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tende a riaddrizzarsi in curva !! [se freno con l'anteriore]
3256719
3256719 Inviato: 26 Dic 2007 1:21
 

bigpenna ha scritto:

Quoto in toto de_corsa.
Questa "tecnica" ti può dare una sola sicurezza, sgrat sgrat, quella di arrivare velocemente .... all'ospedale.
icon_eek.gif
Per la tua incolumità ti consiglio vivamente di riconsiderare il tuo approccio alle curve e di prendere in considerazione un corso di guida sicura.
Ti auguro anche buone feste e soprattutto un sincero in bocca al lupo per le tue curve in "sicurezza".
doppio_lamp_naked.gif


..................signori, bando alle polemiche icon_mrgreen.gif ...... seguiro' il tuo consiglio ........ ma prima, se mi permetti, una ricca grattata di marroni icon_wink.gif

Per carita', mi inchino a chi a manico da vendere, esperienze pistaiole (mai avute), mezzosecolo di vita, curvoni a 230 (non so neanche come si scrive) e sicuramente molta ma molta piu' tecnica di me icon_lol.gif

Comunque ho quasi mezzo secolo anch'io, guido la moto da quando avevo 14 anni ed ho percorso le curve di mezza Europa e l'unica volta che mi ci sono allungato (fino ad ora ... il botto e' sempre in agguato icon_eek.gif ) e' perche' qualcuno si era perso del gasolio icon_evil.gif ...... come ci saro' mai riuscito icon_question.gif icon_question.gif icon_question.gif

Il fatto e' (e resta) che la moto, da quando ho queste gomme, ha un comportamento diverso da quello che aveva prima, fermo restando la mia pessima guida icon_lol.gif ....... saranno le gomme icon_idea.gif

Un saluto a tutti icon_wink.gif
 
3256773
3256773 Inviato: 26 Dic 2007 3:15
 

Speedturtle ha scritto:
........ ma prima, se mi permetti, una ricca grattata di marroni icon_wink.gif

Quella è d'obbligo!
icon_mrgreen.gif
Comunque vai tranquillo, ho misurato l'asfalto più volte di te, quindi con tutta probabilità hai anche più manico del sottoscritto.

Quello che voglio dire è che con la tecnica adeguata saresti ancora più sicuro.
E anche più veloce.
0509_up.gif
 
3256801
3256801 Inviato: 26 Dic 2007 8:23
 

bigpenna ha scritto:
...
A volte so per esperienza come vanno le cose, ma la ragione per cui vanno in un determinato modo la so da te.


icon_lol.gif icon_lol.gif

bigpenna ha scritto:
...
Due modi diversi di cogliere quello che ci circonda, e spesso le conclusioni sono simili...


icon_rolleyes.gif non manca certo letteratura che sottolinei questi due diversi approcci col mondo circostante:
il libro più famoso, tra quelli che s'imperniano su quest'argomento, e non a caso, è proprio il mitico
"Zen&The Art Of The Motorcycle Maintenance"...:

- Qual è la differenza tra chi viaggia in moto sapendo come la moto funziona e chi non lo sa?
- In che misura ci si deve occupare della manutenzione della propria motocicletta?
“Il Buddha, il Divino, dimora nel circuito di un calcolatore o negli ingranaggi del cambio di una moto con lo stesso agio che in cima ad una montagna o nei petali di un fiore.”
“…la vera motocicletta a cui state lavorando è una moto che si chiama voi stessi.”
 
3256915
3256915 Inviato: 26 Dic 2007 10:05
 

de_corsa ha scritto:


supercazzola ha scritto:
Diciamo che l'effetto autoraddrizzante non è che lo trovi solo se te lo vai a cercare.
Sai bene che in curva c'è sempre una forza (centrifuga) che ti tira verso l'esterno, oltre al fatto che ci sono gli effetti inerziale, giroscopico e raddrizzante che tendono comunque a tener dritta la moto, oltre alla geometria stessa della moto.
Però può anche darsi che io stia dicendo cavolate...


ma no figurati, non c'è dubbio che esistano altre componenti che enfatizzano tale comportamento ma rifletti su ciò che hai scritto:

- l'effetto inerziale e giroscopico "portano" la moto a perseverare nella posizione acquisita, non certo a raddrizzarla (né a piegarla): non so se ti è mai capitato di percorrere curvoni da oltre 220-230km/h con la moto molto piegata, ma in questi casi a fine curva la stessa non vuole saperne di tornare dritta e bisogna lavorare di muscoli SE si vuole evitare di chiudere il gas (ovviamente parlo di esperienze pistaiole). ciò è dovuto alla forte inerzia spaziale generata dalle ruote.

