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Guida su come ottimizzare un cilindro 2t...
3690044
3690044 Inviato: 16 Feb 2008 13:17
Oggetto: Guida su come ottimizzare un cilindro 2t...
 

Siccome molti chiedono solle elaborazioni di cilindri ho elaborato una guida per loro icon_biggrin.gif .
Quando si elabora un Gruppo Termico, si parla sempre di fasature e diagrammi, con questa guida cercherò di avvicinarvi a questi termini.

Prima di passare ad analizzare la fasatura vera e propria chiariamo un paio di concetti.

immagini visibili ai soli utenti registrati




Differenza tra travasi primari e travasi secondari
Entrambi servono a riempire il cilindro, però i travasi secondari , come si può vedere nell'immagine, devono essere sempre più bassi rispetto ai travasi primari questo perché influiscono sull’apertura delle lamelle.

Altezza luce di scarico.
Più è breve la distanza della sommità dello scarico dal piano di testa, più si acquistano giri e quindi potenza, l'altezza della luce viene misurata in gradi.

Distanze minime e massime
Un problema da non sottovalutare nell'elaborazione di un gruppo termico è la distanza minima e massima fra la luce di scarico e i travasi. Nel caso ci fosse una differenza maggiore di 65° si avrebbe un motore con elevata potenza massima ma con un livello di coppia in un intervallo di giri molto ridotto, nel caso opposto invece cioè di una differenza minore di 60° si otterrebbe un gruppo termico con un elevato livello di coppia ma con poca potenza massima.

Lavorazioni
Per effettuare le operazioni di lavorazione sulla luce di scarico e sui travasi si può utilizzare un trapanino munito di fresa oppure delle lime (per i travasi è bene utilizzare delle lime ricurve, questo perché bisogna effettuare dei lavori molto precisi, pena un riempimento irregolare del cilindro ed un conseguente calo di prestazioni).
C'è da dire però che l'alluminio è più delicato della ghisa quindi per lavorare un Gruppo Termico in alluminio è obbligatorio l'uso di un trapanino che giri ad almeno 20.000 giri al minuto, munito di una fresa molto dura, io per effettuare queste lavorazioni utilizzo un trapanino elettrico da 33.000 giri al minuto munito di una fresa diamantata.
Consiglio inoltre di "bloccare" il cilindro in una morsa per rendere il tutto più stabile e di proteggere le pareti del cilindro non sottoposte a lavorazioni con del nastro isolante.

Sagomare lo scarico
Sagomando lo scarico si salvaguardia la vita delle fasce da un'usura precoce, consiste nell'arrotondare minimamente gli angoli della luce,e sopratutto non nel allagarlo orizzontalmente,ma sopratutto nell'alzarlo x anticipare lo scarico...


Cosa è la fasatura? E come si misura?

Durante il lavoro di un pistone vi è un attimo di tempo in qui le luci di scarico e quelle dei travasi rimangono aperte, questo tempo viene chiamato fasatura.
Un esempio pratico potrebbe essere una fasatura classica che molti preparatori adottano: 190° 130° 128°, in questo caso 190° è la misura dello scarico che per convenzione si mette per prima, seguita dalla misura dei travasi primari 130°, seguiti anch'essi dalla misura dei travasi secondari 128°.

Da come avrete capito la fasatura si misura in gradi, per effettuare la misura della fasatura del vostro Gruppo Termico bisogna:
1. munirsi di un goniometro per motori (si può adattare quello scolastico) da attaccare all’albero motore dal lato variatore;
2. girare l’albero affinché il pistone chiuda completamente la luce da misurare;
3. a questo punto bisogna prendere un punto di riferimento in prossimità dello zero indicato dal goniometro;
4. girare l’albero motore (tenendo in considerazione il punto di riferimento) in modo tale da far andare il pistone verso il PMI (punto morto inferiore)
5. una volta richiusa completamente la luce, guardare quanto indica il goniometro al punto di riferimento prescelto (dove prima indicava lo zero). Quella sarà la gradazione della luce che hai preso in considerazione.

Adesso che sappiamo come misurare la fasatura di un cilindro, pensiamo ad una possibile elaborazione.

