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Indice del forumForum Autovelox, Patenti e LeggiSegnalazione Autovelox

   

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Discussioni sulla regolarità di Autovelox a Bellaria
5565113
5565113 Inviato: 4 Set 2008 21:59
Oggetto: Discussioni sulla regolarità di Autovelox a Bellaria
 

Nota di Davide: topic nato dalla separazione da altro topic. La domanda era relativa al commento di un velox situato a Bellaria:

Link a pagina di It.youtube.com

Tutto nasce dal messaggio di ACP_Snoopy:

ACP_Snoopy ha scritto:
cercate "bellaria autovelox"
e buon divertimento



_________________________


Ho visto il video ma non riesco a capire una cosa.

In base a quale principio si dice che il cartello non è regolare?

Gazzetta Ufficiale N. 195 del 23 Agosto 2007
DECRETO 15 Agosto 2007
Attuazione dell'articolo 3, comma 1, lettera b) del decreto-legge 3 agosto 2007, n. 117, recante disposizioni urgenti modificative del codice della strada per incrementare i livelli di sicurezza nella circolazione.

IL MINISTRO DEI TRASPORTI di concerto con IL MINISTRO DELL'INTERNO
Decreta:

Art. 1.
1. Le postazioni di controllo per il rilevamento della velocita'
sulla rete stradale possono essere segnalate:
a) con segnali stradali di indicazione, temporanei o permanenti

2. I segnali stradali di indicazione di cui al comma 1, lettera a),
devono essere realizzati con un pannello rettangolare, di dimensioni
e colore di fondo propri del tipo di strada
sul quale saranno
installati. Sul pannello deve essere riportata l'iscrizione
"controllo elettronico della velocita" ovvero "rilevamento
elettronico della velocita", eventualmente integrata con il simbolo o
la denominazione dell'organo di polizia stradale che attua il
controllo.

Art. 2.
1. I segnali stradali e i dispositivi di segnalazione luminosi
devono essere installati con adeguato anticipo rispetto al luogo ove
viene effettuato il rilevamento della velocita', e in modo da
garantirne il tempestivo avvistamento, in relazione alla velocita'
locale predominante.
La distanza tra i segnali o i dispositivi e la
postazione di rilevamento della velocita' deve essere valutata in
relazione allo stato dei luoghi; in particolare e' necessario che non
vi siano tra il segnale e il luogo di effettivo rilevamento
intersezioni stradali che comporterebbero la ripetizione del
messaggio dopo le stesse, e comunque non superiore a quattro km.

In base a quanto stabilito dal decreto è legittimo infatti l'utilizzo dei segnali mobili (che non necessita di essere posizionati ad una determinata distanza da terra, art. 81 regolamento C.d.S.), il colore è corretto (blu) perchè la strada è extraurbana (art. 78 regolamento C.d.S.), la distanza dovrebbe essere adeguata (non so quant'è il limite ma mi pare che l'apparecchiatura sia a circa 150 mt e quindi si rispettano le prescrizioni dell'art. 79 del regolamento) e il decreto stesso non parla di pattuglia ma di postazione (senza fare differenza tra apparecchiature mobili e fisse dove ovviamente la pattuglia non c'è proprio).

Quindi la postazione (per quello che si riesce a vedere dal filmato) non mi pare che si possa definire non segnalata.

Mi resta solo il dubbio (dal filmato non si riesce a capire bene) se l'apparecchiatura fosse ben visibile o meno (comunque non era nella boscaglia appena prima ed era attaccata al guard-rail su una strada priva di corsia di emergenza).

P.S.

Non è una risposta polemica (e neanche a difesa della Municipale) ma solo per confrontarsi e capire.
 
5565624
5565624 Inviato: 4 Set 2008 22:53
 

io l'ho detto come si deve fare per renderla visibile....

crazymiky81 ha scritto:
ad alcuni utenti che transitano su quella strada (due corsie ) per rendergli visibile il cartello e la postazione credo che la maniera migliore sia quello di lanciargli direttamente, tipo free sby, il predetto segnale ed apparecchiatura sul parabrezza., visto che a 160 km/h (44 m/sec) non ti metti di certo ad "osservare" i lati della strada.

 
5570637
5570637 Inviato: 5 Set 2008 12:09
 

mi sembra che anche nella pagina iniziale di questo forum sia ben spiegato come deve essere presegnalata la postazione autovelox, è chiaro che il cartello "temporaneo" è altra cosa dal cartello mobile o portatile per capirci tipico dei lavori in corso.

il cartello temporaneo è da considerarsi alla stregua del cartello fisso da installare con delibera dell'ente proprietario della strada, temporaneo vuole dire dal giorno xxxxx....al giorno xxxx..........


quindi o cartello fisso ( o tempraneo) oppure al SOLA AUTO CON I COLORI ISTITUZIONALI E LA SCRITTA LUMIONOSA VARIABILE SUL TETTO.
non è consentito altro metodo di presegnalazione.

saluti
snoopy

nb.
nel caso del video essendo superstrada, premesso che il cartello doveva essere fisso e non mobile come nel nostro caso, per i motivi di cui sopra doveva essere di cm 200 x 135 e leggibile a 250 metri di distanza, di sfondo blu con scritte bianche.
 