- quale sarebbe l'effetto raddrizzante a cui ti riferisci? forse sono io a non aver capito.

- la geometria della moto influisce sulla maneggevolezza (passo corto e forcella dritta = moto maneggevole; passo lungo e forcella inclinata = moto stabile) ma ha poco a che vedere con l'effetto raddrizzante in frenata a moto piegata, che dipende, come abbiamo detto, quasi esclusivamente dalle caratteristiche della gomma anteriore ed è un effetto che si materializza solo con un particolare stile di guida ( che prevede il pinzare in curva...)


Ecco, appunto, ho scritto qualche cavolata... icon_redface.gif

Mi manca giusto l'esperienza di fare dei curvoni piegato a 220 orari...

Effetto raddrizzante: è fortemente influenzato dalle caratteristiche geometriche della moto, dall'angolo di sterzo (angolo tra la verticale del terreno e l'asse della forcella) e dall'avancorsa (distanza del punto di intersezione dell'asse di sterzo col terreno dal punto di contatto della ruota anteriore).
Se ad esempio lo sterzo gira a destra, il contatto pneumatico-terreno si sposta a sinistra generando anche attrito, che determina un momento rispetto all'asse di sterzo il cui braccio è proporzionale all'avancorsa. Tale momento tende a raddrizzare la ruota creando un effetto che porta a mantenere l'equilibrio e in moto rettilineo la moto.
Questo effetto si chiama raddrizzante, ed è molto intenso con ampi angoli di sterzo, come sulle custom (che infatti tra le curve non sono a proprio agio), e con ruote a largo raggio, come le moto da enduro.

Ultima modifica di SuperCazzola il 26 Dic 2007 10:07, modificato 1 volta in totale
 
3256917
3256917 Inviato: 26 Dic 2007 10:05
 

bigpenna ha scritto:

Quella è d'obbligo!
icon_mrgreen.gif
Comunque vai tranquillo, ho misurato l'asfalto più volte di te, quindi con tutta probabilità hai anche più manico del sottoscritto.

Quello che voglio dire è che con la tecnica adeguata saresti ancora più sicuro.
E anche più veloce.
0509_up.gif


............. Signori ...........sia ben chiaro, una sola volta in curva icon_mrgreen.gif , ma altre volte in frangenti diversi icon_biggrin.gif

Manico, si fa presto a dire manico, l'equivoco e' nato perche' mi avete pensato come uno che aggredisce le curve e ci arriva a palla e per di piu' in frenata perpetuata oltre i limiti consentiti dalla fisica icon_eek.gif

Il 90% delle volte ho piu margine io nell'affrontare le curve che una tartaruga (da qui il nick) alla ricerca di lattuga quotidiana icon_mrgreen.gif

Non per niente gli unici gruppi con cui riesco ad uscire sono i Guzzisti, gli altri mi spariscono all'orizzonte dopo due curve 0510_saluto.gif

................ doppio_lamp_naked.gif

Ultima modifica di Speedturtle il 26 Dic 2007 10:30, modificato 1 volta in totale
 
3256978
3256978 Inviato: 26 Dic 2007 10:29
 

de_corsa ha scritto:
...Il Buddha, il Divino, dimora nel circuito di un calcolatore o negli ingranaggi del cambio di una moto con lo stesso agio che in cima ad una montagna o nei petali di un fiore.”
“…la vera motocicletta a cui state lavorando è una moto che si chiama voi stessi...