Supponiamo di avere un cilindro con una fasatura di 185° 120° 118° e vogliamo elaborarlo fino a 190° 130° 128°.
Bisogna limare lo scarico di 5° in altezza e i travasai primari e secondari di 10°.
Per alzare di 5° lo scarico bisogna limare all’incirca di 0.9mm, inseriamo il pistone all’interno del cilindro (senza fasce), lo portiamo a chiudere la luce di scarico lo alziamo di 0.9 mm e facciamo un segno.
Per alzare di 10° i travasi bisogna limare all’incirca di 1.3 mm in altezza, stesso lavoro di prima col pistone.

Un modo molto utile per progettare un'elaborazione e rendersi conto dei lavori da effettuare è quello di fare il calco del cilindro su carta.
Per effettuare il calco della fasatura basterà munirsi di un cartoncino non troppo spesso, inserirlo all'interno del cilindro in modo da farlo aderire bene alle pareti e coprire per bene tutte le luci, dopodiché munendosi di una matita a punta grossa (una 2B è l’ideale) basterà strofinare la carta che ricopre le luci, una volta calcato per bene tutte le luci non resta che estrarre il cartoncino dal cilindro e capovolgerlo, ecco il calco del vostro cilindro.
Il calco dovrebbe assomigliare al disegno riportato qui sotto, eccezion fatta per lo scarico che cambia molto dalle tipologie di cilindro.

immagini visibili ai soli utenti registrati



Altezza Scarico

L'altezza dello scarico influisce sul numero di giri al quale si avrà la coppia massima, con un conseguente aumento del numero dei giri al quale il Gruppo Termico lavorerà.
Questo tipo di lavorazioni specialmente con fasature molto spinte sono sconsigliate sui cilindri ad aria, poiché un cilindro a liquido è in grado di smaltire meglio il calore e quindi si evitano surriscaldamenti.
Ricordo inoltre che fra l'altezza dei travasi e l'altezza dello scarico vi devono essere minimo 60° e massimo 65° onde evitare scompensi.

Larghezza Scarico
Vi sono diversi modi di allargare lo scarico, ed è possibile allargarlo anche molto, il problema però è che con uno scarico troppo largo c'è il rischio che le fasce escano dallo scarico, per ovviare a questo problema i costruttori inseriscono il cosi detto traversino , così facendo si può allargare molto lo scarico senza aver problemi.
Un'altra lavorazione che è solita farsi su cilindri spinti è quella di lavorare lo scarico in modo da farlo diventare un trapezio, con la base più larga verso la testa, in questo modo si otterrà un'entrata irruente della coppia, perdendo però un po di tiro ai bassi.
Per proteggere le fasce dall'usura è consigliabile sagomare lo scarico.



Travasi



Altezza travasi
Come per lo scarico l'altezza dei travasi viene misurata in gradi. Maggiore sarà l'altezza e maggiore sarà la miscela aspirata, con un conseguente maggior riempimento del cilindro, è d'obbligo ricordare che alzando le luci si alzerà anche il numero dei giri al quale si avrà la coppia massima



Larghezza Travasi
Alzare le luci di travaso è più conveniente che allargarle, in parte per le maggiori prestazione, ma sopratutto perché alzare le luci è più facile che allargarle, inoltre la larghezza influisce anche sull'usura delle fasce, più le luci sono larghe e più le fasce soffrono.
La larghezza dei travasi altera il numero di giri al quale si ha la potenza massima, per tanto più essi sono larghi maggiore sarà la coppia sia agli alti che ai bassi regimi.

Alcuni esempi di lavorazione per lo scarico:
da 170° a 175° sono 0.8mm
da 175° a 180° sono 0.9mm
da 180° a 185° sono 0.8mm
da 185° a 190° sono 0.9mm
da 190° a 195° sono 0.9mm

Alcuni esempi di lavorazioni per i travasi:
da 115° a 120° sono 0.7mm
da 120° a 125° sono 0.6mm
da 125° a 130° sono 0.7mm
da 130° a 135° sono 0.7mm
da 135° a 140° sono 0.7mm

