe! In particolare significa che se poni l'albero a zero gradi avrai il primo scoppio dopo 90°, il secondo dopo altri 180°, per il terzo ne devi attendere 270° e infine dopo altri 180° hai il quarto che chiude il ciclo, gradi totali: 720 cioè due giri icon_wink.gif

Se fosse come dici tu lo schema dovrebbe essere 90-90-90-450 altrimenti hai bisogno di un 2T che chiude il ciclo il 360°, oppure di un 8 cilindri: 90-90-90-90-90-90-90-90 icon_rolleyes.gif

La prima volta che ho visto la nuova fasatura dell'R1 sono rimasto così icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif dev'essere tutt'altro che facile riuscire a bilanciare un motore organizzato in quella maniera, avranno dovuto usare più di un contralbero icon_rolleyes.gif
 
5846482
5846482 Inviato: 30 Set 2008 21:42
 

Link a pagina di Video.google.it


guardatevi questa animazione e ditemi se non sono ogni 90 gradi gli scoppi!


comunque secondo me il modo in cui si ottengono scoppi più regolari possibili è il classico albero con manovelle 180°

questo a 90° probabilmente permette una sorta di big bang che rende più trattabile l'erogazione come dice il video promozionale.
 
5846752
5846752 Inviato: 30 Set 2008 22:56
Oggetto: Re: Combustione 4 T.. in che sequenza e perchè?
 

HGH ha scritto:


Sul sito parlano di scoppi irregolari (270º - 180º - 90º - 180º) anziché agli intervalli di accensione (180º - 180º - 180º - 180º) di un motore a 4 cilindri tradizionale.
Ma si accendono 2 a 2 icon_question.gif dal video non sembra, ma come tecnico faccio acqua da tutte le parti icon_rolleyes.gif
Qui c'é proprio il video con la sequenza:
Link a pagina di Yamaha-motor.it

Lamps! icon_biggrin.gif


Effettivamente io avevo solo letto che era Big Bang e basta... ma siccome il principio teorico del Big Bang è che i cilindri si accendano tutti e 4 contemporaneamente avevo immaginato fosse come sulla vecchia NSR che chiamavano Big Bang che aveva le accensioni riunite a due a due......... o almeno così dissero durante una telecronaca! icon_asd.gif
 
5847227
5847227 Inviato: 1 Ott 2008 6:23
 

alexss ha scritto:
Link a pagina di Video.google.it


guardatevi questa animazione e ditemi se non sono ogni 90 gradi gli scoppi!

Li vedi solo tu i 90°... solo tra un determinato scoppio e il successivo, quelli dove dice one-one passano 90°. Quando ha il tempo di contare fino a 2 ne passano 180 e la volta che conta fino a tre è quella dei 270...

Non mi sembra che ci sia niente di difficile icon_confused.gif
 
5847986
5847986 Inviato: 1 Ott 2008 9:08
 

se cominci dal secondo cilindro gli scoppi sono ogni 90 gradi, leva la musichetta e conta!

quello della musichetta non fa altro che contare cominciando dall'ultimo scoppio, quindi prima di ricominciare aspetta il giro vuoto e poi conta gli altri tre; ma lo spazio fra i vari scoppi é di 90 gradi.

se vedi il grafico che ti mostra dopo si vede benissimo che siccome i cicli sono ripetitivi ci sono tre curve vicinissime e una staccata, ma se attacchi insieme due o tre di quei grafici ti rendi conto che appena finiscono le tre curvette ricomincia subito con la prima curva, quindi gli scoppi sono equidistanti, inframezzati dallo spazio che c'é fra la prima curva del grafico e la seconda.

l'ordine di scoppio numerando i cilindri da destra verso sinistra é 2-3-1-4

Ultima modifica di alexss il 1 Ott 2008 9:14, modificato 1 volta in totale
 
5848026
5848026 Inviato: 1 Ott 2008 9:13
 

secondo me quel video non ci fa capire un caizer...besterebbe mettere un grafico XY per ogni cilindro con sulle ascisse i gradi di rotazione dell'albero motore (0, 90, 180, 270, 360==0) e sulle ordinate il segnale della combustione. In questo modo sovrapponendo i 4 XY dei 4 cilindri si capirebbe subito a parità di angolo di rotazione dell'albero motore se ci sono buchi/sovrapposizioni di combustioni nei vari cilindri. icon_wink.gif
 
5848054
5848054 Inviato: 1 Ott 2008 9:16
 

peppe77k ha scritto:
secondo me quel video non ci fa capire un caizer...besterebbe mettere un grafico XY per ogni cilindro con sulle ascisse i gradi di rotazione dell'albero motore (0, 90, 180, 270, 360==0) e sulle ordinate il segnale della combustione. In questo modo sovrapponendo i 4 XY dei 4 cilindri si capirebbe subito a parità di angolo di rotazione dell'albero motore se ci sono buchi/sovrapposizioni di combustioni nei vari cilindri. icon_wink.gif


infatti dopo il grafico te lo mette, ma se ne attacchi due di seguito ti rendi conto che ci sono quattro scoppi di fila ogni 90 gradi
 
5848105
5848105 Inviato: 1 Ott 2008 9:22
 

alexss ha scritto:


infatti dopo il grafico te lo mette, ma se ne attacchi due di seguito ti rendi conto che ci sono quattro scoppi di fila ogni 90 gradi

ma tu parli di 90° ma non per lo stesso cilindro, ma un cilindro ed un altro, giusto?quindi 90° relativvi e non assoluti!
 