Robert Maynard Pirsig!
0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif

Quando ho letto il Suo Testo icon_mrgreen.gif avevo una BMW, ma sapevo che le sue parole si riferivano a un concetto, non al nome...

Non mi è mai dispiaciuto avere sulle mani quello che chiamo "succo di moto" e siccome non sono un eletto succede che quando mi occupo di lei mi ferisca leggermente.
Ma oramai so che versare qualche goccia di sangue sull'altare renderà il lavoro ancora migliore.
icon_biggrin.gif
Da come parli di moto sento che, con accenti diversi, parliamo la stessa lingua.

E' bello capirsi.
 
3257097
3257097 Inviato: 26 Dic 2007 10:56
 

de_corsa ha scritto:


icon_rolleyes.gif non manca certo letteratura che sottolinei questi due diversi approcci col mondo circostante:
il libro più famoso, tra quelli che s'imperniano su quest'argomento, e non a caso, è proprio il mitico
"Zen&The Art Of The Motorcycle Maintenance"...:

- Qual è la differenza tra chi viaggia in moto sapendo come la moto funziona e chi non lo sa?
- In che misura ci si deve occupare della manutenzione della propria motocicletta?
“Il Buddha, il Divino, dimora nel circuito di un calcolatore o negli ingranaggi del cambio di una moto con lo stesso agio che in cima ad una montagna o nei petali di un fiore.”
“…la vera motocicletta a cui state lavorando è una moto che si chiama voi stessi.”


anche se andiamo un po' OT...
di quel libro ( un mio ex capo a cui sono ancora affezionato mi regalò la sua copia ) la cosa più affascinante è che lo si approccia volentieri perchè motociclisti, lo si finisce perchè invitati a riflessioni che vanno molto oltre e la moto diventa una " copertina "
consigliato e profondo
 
3257331
3257331 Inviato: 26 Dic 2007 11:35
 

supercazzola ha scritto:


...

Effetto raddrizzante: è fortemente influenzato dalle caratteristiche geometriche della moto, dall'angolo di sterzo (angolo tra la verticale del terreno e l'asse della forcella) e dall'avancorsa (distanza del punto di intersezione dell'asse di sterzo col terreno dal punto di contatto della ruota anteriore).
Se ad esempio lo sterzo gira a destra, il contatto pneumatico-terreno si sposta a sinistra generando anche attrito, che determina un momento rispetto all'asse di sterzo il cui braccio è proporzionale all'avancorsa. Tale momento tende a raddrizzare la ruota creando un effetto che porta a mantenere l'equilibrio e in moto rettilineo la moto.
Questo effetto si chiama raddrizzante, ed è molto intenso con ampi angoli di sterzo, come sulle custom (che infatti tra le curve non sono a proprio agio), e con ruote a largo raggio, come le moto da enduro.


ah, ho capito: in effetti tu parli, descrivendola perfettamente, della coppia di rovesciamento laterale generata dallo spostamento del baricentro (verso l'interno curva) dell'area di contatto della gomma con l'asfalto.
corretto, ma ha poco a che vedere con l'effetto autoaddrizzante che si manifesta solo quando si và a pinzare a moto piegata!

distinguendo i fenomeni, infatti, quello che citi tu è necessario ed auspicabile se si vuole indirizzare la moto dove si vuole...
mentre il secondo è generato da un'altra causa: dalla stessa deformazione e spostamento verso l'interno dell'area di contatto però SENZA alcuna rotazione dello sterzo ma solo a seguito della frenata!!
schematicamente, carcasse molto cedevoli e profili molto appuntiti (sull'anteriore) enfatizzano questo fenomeno.

icon_arrow.gif se ci fai caso, un pò succede anche sulle enduro, appoggiate su di una essenziale 90/90 concepita per assorbire le asperità dell'off road,
ma te ne accorgi solo nello sconsiderato caso ti venga in mente di pinzare a moto piegata!
(ovviamente l'altezza del baricentro amplifica il fenomeno)
icon_rolleyes.gif ma noi enduristi siamo abituati a sterzare con la ruota posteriore...


bigpenna ha scritto:
Robert Maynard Pirsig!