Altre lavorazioni per otomizzare un cilindro sono quelle al pistone.
Esso infatti può essere alleggerito.
Per allegerirlo possimao levare tutto il materiale che non serve(comunemente questo si trova nella parte opposta al mentello che chiude lo scarico)in molti colindro questa parte e gia allegerita vi sono dei buchi di forma ovale...io ho provato ad eliminare tutta quella parte,tagliandolo con un seghetto,smussando gli angoli vivi con una limetta ,.rimontando il cilindro i risultati sono stati abbastanza buoni,lo scooter si presentava molto piu reattivo e piu veloce nel prendere giri,
puo essere eliminata anke parte del mantello del pistone che chiude lo scarico per fare questo bisogna saper vedere dove poter tagliare,io ho preso il pistone lo inserito nel cilindro e lo portato al pms e poi ho segnato dallo scarico stesso con un punterino sul pistone il disegno della luce di scarico....
o uscito il pistone ed ho tagliato a circa 2 mm dalla fine dello scarico..fate molta attenzione a misurare bene,perchè se tagliate troppo il pistone non arriva piu a chiudere lo scarico e la miscela vi entra dentro,tutto a discapito delle prestazioni del vostro mezzo.
il pistone inoltre puo essere lucidato sul cielo, modifica che favorisce l'espulsione del gas combusti dal cilindro(stessa cosa puo essere fatta con lo scarico) io nel mio pistone ho usato carta da 1200 con acqua e poi ho pulito tutto.


tutte le modifiche elencate sono state apportate nel mio scooter,quindi sono già provate,e chi conosce il mio scooter sà come lavoro.....
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Spero di esservi stato utile,se avete qualche dubbio scrivetelo che chiarisco ,se c'è qualcosa di poco chiaro.
Grazie a tutti 0509_campione.gif

Ultima modifica di kingofcity il 16 Feb 2008 15:14, modificato 1 volta in totale
 
3690136
3690136 Inviato: 16 Feb 2008 13:34
 

Complimenti, ottima guida, io la metterei come importante icon_wink.gif
 
3690244
3690244 Inviato: 16 Feb 2008 13:47
 

davvero complimenti...topic importante a mio gusto... eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif
 
3690300
3690300 Inviato: 16 Feb 2008 13:53
 

molto bravo icon_biggrin.gif
 
3690323
3690323 Inviato: 16 Feb 2008 13:55
 

grazie 1000 icon_mrgreen.gif
ci voleva una guida cosi.....
con queste modifica fatte al mio vecchio gt (dr 48 piaggio lc)che ho completamente stravolto icon_lol.gif sono arrivato a fargli fare con elaborazione completissima circa 12.5cv icon_mrgreen.gif
 
3690359
3690359 Inviato: 16 Feb 2008 14:01
 

Complimenti... questa guida illustra in modo semplice le cose che stò studiando da un pò di mesi a questa parte

però grazie al tuo linguaggio comprensibile mi è tutto + chiaro icon_wink.gif
 
3690390
3690390 Inviato: 16 Feb 2008 14:04
 

bella, interessante, completa e SEMPLICE. eusa_clap.gif eusa_clap.gif
 
3690391
3690391 Inviato: 16 Feb 2008 14:04
 

Bel topic veramente icon_wink.gif
Bravo icon_wink.gif
 
3690692
3690692 Inviato: 16 Feb 2008 14:31
 

icon_surprised.gif icon_redface.gif grazie
 
3690699
3690699 Inviato: 16 Feb 2008 14:31
 

Veramente molto ma molto bravo.....
 
3690718
3690718 Inviato: 16 Feb 2008 14:34
 

complimenti icon_wink.gif però ci sono alcune cose non proprio giuste che tra poco inserirò... icon_wink.gif
 
3690730
3690730 Inviato: 16 Feb 2008 14:35
 

ok sono curioso di sapere icon_wink.gif
 
3690743
3690743 Inviato: 16 Feb 2008 14:37
 

bella guida complimenti icon_wink.gif ... serve a cnhe a farsi un'dea di come è fatto il cilindro per i meno esperti icon_lol.gif
 
3690834
3690834 Inviato: 16 Feb 2008 14:46
 
 
3690848
3690848 Inviato: 16 Feb 2008 14:47
 

grazie icon_redface.gif
 
3690979
3690979 Inviato: 16 Feb 2008 14:58
 

i travasi secondari non vengono chiamati booster ...i veri booster (oltre allo scooter icon_mrgreen.gif ) sono le 2 luci di scarico che ci sono in certi gt accanto alla luce "principale"

la luce di scarico è vero che più alta è e meglio è ma fino ad un certo punto ,dopo sennò si rischia di andare in perdita e la sua grandezza non DEVE superare il 70% del diametro

per il resto mi sembra abbastanza giusto ...però basta sbagliare qualche misura che si va in peggioramento quindi attenzione icon_wink.gif
ma hai fatto tutte queste modifiche sul tuo cilindro o hai anche fatto altro?...12 cv mi sembrano tantini (ma non impossibili ,ovvio icon_wink.gif ) ,ne ha 14 il 50 polini che è in alluminio monofascia icon_wink.gif
 