5574178
5574178 Inviato: 5 Set 2008 15:46
 

ACP_Snoopy ha scritto:
mi sembra che anche nella pagina iniziale di questo forum sia ben spiegato come deve essere presegnalata la postazione autovelox, è chiaro che il cartello "temporaneo" è altra cosa dal cartello mobile o portatile per capirci tipico dei lavori in corso.

il cartello temporaneo è da considerarsi alla stregua del cartello fisso da installare con delibera dell'ente proprietario della strada, temporaneo vuole dire dal giorno xxxxx....al giorno xxxx..........


Forse stai facendo un po' di confusione scambiando i cartelli di prescrizione/pericolo con quelli di indicazione.

Infatti il cartello di controllo elettronico della velocità è un cartello di indicazione così come stabilito dal succitato Decreto che cita l'art. 124 del regolamento di esecuzione del C.d.S.

Cito testualmente dal Decreto:

Visti gli articoli 39 e 41 del decreto legislativo 30 aprile 1992,
n. 285, che disciplinano rispettivamente i segnali verticali e i
segnali luminosi;
Visti gli articoli 77, 78, 79, 80, 81, 82, 124, 125 e 170 del
decreto del Presidente della Repubblica 16 dicembre 1992, n. 495, che
regolamentano la segnaletica verticale e i segnali luminosi
particolari;

(Per chi non lo sapesse il decreto legislativo 285/92 è il C.d.S. mentre il D.P.R. 495/92 è il regolamento di esecuzione).

Art. 124. - Generalità dei segnali di indicazione (art. 39 C.s.).
Si definiscono "segnali di indicazione" quei segnali che forniscono agli utenti della strada informazioni necessarie per la corretta e sicura circolazione, nonché per l'individuazione di itinerari, località, servizi ed impianti stradali.

Per la loro visibilità ed installazione si fa riferimento a quanto stabilito dall'art. 126 del reolamento.

Art. 126. - Posizionamento dei segnali di indicazione (art. 39 C.s.).
I segnali di preavviso di cui all'articolo 127 devono essere posizionati conformemente a quanto disposto dall'articolo 81. Per detti segnali occorre assicurare uno spazio di avvistamento "d" in funzione della velocità locale predominante, conformemente ai valori espressi nella seguente tabella: a) velocità = 130 km/h: d = 250 m; b) velocità = 110 km/h: d = 200 m; c) velocità = 90 km/h: d = 170 m; d) velocità = 70 km/h: d = 140 m; e) velocità = 50 km/h: d = 100 m. Per valori di velocità non previsti si procede per interpolazione lineare.

Ho sottolineato i 90 km/h perchè quella in esame non è un'autostrada e neanche una extraurbana principale (non ha corsia di emergenza) pertanto si può definire extraurbana secondaria (secondo l'art. 2 del C.d.S. questa è la classificazione delle strade, le superstrade non esistono) e al massimo il limite può essere di 90 km/h come stabilito dall'art. 142/1° C.d.S.

Art. 142. Limiti di velocita'
Ai fini della sicurezza della circolazione e della tutela della vita umana la velocità massima non può superare i 130 km/h per le autostrade, i 110 km/h per le strade extraurbane principali, i 90 km/h per le strade extraurbane secondarie e per le strade extraurbane locali, ed i 50 km/h per le strade nei centri abitati, con la possibilità di elevare tale limite fino ad un massimo di 70 km/h per le strade urbane le cui caratteristiche costruttive e funzionali lo consentano, previa installazione degli appositi segnali.

Sempre per quanto prescrive l'art. 81 del regolamento:

I segnali verticali sono installati, di norma, sul lato destro della strada. Possono essere ripetuti sul lato sinistro ovvero installati su isole spartitraffico o al di sopra della carreggiata, quando e' necessario per motivi di sicurezza ovvero previsto dalle norme specifiche relative alle singole categorie di segnali.
I segnali da ubicare sul lato della sede stradale (segnali laterali) devono avere il bordo verticale interno a distanza non inferiore a 0,30 m e non superiore a 1,00 m dal ciglio del marciapiede o dal bordo esterno della banchina.
L'altezza minima dei segnali laterali e' di 0,60 m e la massima e' di 2,20 m, ad eccezione di quelli mobili.

Non essendo quindi da considerarsi come segnali di prescrizione/pericolo (quelli che intendi tu sono infatti a fondo giallo perchè tipici dei lavori in corso) non necessitano di alcuna autorizzazione.