Quando ho letto il Suo Testo avevo una BMW, ma sapevo che le sue parole si riferivano a un concetto, non al nome...

Non mi è mai dispiaciuto avere sulle mani quello che chiamo "succo di moto" e siccome non sono un eletto succede che quando mi occupo di lei mi ferisca leggermente.
Ma oramai so che versare qualche goccia di sangue sull'altare renderà il lavoro ancora migliore.

Da come parli di moto sento che, con accenti diversi, parliamo la stessa lingua.

E' bello capirsi.


0509_up.gif sei un grande!

Tie', ti regalo una foto del Maestro in moto col suo compianto figlio:

immagini visibili ai soli utenti registrati


icon_rolleyes.gif tra l'altro, dal naso (compreso) in giù mi assomiglia in un modo incredibile...
...me ne sono accorto solo adesso! icon_eek.gif
cioè se gli copri occhi e fronte, la porzione di volto che rimane al di sotto è in pratica una mia foto.
che strano che me ne sia accorto solo ora.
 
3257406
3257406 Inviato: 26 Dic 2007 11:46
 

de_corsa ha scritto:


ah, ho capito: in effetti tu parli, descrivendola perfettamente, della coppia di rovesciamento laterale generata dallo spostamento del baricentro (verso l'interno curva) dell'area di contatto della gomma con l'asfalto.
corretto, ma ha poco a che vedere con l'effetto autoaddrizzante che si manifesta solo quando si và a pinzare a moto piegata!

distinguendo i fenomeni, infatti, quello che citi tu è necessario ed auspicabile se si vuole indirizzare la moto dove si vuole...
mentre il secondo è generato da un'altra causa: dalla stessa deformazione e spostamento verso l'interno dell'area di contatto però SENZA alcuna rotazione dello sterzo ma solo a seguito della frenata!!
schematicamente, carcasse molto cedevoli e profili molto appuntiti (sull'anteriore) enfatizzano questo fenomeno.

icon_arrow.gif se ci fai caso, un pò succede anche sulle enduro, appoggiate su di una essenziale 90/90 concepita per assorbire le asperità dell'off road,
ma te ne accorgi solo nello sconsiderato caso ti venga in mente di pinzare a moto piegata!
(ovviamente l'altezza del baricentro amplifica il fenomeno)
icon_rolleyes.gif noi enduristi siamo abituati a sterzare con la ruota posteriore...



Effettivamente il mio è un fenomeno più da rettilineo che da pinzata in curva.

Beh comunque quanto è complicata la fisica del motociclo!
Però se la si sa sfruttare si possono avere delle belle soddisfazioni!

Nell'enduro in particolare... (a proposito di sterzata con la ruota dietro!)
 
3258387
3258387 Inviato: 26 Dic 2007 14:40
 

vorrei a questo punto chiedere come sia meglio reagire quando avviene questo fenomeno.
se pinzo a centrocurva la moto tenderà ad alzarsi e mi chiedevo se fosse meglio assecondare il movimento della moto cercando con il corpo di star giù per contrastare l'allargamento della traiettoria. va da se che in strada le variabili sono almeno un milione di più che in pista ma mi chiedevo comunque quale sia il male minore nel senso che se in una curva la moto si raddrizza vai dritto e specialmente a destra rischi il frontale icon_rolleyes.gif
 
3258650
3258650 Inviato: 26 Dic 2007 15:29
 

gsrteo ha scritto:
vorrei a questo punto chiedere come sia meglio reagire quando avviene questo fenomeno.
se pinzo a centrocurva la moto tenderà ad alzarsi e mi chiedevo se fosse meglio assecondare il movimento della moto cercando con il corpo di star giù per contrastare l'allargamento della traiettoria. va da se che in strada le variabili sono almeno un milione di più che in pista ma mi chiedevo comunque quale sia il male minore nel senso che se in una curva la moto si raddrizza vai dritto e specialmente a destra rischi il frontale icon_rolleyes.gif