3691019
3691019 Inviato: 16 Feb 2008 15:00
 

i travasi secondari non vengono chiamati booster ...i veri booster (oltre allo scooter icon_mrgreen.gif ) sono le 2 luci di scarico che ci sono in certi gt accanto alla luce "principale"

la luce di scarico è vero che più alta è e meglio è ma fino ad un certo punto ,dopo sennò si rischia di andare in perdita e la sua grandezza non DEVE superare il 70% del diametro

per il resto mi sembra abbastanza giusto ...però basta sbagliare qualche misura che si va in peggioramento quindi attenzione icon_wink.gif
ma hai fatto tutte queste modifiche sul tuo cilindro o hai anche fatto altro?...12 cv mi sembrano tantini (ma non impossibili ,ovvio icon_wink.gif ) ,ne ha 14 il 50 polini che è in alluminio monofascia icon_wink.gif

EDIT:quasi dimenticavo...io non mi sono mai fidato di allegerire il pistone ,basta sbagliare di qualche grammo che rischi di rompere tutto (ti posso assicurare che ne ho visti molti) e i "buchi" (travasi) che ci sono sui pistoni servo per lubrificare la canna del cilindro ,non per allegerirlo icon_wink.gif
 
3691142
3691142 Inviato: 16 Feb 2008 15:11
 

sonoio ha scritto:
i travasi secondari non vengono chiamati booster ...i veri booster (oltre allo scooter icon_mrgreen.gif ) sono le 2 luci di scarico che ci sono in certi gt accanto alla luce "principale"

la luce di scarico è vero che più alta è e meglio è ma fino ad un certo punto ,dopo sennò si rischia di andare in perdita e la sua grandezza non DEVE superare il 70% del diametro

per il resto mi sembra abbastanza giusto ...però basta sbagliare qualche misura che si va in peggioramento quindi attenzione icon_wink.gif
ma hai fatto tutte queste modifiche sul tuo cilindro o hai anche fatto altro?...12 cv mi sembrano tantini (ma non impossibili ,ovvio icon_wink.gif ) ,ne ha 14 il 50 polini che è in alluminio monofascia icon_wink.gif


si mi sono cunfuso booster e il termine per indicare scarichi molto larghi senza traversino come quello presente nel polini evo..
per la seconda cosa ho specificato che lo scarico non deve essere mai più alto delle luci di 60° se no le prestazioni peggiorano
comunque i buchi ovali sul pistone oltre a servire per il lubrificamento servono per nn fare il pistone tutto pieno e per renderlo quindi piu leggero
per i dr che ho lavorato,non ho fatto solo queste modifiche,ne ho fatte di altre che qui però nn ho descritto....
 
3691158
3691158 Inviato: 16 Feb 2008 15:12
 

sono un preparatore lavoro con kingofcity volevo rispondere a sonoio.
lavorare il pistone nn è molto rischioso basta tagliarlo bene e nn creando microfratture e da anche molto fare tutto ciò... levi peso all'albero e quindi il cilindro fa + giri.
infatti io consiglio di alleggerirlo... certo questo naturalmente fatto da esperti e comunque che abbiano un minimo di esperienza! icon_wink.gif
 
3691315
3691315 Inviato: 16 Feb 2008 15:34
 

bella guida davvero icon_wink.gif
 
3691840
3691840 Inviato: 16 Feb 2008 16:58
 

raga mi spiegate che cosa sono i gradi??? per esempio io ho preso adesso un mhr team 6t.....il vecchio tpr posso lavorarlo?? ha 4000 km

e cm si fa vedere che da 195gradi e passato a 198??....grazie
 
3692023
3692023 Inviato: 16 Feb 2008 17:31
 

Bravissimo...........................................

Ottima guida, facile da capire anche per i più stupidi...............................
 