Oltremodo l'autorizzazione all'installazione dei cartelli a fondo giallo non esiste, ti stai confondendo con l'autorizzazione all'esecuzione dei lavori (cartello che deve essere apposto solo se i lavori si protraggono per più di 7 giorni, vedi art. 21 C.d.S. e art. 30 del regolamento).

Alla luce delle fonti normative che ho postato pongo quindi nuovamente la domanda: Cosa ha quel cartello che non va?
 
5577895
5577895 Inviato: 5 Set 2008 21:48
 

@almandithule: nella mia analisi un po' veloce che accennavo avevo fatto anch'io quel percorso ed ero giunto alla conclusione che il cartello mobile dovesse avere dimensioni base 60 x altezza 90 cm, ovviamente con colore di fondo proprio della strada, è corretto?
 
5577967
5577967 Inviato: 5 Set 2008 21:56
 

Citazione:
Alla luce delle fonti normative che ho postato pongo quindi nuovamente la domanda: Cosa ha quel cartello che non va?


leggibile a distanza di 200 metri ?
(perchè non riporti i riferimenti alle tabelle costruttive dei cartelli e delle lettere? )

resta comunque il fatto che per presegnalare il controllo della velocità non è consentito il cartello mobile ma solo il fisso o il temporaneo ( temporaneo non vuole dire mobile ) in mancanza la macchina istituzionale con le scritte luminose variabili, come ben indicato nell'ultimo parere ministeriale che viene riportato fedelmente anche in questo forum.


saluti
snoopy

nb.
il limite di velocità di quella strada è 110 kmh, dai tuoi conti c'è qualcosa che non quadra.
Citazione:
Ho sottolineato i 90 km/h perchè quella in esame non è un'autostrada e neanche una extraurbana principale (non ha corsia di emergenza) pertanto si può definire extraurbana secondaria (secondo l'art. 2 del C.d.S. questa è la classificazione delle strade, le superstrade non esistono) e al massimo il limite può essere di 90 km/h come stabilito dall'art. 142/1° C.d.S.
 
5580370
5580370 Inviato: 6 Set 2008 10:36
 

ACP_Snoopy ha scritto:
il limite di velocità di quella strada è 110 kmh, dai tuoi conti c'è qualcosa che non quadra.


I miei non erano conti ma supposizioni, non conoscendo il tratto di strada mi sono basato su ciò che vedevo.

Se mi dici che è 110 km/h ci credo e allora confermo che sia un'extraurbana principale.

Quindi il cartello deve essere leggibile da almeno 200 mt e non posto almeno 200 mt prima (ma dal video non si può stabilire con esattezza quanti metri sono).

ACP_Snoopy ha scritto:
(perchè non riporti i riferimenti alle tabelle costruttive dei cartelli e delle lettere? )


Faccio prima e meglio, posto un link Link a pagina di Sbnet.ws

Teoricamente il cartello dovrebbe essere di tipo grande (larghezza 135 cm altezza 200 cm).

Visto però che sempre di teoria si parla l'art. 80 del regolamento stabilisce che:

L'impiego di segnali aventi dimensioni diverse puo' essere consentito solo per situazioni stradali o di traffico eccezionali temporanee;

Ad interpretazione potrebbe valere come valido anche queso principio e quindi potrebbe essere valido anche un cartello di 60X90.

Visto che nel decreto non è stata fatta menzione delle dimensioni ma si è fatto solo riferimento agli articoli (appunto l'art. 80) ne io ne te possiamo escludere a priori che quel cartello non vada bene.

Esistono organi deputati a giudicare ed è bene chiedere il loro parere prima di sparare sentenze.

La mia, se rileggi bene il post, era una domanda e non un'affermazione.

almandithule ha scritto:
P.S.

Non è una risposta polemica (e neanche a difesa della Municipale) ma solo per confrontarsi e capire.


ACP_Snoopy ha scritto:
resta comunque il fatto che per presegnalare il controllo della velocità non è consentito il cartello mobile ma solo il fisso o il temporaneo ( temporaneo non vuole dire mobile ) in mancanza la macchina istituzionale con le scritte luminose variabili, come ben indicato nell'ultimo parere ministeriale che viene riportato fedelmente anche in questo forum.


Potresti postarmi gli articoli di legge che suffragano la tua tesi?

Io ho postato i miei.


P.S.

Quello postato non è un parere ministeriale ma un Decreto icon_rolleyes.gif .
 
5600843
5600843 Inviato: 8 Set 2008 15:55
 

Volevo fare una prima osservazione dopo aver rivisto il video: il fatto che il cartello sia messo proprio sotto l'ombra del cavalcavia, non ne riduce oltre la visibilità? Dubito che fosse visibile a 200 mt...

Aggiungo infatti che poteva essere messo qualche metro dopo per avere la luce del sole, perché metterlo proprio lì?
 