Mi intrometto tra i vari "mostri sacri" che mi rendo conto stanon già scrivendo da tempo (curvone a 220/230 orari: ARGH!!!....).
In quel caso, direi che la cosa migliore sia più che altro frenare col posteriore. Così vedrai la moto chiuderti la traiettoria senza che l'avantreno ti si "irrigidisca" tendendo a raddrizzarsi. E' chiaro poi che entità di frenata necessiti. Qui si parla, direi, sempre e solo di correzioni più o meno marcate ma sempre correzioni. Se occorre fermarsi significa che si è già troppo impiccati, quindi occorreva inserire un po' più "corti", od in leggera accelerazione come suggeriva poco sopra l'ottimo De_corsa...

Ah, auguri a tutti!

icon_mrgreen.gif

PS: Speedturtle, ma nn è che hai le pressioni sballate? Ricordo che quando avevo il Gilera, ne provai una uguale, ma con gomme diverse (io Diablo, lui Pilot Sport) e pressione molto bassa e la moto nn curvava!
 
3258849
3258849 Inviato: 26 Dic 2007 16:17
 

gsrteo ha scritto:
vorrei a questo punto chiedere come sia meglio reagire quando avviene questo fenomeno...


icon_exclaim.gif il punto è proprio questo:

1) prima di tutto sarà bene, una volta assodata l'esistenza del fenomeno sulla propria moto (con quella particolare gomma all'avantreno) fare in modo che tale fenomeno non si manifesti, ovvero non lo si vada ad evocare, come si diceva poc'anzi...
il sistema è quindi quello di adottare una guida che prevenga il problema con rallentamenti in rettilineo più consistenti e traiettorie che consentano di tenere il motore in tiro...

2) ...ma, dovesse manifestarsi per... cause indipendenti dalla nostra volontà, come l'essere costretti a schivare verso l'interno un ostacolo improvviso, c'è poco da fare: come già detto, una soluzione radicale e sicura è affidare il rallentamento al solo freno posteriore che, ovviamente, va dosato con la massima attenzione: senza stuzzicare l'anteriore il famigerato effetto non può manifestarsi.
è chiaro che se il posteriore non basta si dovrà utilizzare anche l'anteriore e, conoscendo già il comportamento della moto, l'unica è tenerla giù di muscoli agendo di controsterzo*: in questo caso però attenzione perché così facendo, il limite della ruota anteriore si trova con più facilità...

tornando al punto (1) però considera che c'è gente alla quale questo fenomeno è praticamente sconosciuto non perché la propria moto non ne soffra ma solo perché guida in modo tale da non... andarselo a cercare icon_wink.gif

*) quando il fenomeno dell'autoaddrizzamento si manifesta, si percepisce una forte torsione del manubrio verso l'interno della curva, torsione che và contrastata di muscoli: inutile spostarsi sulla sella!
 
3259306
3259306 Inviato: 26 Dic 2007 18:05
 

de_corsa ha scritto:


schematicamente, carcasse molto cedevoli e profili molto appuntiti (sull'anteriore) enfatizzano questo fenomeno.


... la mia esperienza diretta è stata però diversa... icon_question.gif
e con questo non voglio andare contro corrente, ma creare temi di confronto icon_wink.gif e soprattutto scambi con chi ne sa icon_wink.gif icon_wink.gif

ho notato che con pneumatici dal profilo appuntito l'effetto autoraddrizzante è quasi nullo
mentre l'ho sentito maggiormente su profili dall'arco poco pronunciato e guardacaso con carcassa più rigida.... talmente rigida che con quel pnuematico mi sembrava di avere l'anteriore con molle indurite icon_confused.gif e ogni brecciolo lo sentivo sul palmo della mano icon_rolleyes.gif

de_corsa ha scritto:

*) quando il fenomeno dell'autoaddrizzamento si manifesta, si -percepisce una forte torsione del manubrio verso l'interno della curva, torsione che và contrastata di muscoli: inutile spostarsi sulla sella!