5848165
5848165 Inviato: 1 Ott 2008 9:31
 

ma come fa ad esserci uno scoppio ogni 90° di albero motore sullo stesso cilindro!!!????


certo che dico che dagli 0° ai 270 c'é uno scoppio ogni 90°
 
5848680
5848680 Inviato: 1 Ott 2008 10:31
 

qui stiamo andando OT con la questionde le motore dell'R1 2009...sapete cosa faccio ora?? chiamo il mio amico Takashi Kajikawa e vediamo un poi lui cosa mi dice....con tutti questi scoppi..mi sta a scoppià la testa. icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
5848895
5848895 Inviato: 1 Ott 2008 10:54
 

Dall'animazione si vede che lo scoppio successivo avviene quando il pistone che ha subito lo scoppio precedente è al PMI quindi ha effettuato mezzo giro dal PMS (momento in cui avviene la scintilla, tralasciando l'anticipo) percio sono 180°
 
5852963
5852963 Inviato: 1 Ott 2008 16:30
 

[quote="mastroX"#5848895]Dall'animazione si vede che lo scoppio successivo avviene quando il pistone che ha subito lo scoppio precedente è al PMI quindi ha effettuato mezzo giro dal PMS (momento in cui avviene la scintilla, tralasciando l'anticipo) percio sono 180°[/quote


secondo me avviene uno scoppio ogni 90° di manovella,comunque se riesco a scrivere a yamaha lo faccio!!

solo che non hanno un contatto sti barboni!!
 
5853602
5853602 Inviato: 1 Ott 2008 17:20
 

alexss ha scritto:
secondo me avviene uno scoppio ogni 90° di manovella,comunque se riesco a scrivere a yamaha lo faccio!!

solo che non hanno un contatto sti barboni!!

Barboni icon_confused.gif E' solo che non vorranno farsi intasare la casella da gente che comunque non legge le risposte, visto che bene o male il video è già molto chiaro...

Mi dici cosa non ti convince nella mia spiegazione??

Se sei ancora convinto di sti 90° che come ti ho spiegato su un 4T quadricilindrico sono IMPOSSIBILI per motivi geometrici prendi in mano un cronometro e mettiti di fronte al video. Gli scoppi sono irregolari, mica uno ogni 90! E se ascolti il tipo che conta lo si capisce benissimo. Certo che se non hai voglia di capire il discorso è un altro.

alexss ha scritto:
se cominci dal secondo cilindro gli scoppi sono ogni 90 gradi, leva la musichetta e conta!

quello della musichetta non fa altro che contare cominciando dall'ultimo scoppio, quindi prima di ricominciare aspetta il giro vuoto e poi conta gli altri tre; ma lo spazio fra i vari scoppi é di 90 gradi.

se vedi il grafico che ti mostra dopo si vede benissimo che siccome i cicli sono ripetitivi ci sono tre curve vicinissime e una staccata, ma se attacchi insieme due o tre di quei grafici ti rendi conto che appena finiscono le tre curvette ricomincia subito con la prima curva, quindi gli scoppi sono equidistanti, inframezzati dallo spazio che c'é fra la prima curva del grafico e la seconda.

l'ordine di scoppio numerando i cilindri da destra verso sinistra é 2-3-1-4

Il tipo della musichetta conta i 90° che passano tra uno scoppio e l'altro e sono 1-2-3-2 che poi cominci da un punto piuttosto che da un altro è la stessa cosa, ma soprattutto non si prende nessuna pausa, i battiti sono regolarissimi; se togli la musica ti accorgi ugualmente del fatto che gli scoppi non sono regolari ma ovviamente i tempi te li devi misurare da solo e non è così facile...

Il grafico? Anche lui dà ragione a me e a Yamaha... i picchi di "coppia da combustione" coincidono con lo scoppio (in realtà lo seguono a breve) e quindi possono essere presi come riferimento... eccoti il tuo bel grafico!

immagini visibili ai soli utenti registrati




Qui non hai altro da fare che contare i quadretti, un quadretto sono 36°, 90° sono due quadretti e mezzo... vedi che ci sono due coppie di scoppi distanti 5 quadretti e un'altra con 7,5 quadretti di distanza... più chiaro di così.

Ti suggerisco di leggere bene le spiegazioni che ti sono state fornite prima di proporre critiche e argomentazioni campate per aria. Non sono concetti facilissimi ma nemmeno la fine del mondo quindi evitati brutte figure icon_rolleyes.gif

Ultima modifica di urano88 il 1 Ott 2008 17:52, modificato 3 volte in totale
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 3
Vai a pagina 123  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Tecnico

Forums ©