5600998
5600998 Inviato: 8 Set 2008 16:04
 

Quello è un cartello di ripetizione, il suo unico fine è quindi quello di avvisare gli utenti che si immettono da quello svincolo del controllo elettronico della velocità.

La velocità sullo svincolo non è di 110 km/h ma sarà al massimo di 60 km/h quindi la sua visibilità deve essere ridotta a circa 120 mt (sempre e solo per chi proviene dallo svincolo, che comunque dubito riesca a superare i 110 km/h vista la vicinanza della postazione).

Per chi già percorreva quella strada valeva il cartello posto in precedenza (che esiste così come ammesso dagli autori del filmato ma che non è inquadrato).
 
5601148
5601148 Inviato: 8 Set 2008 16:15
 

Siamo sicuri che messo in ombra fosse leggibile dalla distanza prescritta? E che essendo in ombra non necessiti di segnalazione luminosa?

Che poi, la domanda di fondo è: perché è stato messo proprio in quel punto preciso d'ombra se non per ridurne la visibilità?
 
5601533
5601533 Inviato: 8 Set 2008 16:50
 

Benvenuto in questa grande famiglia... 0509_welcome.gif
 
5601775
5601775 Inviato: 8 Set 2008 17:09
 

Davide ha scritto:
Siamo sicuri che messo in ombra fosse leggibile dalla distanza prescritta? E che essendo in ombra non necessiti di segnalazione luminosa?

Che poi, la domanda di fondo è: perché è stato messo proprio in quel punto preciso d'ombra se non per ridurne la visibilità?


La domanda di fondo è un'altra: perchè ci vedi sempre la malafede?

Secondo te l'ombra proiettata a terra rimane ferma durante tutto il giorno o gira in funzione del sole?

Poi scusa ma di notte dalle tue parti i cartelli li illuminano?

Visto che i cartelli devono essere riflettenti, secondo te, non è visibile considerato che c'è, per ogni veicolo, l'obbligo degli anabbaglianti accesi? (art. 152/1° C.d.S.)

Secondo te non è visibile visto e considerato che l'autista ci passa a 1 mt (forse meno) di distanza (perchè ai sensi del 176/2° C.d.S. è fatto obbligo percorrere la corsia di accellerazione prima di immettersi) e l'autovelox è almeno 100 mt dopo?

Quel cartello poteva anche essere posto in modo tale che non fosse visibile dalla strada principale in quanto serve solo agli utenti che da quell'intersezione si immettono sulla strada dove c'è il controllo autovelox!

Vi basta come spiegazione?
 
5605119
5605119 Inviato: 8 Set 2008 21:51
 

almandithule ha scritto:
La domanda di fondo è un'altra: perchè ci vedi sempre la malafede?

Secondo te l'ombra proiettata a terra rimane ferma durante tutto il giorno o gira in funzione del sole?

Poi scusa ma di notte dalle tue parti i cartelli li illuminano?

1. Perché se in un rettilineo lunghissimo il cartello mobile è posizionato proprio dove c'è l'ombra, non è difficile vedercela un po' di malafede... Altro fatto strano: al passaggio della pattuglia il servizio è terminato improvvisamente, se uno fosse tranquillo sta lì a pattugliare.

2. So che l'ombra si sposta icon_wink.gif ; dalle immagini, c'è solo una direzione su 4 che può riportare il cartello alla luce del sole; possiamo fare anche analisi più precise in base a ora, data e direzione di marcia se servisse sapere dove si sarebbe spostata l'ombra dopo....

3. I cartelli del velox di notte o con poca visibilità (quelli mobili) non li ho mai visti quindi non so risponderti alla terza domanda; il testo del decreto però parla anche di cartelli luminosi, così come anche il chiarimento nel seguente articolo consiglia di utilizzare segnali luminosi a bordo veicolo: Presegnalazione autovelox: no ai cartelli fissi se il velox non c'è

Non credo che io avrei contestato tale segnalazione se fossi passato di lì per il cartello, dato che c'era, sono però cosette che danno un po' fastidio perché sembra che si voglia cercare sempre un sistema per aggirare le regole...

doppio_lamp.gif
 
5606638
5606638 Inviato: 8 Set 2008 23:36
 

Davide ha scritto:
I cartelli del velox di notte o con poca visibilità (quelli mobili) non li ho mai visti quindi non so risponderti alla terza domanda; il testo del decreto però parla anche di cartelli luminosi, così come anche il chiarimento nel seguente articolo consiglia di utilizzare segnali luminosi a bordo veicolo: Presegnalazione autovelox: no ai cartelli fissi se il velox non c'è


Ti rispondo io citandoti la normativa e quindi togliendo ogni dubbio in merito.

I cartelli specifici per l'autovelox non esistono.