anche in questo caso vale quanto detto sopra icon_cool.gif
con pneumatici dal profilo fin troppo appuntito in relazione alle geometrie ciclistiche el mezzo è presente l'effetto di torsione del manubrio che gira da solo verso l'interno ( effetto che si sente generalmente solo sotto una certa velocità... ma che ODIO icon_exclaim.gif ); in genere questi profili garantiscono però una particolare stabilità in traiettoria presa in velocità, ma a questo non si accompagna un effetto autoraddrizzante in pinzate con anteriore a moto già inclinata... al limite succede che rallentando, una volta arrivati sotto soglia, il manubrio spinge sul palmo interno creando una strana condizione di equilibrio innaturale
quando ho avuto pneumatici che drizzavano in pinzata, ho solo sentito che la moto tornava dritta e andava largo, senza pressioni sul manubrio

queste le sensazioni che ho notato su certi abbinamenti pneumatici/moto da cui ho preso presto le distanze.... sono troppo poco "professional" per guidare rimanendo sempre concentrato a sedare questi difetti icon_redface.gif
piuttosto ci rimetto anche qualcosa ma cambio gomma e vado sereno icon_lol.gif icon_lol.gif
 
3261062
3261062 Inviato: 26 Dic 2007 23:02
 

grazie de-corsa per le spiegazioni.
naturalmente mi immaginavo in una curva che chiude magari più del previsto che può capitare. mi son smpre chiesto, leggendo di chi non lo usa mai il freno dietro, come potessero cavarsela in una condizione del genere.
io abitualmente uso il freno dietro in ogni frenata ,mi sento più sicuro perchè mi sembra di sentire meglio l'aderenza del retro
 
3262402
3262402 Inviato: 27 Dic 2007 10:26
 

cello ha scritto:
...
... la mia esperienza diretta è stata però diversa... icon_question.gif
e con questo non voglio andare contro corrente, ma creare temi di confronto icon_wink.gif e soprattutto scambi con chi ne sa icon_wink.gif icon_wink.gif

ho notato che con pneumatici dal profilo appuntito l'effetto autoraddrizzante è quasi nullo
mentre l'ho sentito maggiormente su profili dall'arco poco pronunciato e guardacaso con carcassa più rigida....

queste le sensazioni che ho notato su certi abbinamenti pneumatici/moto da cui ho preso presto le distanze.... sono troppo poco "professional" per guidare rimanendo sempre concentrato a sedare questi difetti icon_redface.gif
piuttosto ci rimetto anche qualcosa ma cambio gomma e vado sereno icon_lol.gif icon_lol.gif


quoto tutto ciò che dici, ma io ho parlato - genericamente - di profilo appuntino abbinato ad una carcassa cedevole: ciò non toglie che un profilo arrotondato abbinato ad una carcassa rigida sortisca lo stesso effetto (ovvero quello di spostare il punto di contatto della gomma verso l'interno durante una pinzata in curva)... per questo ho premesso "schematicamente" !!
in realtà non mi sono spiegato bene.

stessa cosa per quanto riguarda le sensazioni avvertibili al manubrio: in realtà se la moto si rialza in curva, una pur piccola coppia sterzante verso l'esterno sul manubrio si deve avvertire!

tutto dipende, insomma, dalla reattività di ogni singola carcassa all'atto pratico, e quindi il suo comportamento non può essere dedotto a priori osservando la sua forma esteriore e saggiandone la sua consistenza.

comunque ti dò ragione anche sul fatto della guida ma solo quando non si è disposti a cambiare il proprio stile!
ho già messo in evidenza il fatto che ci siano motociclisti ai quali, con la loro guida più naturale ed istintiva, questo effetto non si manifesta MAI.
uno di quelli sono io, e se rileggi il topic ne trovi altri icon_smile.gif

---

icon_arrow.gif entrate in curva più piano, ragazzi: su strada è più sicuro, potete scegliervi con grande margine d'intervento al traiettoria che più vi aggrada, correggerla se volete e... potete anche aprire prima! icon_wink.gif
icon_rolleyes.gif ripeto, guidare in questo modo non significa necessariamente andare più piano, anzi, molto spesso questo è il sistema più facile per mettersi davanti ai grandi "staccatori"... icon_cool.gif
 
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