3692506
3692506 Inviato: 16 Feb 2008 18:36
 

NewDoctor ha scritto:
levi peso all'albero e quindi il cilindro fa + giri.

Anche io una volta pensavo questo... ed è giusto toglie peso all' albero...
ma in fondo cosa sono pochi grammi rispetto all' intera massa volanica??

Io invece penso che dia molte prestazioni perchè diminuisce l' attrito.. se il pistone è + corto vi è meno attrito
Meno Attrito = Meno Calore = Minor stress per il cilindro = Maggior numero di giri

dimmi cosa ne pensi icon_wink.gif
 
3692777
3692777 Inviato: 16 Feb 2008 19:09
 

Jafar ha scritto:

Anche io una volta pensavo questo... ed è giusto toglie peso all' albero...
ma in fondo cosa sono pochi grammi rispetto all' intera massa volanica??

Io invece penso che dia molte prestazioni perchè diminuisce l' attrito.. se il pistone è + corto vi è meno attrito
Meno Attrito = Meno Calore = Minor stress per il cilindro = Maggior numero di giri

dimmi cosa ne pensi icon_wink.gif

secondo me no ,non cambia più di tanto quel mm o 2 che riesci a togliere icon_wink.gif

NewDoctor ha scritto:
sono un preparatore lavoro con kingofcity volevo rispondere a sonoio.
lavorare il pistone nn è molto rischioso basta tagliarlo bene e nn creando microfratture e da anche molto fare tutto ciò... levi peso all'albero e quindi il cilindro fa + giri.
infatti io consiglio di alleggerirlo... certo questo naturalmente fatto da esperti e comunque che abbiano un minimo di esperienza! icon_wink.gif

difficile ma non impossibile è vero icon_wink.gif però è molto facile che si sbilanci...io invece su certi motori avevo tolto del materiale sullo spinotto ,li si che si riesce a togliere molto senza rischiare più di tanto
 
3694121
3694121 Inviato: 16 Feb 2008 22:20
 

BERNASSSS ha scritto:
raga mi spiegate che cosa sono i gradi??? per esempio io ho preso adesso un mhr team 6t.....il vecchio tpr posso lavorarlo?? ha 4000 km

e cm si fa vedere che da 195gradi e passato a 198??....grazie

ma scusa l hai letta la guida o no c'è scritto tutto li
comunque ottima guida icon_mrgreen.gif
 
3694561
3694561 Inviato: 16 Feb 2008 23:56
 

sonoio ha scritto:
Jafar ha scritto:

Anche io una volta pensavo questo... ed è giusto toglie peso all' albero...
ma in fondo cosa sono pochi grammi rispetto all' intera massa volanica??

Io invece penso che dia molte prestazioni perchè diminuisce l' attrito.. se il pistone è + corto vi è meno attrito
Meno Attrito = Meno Calore = Minor stress per il cilindro = Maggior numero di giri

dimmi cosa ne pensi icon_wink.gif

secondo me no ,non cambia più di tanto quel mm o 2 che riesci a togliere icon_wink.gif

NewDoctor ha scritto:
sono un preparatore lavoro con kingofcity volevo rispondere a sonoio.
lavorare il pistone nn è molto rischioso basta tagliarlo bene e nn creando microfratture e da anche molto fare tutto ciò... levi peso all'albero e quindi il cilindro fa + giri.
infatti io consiglio di alleggerirlo... certo questo naturalmente fatto da esperti e comunque che abbiano un minimo di esperienza! icon_wink.gif

difficile ma non impossibile è vero icon_wink.gif però è molto facile che si sbilanci...io invece su certi motori avevo tolto del materiale sullo spinotto ,li si che si riesce a togliere molto senza rischiare più di tanto