Sono normali cartelli di indicazione (art. 124 del regolamento, citato nel decreto) che hanno le normali caratteristiche degli altri cartelli.

In particolare l'art. 79 del regolamento (anche questo citato nel decreto) stabilisce che:
Tutti i segnali devono essere percepibili e leggibili di notte come di giorno.
La visibilita' notturna puo' essere assicurata con dispositivi di illuminazione propria per trasparenza o per rifrangenza con o senza luce portata dal segnale stesso. La rifrangenza e' in genere ottenuta con l'impiego di idonee pellicole.

Quindi non è previsto che vi sia anche l'illuminazione (a maggior ragione perchè è giorno).

Il decreto non parla di cartelli stradali e luminosi ma bensì o dell'uno o dell'altro.

I Ministri dei Trasporti e dell'Interno hanno infatti diversificato le tre tipologie inserendo tre lettere diverse (a, b, c) e mai parlano di pattuglia ma bensì di postazione.

1. Le postazioni di controllo per il rilevamento della velocita'
sulla rete stradale possono essere segnalate:
a) con segnali stradali di indicazione, temporanei o permanenti,
b) con segnali stradali luminosi a messaggio variabile,
c) con dispositivi di segnalazione luminosi installati su
veicoli.
2. I segnali stradali di indicazione di cui al comma 1, lettera a),
devono essere realizzati con un pannello rettangolare, di dimensioni
e colore di fondo propri del tipo di strada sul quale saranno
installati. Sul pannello deve essere riportata l'iscrizione
"controllo elettronico della velocita" ovvero "rilevamento
elettronico della velocita", eventualmente integrata con il simbolo o
la denominazione dell'organo di polizia stradale che attua il
controllo.
3. I segnali stradali luminosi a messaggio variabile di cui al
comma 1, lettera b), sono quelli gia' installati sulla rete stradale,
ovvero quelli di successiva installazione, che hanno una architettura
che consenta di riportare sugli stessi le medesime iscrizioni di cui
al comma 2.
4. I dispositivi di segnalazione luminosi di cui al comma 1,
lettera c), sono installati a bordo di veicoli in dotazione agli
organi di polizia stradale o nella loro disponibilita'. Attraverso
messaggi luminosi, anche variabili, sono riportate le iscrizioni di
cui al comma 2. Se installati su autovetture le iscrizioni possono
essere contenute su una sola riga nella forma sintetica: "controllo
velocita" ovvero "rilevamento velocita".
5. Si applicano in quanto compatibili le disposizioni degli
articoli 77, 78, 79, 80, 81, 82, 124, 125 e 170 del decreto del
Presidente della Repubblica 16 dicembre 1992, n. 495.

La nota del Ministero dei Trasporti è un consiglio ma non una legge, infatti dice che appaiono più indicati i dispositivi di segnalazione luminosi installati a bordo dei veicoli utilizzati dagli organi di polizia stradale. Se fosse stato un'obbligo avrebbero invece detto devono essere utilizzati esclusivamente i dispositivi di segnalazione luminosi installati a bordo dei veicoli utilizzati dagli organi di polizia stradale.

Il cosiglio è oltremodo riferito al fatto di evitare i cartelli fissi su postazioni mobili (che invece ACP_Snoopy riteneva obbligatori, leggi sopra) senza entrare nel merito dell'utilizzo del cartello mobile.

Davide ha scritto:
Non credo che io avrei contestato tale segnalazione se fossi passato di lì per il cartello, dato che c'era, sono però cosette che danno un po' fastidio perché sembra che si voglia cercare sempre un sistema per aggirare le regole...


Questo invece mi sembra il sistema di arrampicarsi sugli specchi per cercare giustificazioni ad una violazione realmente commessa icon_evil.gif .
 
5606660
5606660 Inviato: 8 Set 2008 23:38
 

ragazzi!
questa discussione starebbe bene nella sezione sicurezza e prevenzione, non in corsia icon_wink.gif
 
5607121
5607121 Inviato: 9 Set 2008 0:33
 

Citazione:
1. Le postazioni di controllo per il rilevamento della velocita'
sulla rete stradale possono essere segnalate:
a) con segnali stradali di indicazione, temporanei o permanenti,
b) con segnali stradali luminosi a messaggio variabile,
c) con dispositivi di segnalazione luminosi installati su
veicoli.


questo è italiano, è consentito altro metodo ( tipo il cartello mobile....) ?

non arrampicatevi, non serve.

saluti
snoopy
 
5608751
5608751 Inviato: 9 Set 2008 9:18
 

Io parlo di dubbi, tu spari sentenze.

Ti ho già chiesto prima di postare gli articoli di legge che suffragano la tua tesi in modo da poterla confutare con la mia.

Sto ancora aspettando.

Citazione:
ACP_Snoopy ha scritto nel post# 5577967:
resta comunque il fatto che per presegnalare il controllo della velocità non è consentito il cartello mobile ma solo il fisso o il temporaneo ( temporaneo non vuole dire mobile ) in mancanza la macchina istituzionale con le scritte luminose variabili, come ben indicato nell'ultimo parere ministeriale che viene riportato fedelmente anche in questo forum.


Potresti postarmi gli articoli di legge che suffragano la tua tesi?

Io ho postato i miei.


Il parere ministeriale non dice siano vietati i cartelli mobili ma invita a non usare i cartelli fissi su apparecchiatura mobile (comunque non vieta ma consiglia).

Questo è italiano.
 
5611313
5611313 Inviato: 9 Set 2008 12:05
 

continui a fare finta di leggere.

ciò che viene specificato è consentito, il resto no, NO!.

saluti
snoopy
 
5611905
5611905 Inviato: 9 Set 2008 12:48
 

E tu continui a non voler discutere ma solo imporre le tue idee.

Io ho posto degli interrogativi, tu solo sparato sentenze.

Io ho postato dei riferimenti normativi tu solo teorie.

Si vede che non hai di che rispondere.

Temporaneo per come lo hai inteso tu significa:

ACP_Snoopy ha scritto:
il cartello temporaneo è da considerarsi alla stregua del cartello fisso da installare con delibera dell'ente proprietario della strada, temporaneo vuole dire dal giorno xxxxx....al giorno xxxx..........


Ciò in contrasto a quanto previsto dal parere ministeriale che tu stesso citi.

ACP_Snoopy ha scritto:
come ben indicato nell'ultimo parere ministeriale che viene riportato fedelmente anche in questo forum


Il parere infatti cita:

"L’adozione di segnaletica permanente anche per postazioni di controllo temporanee risulta non coerente con la tipologia utilizzata e con l’esigenza di credibilità".

Ecco il link da dove l'ho copiato Presegnalazione autovelox: no ai cartelli fissi se il velox non c'è

Quindi, in base a quanto avevi scritto, non basterebbe indicare "valida dal giorno al giorno" perchè se un giorno non c'è l'autovelox allora sarebbe forviante.

Bisognerebbe indicare quindi il giorno preciso e l'orario di inizio e di fine (ma a questo punto ti attaccheresti al fatto che non è possibile leggere tutto) oppure montarlo e smontarlo tutte le volte?

Citazione:
ciò che viene specificato è consentito, il resto no, NO!.


Visto che gli articoli di riferimento (che io ho postato) non vietano ne deduco che: ciò che non è espressamente vietato è consentito.

Anzi ti cito a mia ulteriore tesi un'altro aspetto:

Art. 81 regolamento C.d.S.
I segnali possono essere installati in versione mobile e con carattere temporaneo per comprovati motivi operativi o per situazioni ambientali di emergenza e di traffico, nonche' nell'ambito di cantieri stradali o su attrezzature di lavoro fisse o mobili.

Il Legislatore ha usato la lettera "e" perchè sono la stessa cosa, altrimenti avrebbe usato la "o".

Questo è italiano.

Io mi pongo dei dubbi, tu no.

Visto che sei tu ad accusare prima di farlo ti consiglio di informarti presso gli organo preposti.

Chiedi al Ministro dell'Interno e a quello dei trasporti.

Se confermeranno la tua tesi stai traquillo che sarò il primo a dirti che "avevi ragione tu", altrimenti dovresti farlo tu con gli altri.
 
5620977
5620977 Inviato: 9 Set 2008 23:37
 

1. Le postazioni di controllo per il rilevamento della velocita'
sulla rete stradale possono essere segnalate:
a) con segnali stradali di indicazione, temporanei o permanenti,
b) con segnali stradali luminosi a messaggio variabile,
c) con dispositivi di segnalazione luminosi installati su
veicoli.

queste sono le tre possibilità materiali per presegnalare il velox.

vengono conseguentemente vietate le altre, come confermato anche dal recente parere pubblicato anche su questo forum.

saluti
snoopy
 
5621868
5621868 Inviato: 10 Set 2008 7:11
 

ACP_Snoopy ha scritto:
...vengono conseguentemente vietate le altre, come confermato anche dal recente parere pubblicato anche su questo forum....

Vietate non sono vietate, in questi casi viene però raccomandata la c) per vari motivi che sono spiegati, al che se uno vuole essere rispettoso di un parere ministeriale, che credo sia molto autorevole, segue le indicazioni.

In questo senso credo che il corretto approccio sia quello di fare ciò che è consigliato, non fare ciò che non è vietato.

E' per questo che scrivevo alcuni post fa che secondo me le postazioni autovelox, per come le vede il legislatore, devono servire per fare rallentare: sono cioè uno strumento preventivo e non un deterrente o uno strumento punitivo.
 