ecco infatti io nn tolgo mm icon_lol.gif sono tiuscito a togliere 1.5cm dal mantello del pistone,comunque e un isieme di fattori sia la diminuzione dell'attrito e sia il peso.....si e vero il pistone si sbilancia in se (perché da un lato e piu leggero e dall'altro e piu pesante,ma nn sbilancia l'albero!,perché il pistone nn ha gioco e "costretto" ad andare in un solo modo in altri modi nn puo....io la penso contrariamente sullo spinotto,invece li secondo me e meglio nn asportare materiale o per lo meno non molto,perche lo spinotto insieme alla gabbia rulli e il pezzo che riceve piu sollecitazioni,e idebolire quel punto nn e molto prudente,senza pensare che aumenti il gioco che può fare la gabbia rulli sullo spinotto,decentrando cosi l'asse di rotazione tra biella gabbia rulli e spinotto,sai quante volte ho rotto gabbie rulli correndo con gli scooter e ogni volta trovavo delle palline(quelle dei cuscinetti)saldate sul pistone e la testa tutta bucata,comunque sono piccoli accorgimenti....
tra poco comunque mi metto e faccio una guida della difefrenza tra sabbiare e lucidare i carter.....
comunque grazie a tutti per i complimenti icon_wink.gif
 
3695338
3695338 Inviato: 17 Feb 2008 10:24
 

kingofcity ha scritto:


ecco infatti io nn tolgo mm icon_lol.gif sono tiuscito a togliere 1.5cm dal mantello del pistone,comunque e un isieme di fattori sia la diminuzione dell'attrito e sia il peso.....si e vero il pistone si sbilancia in se (perché da un lato e piu leggero e dall'altro e piu pesante,ma nn sbilancia l'albero!,perché il pistone nn ha gioco e "costretto" ad andare in un solo modo in altri modi nn puo....io la penso contrariamente sullo spinotto,invece li secondo me e meglio nn asportare materiale o per lo meno non molto,perche lo spinotto insieme alla gabbia rulli e il pezzo che riceve piu sollecitazioni,e idebolire quel punto nn e molto prudente,senza pensare che aumenti il gioco che può fare la gabbia rulli sullo spinotto,decentrando cosi l'asse di rotazione tra biella gabbia rulli e spinotto,sai quante volte ho rotto gabbie rulli correndo con gli scooter e ogni volta trovavo delle palline(quelle dei cuscinetti)saldate sul pistone e la testa tutta bucata,comunque sono piccoli accorgimenti....
tra poco comunque mi metto e faccio una guida della difefrenza tra sabbiare e lucidare i carter.....
comunque grazie a tutti per i complimenti icon_wink.gif

comuqnue la guida di raccordatura già c'è... se vuoi prendi spunto...
e forse c'è anche quella della lucidatura e sabbiatura (non in guida)...
 
3695420
3695420 Inviato: 17 Feb 2008 10:41
 

bravo, ma posta per i meno esperti delle foto degli attrezzi che usi, comunque molti usano il dremel icon_wink.gif
 
3695803
3695803 Inviato: 17 Feb 2008 11:38
 

si anke io uso dremmel,seghetto,carta abrasiva x lucidare,e poi delle limette..
 
3699219
3699219 Inviato: 17 Feb 2008 18:58
 

kingofcity ha scritto:


ecco infatti io nn tolgo mm icon_lol.gif sono tiuscito a togliere 1.5cm dal mantello del pistone,comunque e un isieme di fattori sia la diminuzione dell'attrito e sia il peso.....si e vero il pistone si sbilancia in se (perché da un lato e piu leggero e dall'altro e piu pesante,ma nn sbilancia l'albero!,perché il pistone nn ha gioco e "costretto" ad andare in un solo modo in altri modi nn puo....io la penso contrariamente sullo spinotto,invece li secondo me e meglio nn asportare materiale o per lo meno non molto,perche lo spinotto insieme alla gabbia rulli e il pezzo che riceve piu sollecitazioni,e idebolire quel punto nn e molto prudente,senza pensare che aumenti il gioco che può fare la gabbia rulli sullo spinotto,decentrando cosi l'asse di rotazione tra biella gabbia rulli e spinotto,sai quante volte ho rotto gabbie rulli correndo con gli scooter e ogni volta trovavo delle palline(quelle dei cuscinetti)saldate sul pistone e la testa tutta bucata,comunque sono piccoli accorgimenti....
tra poco comunque mi metto e faccio una guida della difefrenza tra sabbiare e lucidare i carter.....
comunque grazie a tutti per i complimenti icon_wink.gif

1,5 cm sono troppi secondo me ,si indebolisce troppo icon_wink.gif prova a prendere un pistone e metterlo dentro il cilindro ,vedrai che balla ,quindi rischi che sia inclinato da una parte e alla fine grippare icon_wink.gif ...non tolgo materiale all'esterno dello spinotto ma all'interno icon_wink.gif
 
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