5622079
5622079 Inviato: 10 Set 2008 7:47
 

ACP_Snoopy ha scritto:
1. Le postazioni di controllo per il rilevamento della velocita'
sulla rete stradale possono essere segnalate:
a) con segnali stradali di indicazione, temporanei o permanenti,
[cut]


OK, quindi sono consentiti segnali temporanei che, da quanto riportato da Almandithule...

almandithule ha scritto:

Art. 81 regolamento C.d.S.
I segnali possono essere installati in versione mobile e con carattere temporaneo


...possono essere anche in versione MOBILE. Temporanei e mobili

Piu' chiaro di così.
 
5622316
5622316 Inviato: 10 Set 2008 8:10
 

Davide ha scritto:

Vietate non sono vietate, in questi casi viene però raccomandata la c) per vari motivi che sono spiegati, al che se uno vuole essere rispettoso di un parere ministeriale, che credo sia molto autorevole, segue le indicazioni.
In questo senso credo che il corretto approccio sia quello di fare ciò che è consigliato, non fare ciò che non è vietato.



In linea di principio sono d'accordo anch'io. Pero' nel caso specifico, volendo segnalare il velox a chi si sta immettendo sulla strada principale attraverso una corsia di accelerazione... non applico certo la c). Farlo significherebbe lasciare un veicolo fermo in corsia di accelerazione, occupandola per tutta la sua larghezza.


Davide ha scritto:

E' per questo che scrivevo alcuni post fa che secondo me le postazioni autovelox, per come le vede il legislatore, devono servire per fare rallentare: sono cioè uno strumento preventivo e non un deterrente o uno strumento punitivo.


Il velox basa il suo "effetto preventivo" proprio sulla deterrenza dovuta alla punizione. Sono tre aspetti imprescindibili viste le caratteristiche dello strumento.

Credo che le intenzioni del legislatore, nel momento in cui ha stabilito che tali strumenti dovessero essere presegnalati, fossero quelle di ottenere prevenzione (rallentamento) basandosi sul concetto di "certezza della pena" (punizione ==> deterrenza) almeno sui tratti in cui sono installati.


Considerazioni più generali: siccome si è ipotizzata anche la malafede degli agenti mi sembra che vadano rimesse in evidenza un paio di cose:
1) Stiamo ragionando comunque su un segnale che è rivolto a chi si sta immettendo sulla extraurbana principale e non a chi già la sta percorrendo
2) Stiamo parlando di un velox posto dove il limite è 110 kmh e non dove da 110 passa improvvisamente a 50 o 70...
3) Il limite di 110kmh per quel tratto poi, mi sembra fin troppo benevolo... normalmente su strade del genere (2 carreggiate, 2 corsie per senso di marcia ma senza corsia di emergenza) lo trovo a 90kmh
 
5622816
5622816 Inviato: 10 Set 2008 8:49
 

...ho visto il video e sono rimasto molto perplesso dalle modalità di attuazione del posto di controllo... icon_confused.gif ....
...anche se la postazione è stata attuata in maniera regolamentare così come chiaramente esposto da almandithule (cui va il mio plauso eusa_clap.gif ), devo comunque dire che non mi piace quel modus operandi (nascondersi dietro i cespugli) teso esclusivamente a "fottere" la gente e basta...
...sono anch'io un'operatore di polizia e, per quanto possa ritenersi impossibile e non veritiero, sono stato anch'io "fottuto" in maniera ancora più ignobile da personale dello stesso organo di polizia in argomento...
...con questo non voglio dire che il sistema di controllo basato sulla rilevazione elettronica della velocità sia sbagliato...tutt'altro...i dati statistici ci dicono che la presenza dei "tutor" sulle nostre autostrade ha contribuito sensibilmente alla diminuzione dei sinistri...ma è altrettanto evidente che per molti Comuni questo è diventato solo uno strumento per fare cassa...
....non è una questione di "malafede" ma la constatazione di una triste realtà....
....in questa ottica, ben vengano anche le iniziative dell'ACP (anche se certi commenti a presa di culo li potrebbero evitare in luogo di un atteggiamento più professionale) perchè sovente il cittadino è impotente quando si deve confrontare con lo Stato...

...volevo aggiungere solo una nota:
...nel video si dice che gli operatori sono stati accusati di "violazione della privacy" a causa del filmato...credo sia una cavolata dal momento che il tutto si svolgeva in luogo pubblico....
 
5623107
5623107 Inviato: 10 Set 2008 9:15
 

CapitanAmerica ha scritto:

...anche se la postazione è stata attuata in maniera regolamentare così come chiaramente esposto da almandithule (cui va il mio plauso eusa_clap.gif ), devo comunque dire che non mi piace quel modus operandi (nascondersi dietro i cespugli) teso esclusivamente a "fottere" la gente e basta...


Dove dovrebbe stare la pattuglia quindi secondo te?
 
5623177
5623177 Inviato: 10 Set 2008 9:22
 

icon_arrow.gif Joechip la mia era una riflessione a carattere generale in cui ho premesso che quella in argomento è regolare...ma in giro ce ne sono decine attuate a mò di trappola..e questo non va bene...stop...
 
5623224
5623224 Inviato: 10 Set 2008 9:28
 

CapitanAmerica ha scritto:
icon_arrow.gif Joechip la mia era una riflessione a carattere generale in cui ho premesso che quella in argomento è regolare...ma in giro ce ne sono decine attuate a mò di trappola..e questo non va bene...stop...


Ah OK scusa, capendo male avevo colto un riferimento specifico in merito a quella specifica pattuglia di Bellaria, come se fosse il loro l'atteggiamento teso solo a "fottere la gente".

Contento di aver capito male allora icon_wink.gif
 
5623311
5623311 Inviato: 10 Set 2008 9:35
 

JoeChip ha scritto:


Dove dovrebbe stare la pattuglia quindi secondo te?


...però, ora, pensadoci un attimino sopra, perchè mettersi "nascosti" dietro il cespuglio al di là del guard-rail e non sulla strada su cui era in atto il controllo??? eusa_think.gif
....se era per non cuocersi al sole, anche sotto il cavalcavia c'era l'ombra... icon_rolleyes.gif
...sia chiaro, sto facendo l'avvocato del diavolo perchè talvolta sono proprio questi atteggiamenti subdoli a scatenare l'indignazione degli utenti della strada...
 
5623443
5623443 Inviato: 10 Set 2008 9:44
 

CapitanAmerica ha scritto:


...però, ora, pensadoci un attimino sopra, perchè mettersi "nascosti" dietro il cespuglio al di là del guard-rail e non sulla strada su cui era in atto il controllo??? eusa_think.gif
....se era per non cuocersi al sole, anche sotto il cavalcavia c'era l'ombra... icon_rolleyes.gif
...sia chiaro, sto facendo l'avvocato del diavolo perchè talvolta sono proprio questi atteggiamenti subdoli a scatenare l'indignazione degli utenti della strada...


No no, ma l'avvocato del diavolo ci sta benissimo, anch'io prima di esprimermi ho ragionato in questa maniera e mi son posto la domanda.
Le risposte che mi son dato sono le seguenti:

1) In carreggiata? NO per l'ovvio pericolo in primis per gli agenti stessi, ma non solo. Manca anche la corsia di emergenza.
2) Sotto il ponte? C'e' più spazio che in carreggiata, è vero, comunque sei all'interno di una corsia di accelerazione. Anche qui mi sembra che si andrebbe a creare un pericolo maggiore rispetto a quello che si vuole ridurre presegnalando il velox.
3) Fuori dalla carreggiata ma più avanti rispetto al velox (più visibili)? Potrebbe, anche se va detto che posizionandosi più avanti avrebbero potuto indurre l'auto-motociclista a credere che il velox fosse posizionato lì dove c'e' la pattuglia e non prima, come di fatto era.


EDIT: da un punto di vista più umano e meno cavilloso mi vien da dire anche che, se la postazione è regolare, perchè impedire agli agenti di stare all'ombra? A maggior ragione tenendo presente che sono lì a prevenire/sanzionare rispetto ad una violazione del CdS, non a segnalare dei lavori in corso o un rallentamento dovuto ad un incidente.

Ultima modifica di JoeChip il 10 Set 2008 9:49, modificato 1 volta in totale
 
5623472
5623472 Inviato: 10 Set 2008 9:47
 

CapitanAmerica ha scritto:


...però, ora, pensadoci un attimino sopra, perchè mettersi "nascosti" dietro il cespuglio al di là del guard-rail e non sulla strada su cui era in atto il controllo??? eusa_think.gif


Rispondo citando me stesso.

almandithule ha scritto:
Tuthmosi ha scritto:
La legge, bigotta come poche, prevede che la postazione deve essere segnalata e che la pattuglia deve essere visibile.


La legge non dice proprio così.

Il decreto non parla infatti di pattuglia ma bensì di postazione di controllo.

C'è una bella differenza.

La pattuglia può stare anche al bar, basta che l'apparecchiatura sia visibile (basta pensare alle apparecchiature che funzionano in automatico, anche quelle sono postazioni di controllo).

Stando infatti alla legge non è l'agente che rileva la velocità ma l'apparecchiatura stessa:
142/6°
Per la determinazione dell'osservanza dei limiti di velocita' sono considerate fonti di prova le risultanze di apparecchiature debitamente omologate

Nel caso di bellaria la postazione è attaccata al guard-rail in un tratto privo di vegetazione che potesse "imboscarla" (la vegetazione c'è ma è prima dell'apparecchio, non in corrispondenza).


La mia risposta integrale è in questo topic OT su segnalazione incidenti causa autovelox imboscato
 
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